Creationisme Vs. Evolutie deel 9

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die speelt een rol bij het voorkomen van infectieziekten op jonge leeftijd en misschien ook wel op latere leeftijd.
[..]

Daar zitten spieren aan gehecht n.
[..]

Ook spieren aan gehecht
[..]

Voor bij de voortplanting
[..]

Ze hebben een functie. Sommige ervan kun je missen zonder acuut dood te gaan, maar dat is geen tegen-argument natuurlijk.

Nu moet ik zeker alles gaan debunken weer? laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat ze rudimentair heten?

hier een lijst met alle rudientaire organen, en eventuele funties

http://nadarwin.nl/S/onfunc-organen.html


met als kers op de taart nog een leuk argument over waarom degeneratie niet echt een aantrekkelijk idee is:

quote:

Ga eens na hoe de menselijke voorouders er zouden hebben uitgezien als er geen evolutie zou hebben plaatsgevonden, alleen degeneratie, of in Bijbels perspectief, hoe zouden Adam en Eva er hebben uitgezien als dit het geval was? Ze zouden een staart hebben gehad, een vacht, ze hadden lange kaken met veel tanden, ze konden met hun voeten takken vastgrijpen en in bomen klimmen (Vandaar dat Eva de appel te pakken kreeg.) Adam had ook borsten, ze konden uitstekend ruiken en geurden uit hun hele lijf en met name hun achterwerk. Brr! Ik zou ze niet in een donker steegje willen tegenkomen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nu moet ik zeker alles gaan debunken weer? laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat ze rudimentair heten?

mja, ach...waarom heet een boom boom ?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat versta jij onder perfect? Ik vind die capaciteit tot perfecte aanpassing aan de omgeving juist perfect. Stel je voor dat alles er hetzelfde uit zou zien, dat zou saai zijn. Overigens staat er nergens dat de creatie 'perfect' was maar goed. Als er al zoiets als een absoluut objectieve perfectie bestaat, is dat dus niet wat in dit geval God gecreëerd heeft.

maar het is wel een door de mens aangegeven eigenschap van God.. en aangezien we naar zijn beeld zijn gemaakt

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nu moet ik zeker alles gaan debunken weer? laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat ze rudimentair heten?

hier een lijst met alle rudientaire organen, en eventuele funties

http://nadarwin.nl/S/onfunc-organen.html

Die kijk ik zo wel, maar eerst dit hoor:

quote:

met als kers op de taart nog een leuk argument over waarom degeneratie niet echt een aantrekkelijk idee is:
[..]

Ah dit meen je toch niet he, neem je dit echt serieus, laat je hierdoor je beeld vormen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef osho het volgende:

[..]

mja, ach...waarom heet een boom boom ?

omdat het een naam gegeven us door vroegere mensen die het een geschikte benaming vonden voor het fenomeen dat ze zagen (euhm, onbedoelde woordspeling )

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die kijk ik zo wel, maar eerst dit hoor:
[..]

Ah dit meen je toch niet he, neem je dit echt serieus, laat je hierdoor je beeld vormen?

jij wil toch niet zeggen dat jij veel anders doet he? maarre, kom eens met tegenargumenten dan?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:20 schreef Bensel het volgende:

[..]

maar het is wel een door de mens aangegeven eigenschap van God.. en aangezien we naar zijn beeld zijn gemaakt

Dan moet je je dus afvragen wat dat betekent om in Zijn evenbeeld te zijn gemaakt, wat de bijbel daar zelf over zegt ipv zelf op basis van wat jou zelf goed uitkomt conclusies te trekken en waarom de bijbel zegt dat het 'goed' is en niet 'perfect'.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan moet je je dus afvragen wat dat betekent om in Zijn evenbeeld te zijn gemaakt, wat de bijbel daar zelf over zegt ipv zelf op basis van wat jou zelf goed uitkomt conclusies te trekken en waarom de bijbel zegt dat het 'goed' is en niet 'perfect'.

hee, conclusies trek jij net zo goed op deze manier uit de bijbel, en ik kan dat spel net zo goed spelen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat versta jij onder perfect? Ik vind die capaciteit tot perfecte aanpassing aan de omgeving juist perfect. Stel je voor dat alles er hetzelfde uit zou zien, dat zou saai zijn. Overigens staat er nergens dat de creatie 'perfect' was maar goed. Als er al zoiets als een absoluut objectieve perfectie bestaat, is dat dus niet wat in dit geval God gecreëerd heeft.

Ach, God vond het leven misschien een beetje saai. Laten we hinkelende halfbakken wezens maken voor de gezelligheid.

Nog 5 topics en je zegt dat God de darwinistische evolutie heeft uitgevonden inclusief onstaan van leven uit anorganische stoffen, inclusief ontwikkeling van cel naar alle dieren die we nu zien.

Je word steeds ongeloofwaardiger. Ga jij maar lekker psychologie studeren en vergeet je leraren vooral niet lastig te vallen met citaten uit de bijbel om duidelijk te maken dat je niet alle lesstof voor zoete koek aanneemt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier trouwens over je blinde vlek:
Vertebrate eyes have a blind spot because the retinal nerves are in front of the photoreceptors.


Actually this is evidence of good design since this arrangement (inverted retina ) protects the photoreceptors from heat and damaging wavelengths. Also those animals with a verted retina do not have any better vision than those with an inverted retina. In fact those animals with the best vision have an inverted retina. A verted retina is at its best in low light conditions such as the bottom of the ocean.

Ik denk dat je niet gelijk zou moeten schreeuwen dat iets slecht design is als je het nut ervan niet kent. Een beetje bescheidenheid is op zijn plaats.

Je citeert ongetwijfeld een creationistische bron, want dit beargumenteert niets. Zelfs als je gelijk had wat gewervelden betreft (dus met een omgekeerd netvlies), geldt dat er heel veel gewervelden (de meesten zelfs) in het water leven, en ook diep. Zij hadden sowieso net zoveel baat gehad bij een gewoon netvlies als normale mensen.

Voorts is er geen aanwijzing dat de bescherming voor hitte en golflengten echt nodig is, laat staan op die manier. (Behalve volgens sommige bronnen in creationistische kampen, maar zij zijn dan ook de enigen. Een verkenning van alle soorten ogen in de natuur toont dat ze ongelijk hebben.) Je kunt tal van manieren bedenken die een beter totaal plaatje opleveren dan nu. Dat degenen met het omgekeerde netvlies beter zien is niet dankzij het omgekeerde netvlies, maar ondanks dit omgekeerde netvlies. Dat is de juiste conclusie, niet de conclusie die jij trekt. Dat het ontwerp als beste uit de bus komt, betekent niet dat het het eleganste is.

Voorts had het oog door toevoeging van een tweede lens direct het beeld rechtop op het netvlies kunnen projecteren, dat had veel verwerking in de hersenen gescheeld om het beeld weer 'rechtop' te zetten. Ook de blinde vlek, die nu automatisch door de hersenen weggewerkt wordt, had er niet hoeven zijn, dat had ook weer gescheeld.

Kortom, tal van kanttekeningen. (Ook bij die urineleider, als het zo belangrijk is dat urine en zaad gescheiden moeten zijn, zoals jij zegt, dan is 't misschien nog wel handig om ze uberhaupt niet door dezelfde buis te leiden. Maar God wilde het toch, en moet dan moeilijk doen. En dan kan het niet met een ventiel, nee, dan moet het ingewikkelder (en onbetrouwbaarder).)

En nu wordt het weer tijd voor Dobzhansky: Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is ook geen goede vergelijking vind ik. Zwaartekracht is meetbaar, observeerbaar, evolutie van dier a naar dier b zou dat ook moeten zijn, of van structuu/systeem a naar b stapsgewijs via kansmutaties en selectie maar dat gebeurt helemaal niet.

Wie weet val je morgen wel omhoog. Ik heb nog steeds geen zwaartekracht gezien, alleen de gevolgen er van. Net als dat we de gevolgen van evolutie direct zien. Doordat jij je de ene theorie beter kunt voorstellen dan de andere maakt ze nog niet meer of minder waar.

quote:

[..]

Omdat we dmv observaties erachter zijn gekomen dat er geen tentdoeken in de lucht hangen.

Dmv observaties wordt ook evolutie aangetoond, dat dat blijkbaar geen observaties zijn waar jij je een voorstelling van kunt maken. Dus jij kiest de observaties die je aanstaan, en op dat gebied vind je de bijbel dan maar metaforisch. Dat betekend dus dat de bijbel naar mate de tijd vordert meer metaforisch wordt? Vroeger geloofde men namelijk wel dat er een tentdoek hing. Wie weet wat je allemaal aan je interpretatie moet veranderen als we 500 jaar verder zijn.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:35 schreef Iblis het volgende:

Door ingenieurs worden ook heel wat frot-oplossingen bedacht hoor, en die moeten ook voor intelligente ontwerpers doorgaan . Aan de andere kant, technologie ontwikkeling is ook een evolutionair proces, .

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:23 schreef Bensel het volgende:

[..]

hee, conclusies trek jij net zo goed op deze manier uit de bijbel, en ik kan dat spel net zo goed spelen.

Nee. ik léés de bijbel.

Os coccygis
Gehad.

Appendix
gehad.

Mannelijke tepels.
Das een goeie ja. Een theorie is dat mannen de capaciteiten hebben om tepels te maken omdat vrouwen ze nodig hebben. Mannen hebben dan ook elk gen in zich om een vrouw te kunnen zijn. Andersom niet. Dit is een indicatie dat vrouwen uit mannen gekomen zijn ipv andersom. Tepels kunnen een sexuele functie dienen en niet zozeer overleeftechnisch, maar dat is ook niet per se nodig vanuit bijbel persepctief. Wat dieren betreft weet ik niet.

Beenspier M.plantaris
Verkeerde informatie. zie http://www.volkskrantblog.nl/bericht/132730. Het is helemaal geen spier.

De apocriene klieren (mucus, feromonen)
Wat een crap dit. Het is aangetoond dat feromonen wel degelijk effect hebben bij mensen, daarom zit parfum er ook propvol mee.

Het vomeronasale orgaan (orgaan van Jacobsen)
Hier mag wel een goede bronvermelding bij want dit geloof ik zomaar niet.

Restanten van de heup in walvissen
gehad

Pezen en spieren rond vingers in de walvisvin.
Ook echt crap. Er zitten spieren en pezen aan de botten in een walvisvin, dus?

Eiertand bij buideldieren.
Hier kan ik niets over vinden. Alleen talk origins lijkt het aan te halen.

De rest is allemaal niet of nauwelijks onderbouwd. Dat bij die dino's is natuurlijk pure speculatie, dat is niet serieus te nemen aangezien niemand ooit een levende dinosaurus wetenschappelijk heeft onderzocht.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. ik léés de bijbel.

Os coccygis
Gehad.

Voor mij nog niet. Waarom zijn het vier vergroeide wervels. Waarom is het niet gewoon een enkel langer stuk bot? Wat is het nut om eerst op te delen in wervels, om ze dan te laten vergroeien? Dat is als een stuk hout in stukken zagen om ze aan elkaar te lijmen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je citeert ongetwijfeld een creationistische bron, want dit beargumenteert niets. Zelfs als je gelijk had wat gewervelden betreft (dus met een omgekeerd netvlies), geldt dat er heel veel gewervelden (de meesten zelfs) in het water leven, en ook diep. Zij hadden sowieso net zoveel baat gehad bij een gewoon netvlies als normale mensen.

Voorts is er geen aanwijzing dat de bescherming voor hitte en golflengten echt nodig is, laat staan op die manier. (Behalve volgens sommige bronnen in creationistische kampen, maar zij zijn dan ook de enigen. Een verkenning van alle soorten ogen in de natuur toont dat ze ongelijk hebben.) Je kunt tal van manieren bedenken die een beter totaal plaatje opleveren dan nu. Dat degenen met het omgekeerde netvlies beter zien is niet dankzij het omgekeerde netvlies, maar ondanks dit omgekeerde netvlies. Dat is de juiste conclusie, niet de conclusie die jij trekt. Dat het ontwerp als beste uit de bus komt, betekent niet dat het het eleganste is.

En elegantie is een criterium voor?

quote:

Voorts had het oog door toevoeging van een tweede lens direct het beeld rechtop op het netvlies kunnen projecteren, dat had veel verwerking in de hersenen gescheeld om het beeld weer 'rechtop' te zetten. Ook de blinde vlek, die nu automatisch door de hersenen weggewerkt wordt, had er niet hoeven zijn, dat had ook weer gescheeld.

Dat 'op zijn kop zetten' heeft, voor zover ik weet, een functie. Alles in de hersenen staat ondersteboven en links=rechts en andersom . Het bevordert de verwerking van zintuiglijke informatie tot een totale reflectie van de buitenwereld in de hersenen en hoe daarmee om te gaan. En voor de laatste keer, die blinde vlek BOEIT GEEN REET. Er is NIEMAND die er last van heeft. Of heb jij soms een zwart stipje in je gezichtsveld? Als dat zo is zou ik even langs de neuroloog gaan.

quote:

Kortom, tal van kanttekeningen. (Ook bij die urineleider, als het zo belangrijk is dat urine en zaad gescheiden moeten zijn, zoals jij zegt, dan is 't misschien nog wel handig om ze uberhaupt niet door dezelfde buis te leiden. Maar God wilde het toch, en moet dan moeilijk doen. En dan kan het niet met een ventiel, nee, dan moet het ingewikkelder (en onbetrouwbaarder).)

Ja dat had gekund ja. Maar het werkt toch prima zo? Of heb jij weleens jeuk aan je zaadleiders omdat ze een nuttige omweg maken? En nogmaals, een hoop functies zijn niet eens bekend bij ons, dat is slechts gissen. Iets af gaan zitten zeiken omdat we niet precies weten wat het nut is is net zo dom als kleine kinderen die bij alles wat ze niet kennen gaan lachen.

quote:

En nu wordt het weer tijd voor Dobzhansky: Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Hou ten eerste eens op met het idee dat de creatie perfect moest zijn, als er al zoiets bestaat. God had ook ubermenschen kunnen maken met magische krachten etc, maar de essentie van het leven wordt daar niet beter of slechter van. Dat we uberhaupt last hebben van lichamelijke kwalen is een gevolg van de zondeval, niet van Gods ontwerp.

Hou ten tweede eens op met het pretenderen dat we alles weten van de natuur en daarom terecht vanalles kunnen bekritiseren en vervolgens iets beters denken te kunnen oppereren. Dan hebben we namelijk niets realistisch om over te praten, aangezien het pure fantasie in jouw hoofd is en je geen idee hebt wat de gevolgen en problemen zouden kunnen zijn van een dergelijk ontwerp.

Ali_Kannibali: Voor de goede orde, een orgaan of structuur wordt, technisch gezien, als vestigal omschreven als het niet meer die functie heeft die het in een voorouder had, door evolutiebiologen.

Een voorbeeld is het staartbeen, daar mensen geen staart hebben, of de blinde darm, die misschien een kleine rol speelt in het immuunsysteem, maar verder niet, in tegenstelling tot andere diersoorten waar de functie duidelijk is.

Ook de achterpoten van een walvis zijn vestigal, en wel omdat poten werden gebruikt om te lopen. En walvissen niet lopen. Zo simpel is. Waarom zou je een beest poten geven om het vervolgens in het water te zetten? Dan voldoet een simpelere structuur toch, als er alleen maar spieren aan hoeven te zitten?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:40 schreef Frezer het volgende:

[..]

Wie weet val je morgen wel omhoog. Ik heb nog steeds geen zwaartekracht gezien, alleen de gevolgen er van. Net als dat we de gevolgen van evolutie direct zien. Doordat jij je de ene theorie beter kunt voorstellen dan de andere maakt ze nog niet meer of minder waar.

Je kan niet omhoog vallen, dat impliceert het woord 'vallen' al. Als dat het geval zou zijn zou dat dus niet door de zwaartekracht komen.

quote:

Dmv observaties wordt ook evolutie aangetoond, dat dat blijkbaar geen observaties zijn waar jij je een voorstelling van kunt maken. Dus jij kiest de observaties die je aanstaan, en op dat gebied vind je de bijbel dan maar metaforisch. Dat betekend dus dat de bijbel naar mate de tijd vordert meer metaforisch wordt? Vroeger geloofde men namelijk wel dat er een tentdoek hing. Wie weet wat je allemaal aan je interpretatie moet veranderen als we 500 jaar verder zijn.

Nee, de observaties tonen een beperkte mate van aanpassing aan. Dat er geen beperkingen zouden bestaan vindt alleen plaats in de verbeelding van de evolutionist.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Iblis het volgende:
Ali_Kannibali: Voor de goede orde, een orgaan of structuur wordt, technisch gezien, als vestigal omschreven als het niet meer die functie heeft die het in een voorouder had, door evolutiebiologen.

Een voorbeeld is het staartbeen, daar mensen geen staart hebben, of de blinde darm, die misschien een kleine rol speelt in het immuunsysteem, maar verder niet, in tegenstelling tot andere diersoorten waar de functie duidelijk is.

Ook de achterpoten van een walvis zijn vestigal, en wel omdat poten werden gebruikt om te lopen. En walvissen niet lopen. Zo simpel is. Waarom zou je een beest poten geven om het vervolgens in het water te zetten? Dan voldoet een simpelere structuur toch, als er alleen maar spieren aan hoeven te zitten?

Hoe kan je door het vergelijken van gemeenschappelijke structuren bij dieren concluderen dat ze uit elkaar geëvolueerd zijn? Hoe weet jij dat de VINNEN van walvissen vroeger poten waren? Het zijn helemaal geen poten! Je gaat uit van de assumptie dat iets bij een voorouder een functie heeft, en omdat het niet precies diezelfde functie meer heeft is blijkbaar het 1 uit het ander geëvolueerd Die gedachtengang is echt ontzettend krom hoor.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kan je door het vergelijken van gemeenschappelijke structuren bij dieren concluderen dat ze uit elkaar geëvolueerd zijn? Hoe weet jij dat de VINNEN van walvissen vroeger poten waren? Het zijn helemaal geen poten!

Het gaat om onderdeel c:


Dat is een poot. Verder zijn dieren niet uit elkaar geevolueerd waarschijnlijk, maar uit een gemeenschappelijke voorouder.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan niet omhoog vallen, dat impliceert het woord 'vallen' al. Als dat het geval zou zijn zou dat dus niet door de zwaartekracht komen.

Ik sta stomverbaasd. Het is onze definitie van het woord vallen die de zwaartekracht in toom houdt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik sta stomverbaasd. Het is onze definitie van het woord vallen die de zwaartekracht in toom houdt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het gaat om onderdeel c:
[afbeelding]

Dat is een poot. Verder zijn dieren niet uit elkaar geevolueerd waarschijnlijk, maar uit een gemeenschappelijke voorouder.

Daar zitten dus spieren aan gehecht, die als ik het me goed herinner helpen bij voortplanting. Waarom is dit een poot? Zitten er hoeven aan? Of vingers met klauwen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zitten dus spieren aan gehecht, die als ik het me goed herinner helpen bij voortplanting. Waarom is dit een poot? Zitten er hoeven aan? Of vingers met klauwen?

Femur, Ulna, Radius, noem het hele rijtje maar op....

Vs? Het ene is wetenschap, het andere religie. .

Ja ik zit het net te lezen. Hier een veel logischer verklaring van deze zogenaamde 'poten'. Het is echt te zot voor woorden.

http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i3/whale_leg.asp