Sterrenbeeld.

Sorry, ik kan je niet helpen. Ik ben een stier en die geloven niet in astrologie.

dat heeft iemand verzonnen en daarnaar leef je.. vaak vindt ik dat een horoscoop zo oppervlakkig is..

lees die van een maagd of boogschutter maar eens, en de week erna besef je ja hee dat klopte

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:19 schreef Swiffer het volgende:
dat heeft iemand verzonnen en daarnaar leef je.. vaak vindt ik dat een horoscoop zo oppervlakkig is..

lees die van een maagd of boogschutter maar eens, en de week erna besef je ja hee dat klopte

Er is een heel erg groot verschil tussen serieuse astrologie gericht op jouw persoon en de weekhoroscoop in de krant....

Een echte schorpioen is, veel steriotype karaktertrekken heeft.

Ik heb nog een heel boek met van die 'onzin' hier liggen.
Materie waar veel waarzeggers enzoot zie mee voeden en uitspugen.
Mensen komen niet zomaar in contact met zulke 'mediums'. Dat gaat vanuit hun zelf en dat is voor deze psychologie de grootste drempel.

Wel leuke shit voor in de kroeg btw.

sorry..

*zet bril schoon op*

Nja je leest inderdaad in die speciale sterrenbeeld boeken wat de leversweg van iemand eventueel kn inhouden..

Aan de ene kant denk ik dat dat zeker daardoor wordt bepaald.. aan de andere kant is dat hetzelfde als in het bovennatuurlijke geloven, end at is voor mij iets te ver

das een goeie..

ik wacht op de volgende reply met het antwoord, want ik heb het niet

Misschien heeft het uiteindelijk minder met de stand van de sterren te maken en meer met het jaargetijde waarin je geboren wordt, ik weet het gewoon niet.

Zo schijnt het zo te zijn dat mensen die in het voorjaar geboren worden vaker last van depressie's hebben dan mensen die in het najaar geboren zijn(of was dat nou andersom?), er zijn dus wel verschillen met betrekking tot verschillende geboortetijden in het jaar.

Maar misschien heeft het wat meer te maken met het eenheidsidee, dat alles een samenhang met elkaar heeft, dat wat hier gebeurt zijn weerslag kent aan de andere kant van het universum en dat je dus ook in de sterren kan lezen hoe en wat uiteindelijk.

Of het stoelt op het idee dat het leven vol van tekenen is, van de sterren aan de hemel tot het dier dat vandaag je pad kruist, dat alles een boodschap, een teken is.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:35 schreef Floris-ph het volgende:

[..]

Hoe wil je dan verklaren dat een stelletje idioten in griekenland opeens iemand zijn persoonlijkheid gedeeltelijkkunnen weten door middel van een sterrenbeeld?

Het is het woordje gedeeltelijk. Voor de rest is het erg subjectief geschreven. Het mooie van subjectief en vaag omschrijven is dat mensen zelf de context bepalen en dit toepassen op de manier hoe zij naar zichzelf kijken.

Voor de rest heeft iedereen wel het idee dat hij aan bepaalde normen/waarden/eigenschappen voldoet.
Beschrijf deze eigenschappen niet al te af gebakend en: Voila!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:42 schreef Wolter het volgende:

[..]

Het is het woordje gedeeltelijk. Voor de rest is het erg subjectief geschreven. Het mooie van subjectief en vaag omschrijven is dat mensen zelf de context bepalen en dit toepassen op de manier hoe zij naar zichzelf kijken.

Voor de rest heeft iedereen wel het idee dat hij aan bepaalde normen/waarden/eigenschappen voldoet.
Beschrijf deze eigenschappen niet al te af gebakend en: Voila!

Heb je weleens ene persoonlijke horoscoop uit laten rekenen bij iemand die daar echt verstand van heeft?

Dan is het wel wat meer als subjectief geschreven hoor
Bij voorkeur niet de kant en klare internet invulzaken, maar echt bij een persoon met kennis van zaken.

Dan gaat het veel gerichter, wordt het vrij persoonlijk en het klopt over het algemeen genomen heel aardig tot zeer goed.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:52 schreef Floris-ph het volgende:
ja maar dat wist men dan wel goed te doen voor ieder sterrenbeeld zeg. Dat is toch gewoon toeval toch? Of zit er echt een dik masterplan achter ofzo????

Yep, wanneer de beschrijving daadwerkelijk overeenkomt met jouw persoonlijkheid is het toeval. Maar meestal is het zo dat mensen lezen wat ze willen lezen, omdat de beschrijving altijd zo vaag mogelijk is.

Dat bedoel ik: jij bent er zogenaamd 'open' voor. Jij plaatst zonder na te denken de informatie al toe in je leven. Jij bent meteen al op zoek naar bevestigingen, die vind je ook omdat de teksten met erg subjectieve, niks zeggende woorden zijn geschreven.

het mooie aan subjectief is dat subjectief erg persoonlijk is. En dat is de kunst. Daarom zijn lang niet alle woorden en karaktereigenschappen te gebruiken.

Daarom gebruiken ze vaak woorden als:
- Vasthoudend
- impulsief
- Lang niet altijd serieus
- Creatief
- Zorgzaam
- je krijgt een 'kans'

Je moest eens weten hoe psychologisch en cultureel bepalend woorden zijn.

Bij waarzeggen is het enige verschil vaak dat de betaler stiltes invult, dingen aanvult of dingen verraad doormiddel van lichaamstaal of woordkeus.

Als je het niet gelooft: pak maar eens maximaal 9 beschreven sterrenbeelden. Eventueel kan je er nog 3 extra bij doen. Als je maar zorgt dat je niet alle 12 sterrenbeelden hebt beschreven. Kies wel 12 verschillende sterrenbeelden uit en laat deze allemaal 1 of meerdere teksten uitkiezen. Wedden dat er geen touw aan vast valt te knopen?

[ Bericht 14% gewijzigd door Wolter op 19-06-2007 15:07:32 ]

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Heb je weleens ene persoonlijke horoscoop uit laten rekenen bij iemand die daar echt verstand van heeft?

Dan is het wel wat meer als subjectief geschreven hoor
Bij voorkeur niet de kant en klare internet invulzaken, maar echt bij een persoon met kennis van zaken.

Dan gaat het veel gerichter, wordt het vrij persoonlijk en het klopt over het algemeen genomen heel aardig tot zeer goed.

Ja, en varkens kunnen vliegen. Kom op zeg, wie gelooft die onzin nou? Het klopt 'over het algemeen genomen' aardig tot zeer goed omdat mensen geloven wat ze willen geloven. De beschrijving (ook van personen met 'kennis van zaken (laat me niet lachen)) is generiek, en iedereen die erin wil geloven plaatst zichzelf in die generieke voorstelling van zaken, en ziet dat er een aantal gelijkenissen zijn.

/Edit: en wat Wolter zegt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Heb je weleens ene persoonlijke horoscoop uit laten rekenen bij iemand die daar echt verstand van heeft?

Dan is het wel wat meer als subjectief geschreven hoor
Bij voorkeur niet de kant en klare internet invulzaken, maar echt bij een persoon met kennis van zaken.

Dan gaat het veel gerichter, wordt het vrij persoonlijk en het klopt over het algemeen genomen heel aardig tot zeer goed.

Op internet is genoeg te vinden over zulk soort truukjes, ga je maar eens verdiepen in de echte kunst van voorspellen-waarzegger, goochelen, lichaamshouding, houding van de ogen-lippen, woordkeus, en allemaal andere psychologische bijkomstigheden. Mensen willen het sowieso graag geloven of hebben er afkeer tegen. Zie het als geloof.
Het is net als goochelen. De gebruiker vult het allemaal wel in vanuit zijn beleving.

Het enige leuke aan horoscopen en tarrotkaarten is dat je zodoende in aanrakening komt met vragen die normaal niet met je speelde.

Het valt me op dat vaak mensen heel hard brullen dat het allemaal onzin is, maar er geen enkele ervaring mee hebben.
Nu is dit niet mijn kennisgebied, maar ik weet wel dat een echt persoonlijk gezette horoscoop wel wat meer dan alleen wat subjectieve teksten oplevert.

Het is geen kant en klare beschrijving van je gehele persoon, je hele leven, maar het komt een heel eind, verder dan toeval...

Hier een beetje uitleg, wikipeda uitleg dan, vrij simpel...

quote:

Astrologie vandaag

Astrologie was door de eeuwen heen een traditionele praktijk waarbij werd getracht te bepalen wat de invloed op de mens en zijn omgeving is van de posities van de zon, maan en planeten op een specifiek moment, op een specifieke plaats. Binnen de astrologie gaat men ervan uit dat uit de posities van deze hemellichamen informatie kan worden gewonnen over menselijke karakters en over gebeurtenissen. Zo kan bijvoorbeeld een horoscoop worden gemaakt van een geboorte. Een moderne astroloog spreekt over het analogiebeginsel en bedoelt daarmee exact hetzelfde: astrologie, zegt de astroloog, werkt omdat de Grieken zeiden: "Zo Boven, Zo Beneden". Dus: kijk naar de stand van de sterren en je kunt concluderen welk beroep iemand zal kiezen [etc]. De planeten dagen de mens uit, wijzen hem een weg, scheppen voorwaarden, zegt de astroloog. Omdat men beseft dat er van een onontkoombaar (nood)lot geen sprake is, wordt aan deze opvatting altijd toegevoegd dat de mens volledig vrij is om zijn eigen beslissingen te nemen. Dit is een stelling waar door sceptici wordt aangegrepen om op een en ander af te dingen.

Posities van de hemellichamen zijn te berekenen, ook waar deze zich in de toekomst zullen bevinden. Astrologen menen daarom via de hemellichamen de kwaliteit van toekomstige tijdstippen te kunnen bepalen. De interpretatie hiervan kan verschillende uitkomsten opleveren, afhankelijk van welke astrologische stroming men uit gaat. Binnen de astrologie zijn namelijk verschillende stromingen actief. Er zijn astrologen die menen concrete voorspellingen te kunnen doen of adviezen geven waarmee iemand materieel voordeel zou kunnen behalen. Serieuze astrologen zullen er op wijzen dat planeten of tekens ons niet dwingen, echter alleen tendensen en mogelijkheden aangeven en zij respecteren hiermee de vrije wil van de mens. Oudere, klassieke astrologische stromingen zoals in India werken wel met concrete voorspellingen, die als onvermijdelijk worden gezien. De Indiase maatschappij is over het algemeen fatalistischer dan de westerse. Er zijn dus verschillende vormen van astrologie waaronder de Westerse, de Indische en de Chinese astrologie.

Binnen de astrologie gaat men er vanuit dat de microkosmos (de mens) zich verbindt met de macrokosmos (het heelal). Hierdoor menen astrologen aan de hand van sterrenbeelden (de dierenriem of Zodiak), de zon, maan, en planeten te kunnen bepalen wat bijvoorbeeld de sterke en de zwakke punten zijn in een persoon. Ieder sterrenbeeld van de zodiak geeft een eigen energiepatroon, zodat een planeet in een teken een bepaalde kwaliteit vertegenwoordigt. De 12 huizen geven aan binnen welke levensomstandigheden zo'n planeet zich waarschijnlijk het duidelijkst tracht te manifesteren. Het goed kunnen interpreteren van alle signalen, het resultaat van de astrologie, vergt jaren van studie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:06 schreef Wolter het volgende:

[..]

Op internet is genoeg te vinden over zulk soort truukjes, ga je maar eens verdiepen in de echte kunst van voorspellen-waarzegger, goochelen, lichaamshouding, houding van de ogen-lippen, woordkeus, en allemaal andere psychologische bijkomstigheden. Mensen willen het sowieso graag geloven of hebben er afkeer tegen. Zie het als geloof.
Het is net als goochelen. De gebruiker vult het allemaal wel in vanuit zijn beleving.

Het enige leuke aan horoscopen en tarrotkaarten is dat je zodoende in aanrakening komt met vragen die normaal niet met je speelde.

Dom wat mij betrefd, je doet het erg makkelijk af....

Ik heb toch wel een aantal mensen gekend die je niet hoefde te kennen om meer dan subjectieve resultaten te krijgen, de mensen die door hun berekend werd spraken ze niet mee vooraf.

Het uitzoeken van de standen werkt gewoon beter als het persoonlijk is, een comp genereert uit ingevoerde mogelijkheden, dat gebeurt bij persoonlijke berekening niet.
Maar ze hoeven je niet uit te horen hoor, ze hoeven je niet eens te zien om die horoscoop uit te kunnen rekenen.

Het is vrij ingewikkeld om een echte horoscoop uit te rekenen, dat gaat even verder dan jij bent een ram(vb) en dus ben je zo en zo, er zijn veel meer factoren die meespelen en dat uitrekenen is dus een ingewikkeld werkje dat toch nog net wat beter gedaan kan worden door een mens dan door een comp.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:16 schreef erodome het volgende:
Het valt me op dat vaak mensen heel hard brullen dat het allemaal onzin is, maar er geen enkele ervaring mee hebben.
Nu is dit niet mijn kennisgebied, maar ik weet wel dat een echt persoonlijk gezette horoscoop wel wat meer dan alleen wat subjectieve teksten oplevert.

Het is geen kant en klare beschrijving van je gehele persoon, je hele leven, maar het komt een heel eind, verder dan toeval...

Hier een beetje uitleg, wikipeda uitleg dan, vrij simpel...
[..]

Als je met objectief bedoelt dat er een theorie achter zit, betekent dat nog niet dat het concrete waarheden zijn. Die theorie is allemaal leuk en aardig hoor, maar het raakt kant noch wal. Het stikt van de ongefundeerde aannames en veronderstellingen. En een redelijk nadenkend mens weet beter dan dat soort onzin klakkeloos aan te nemen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:21 schreef erodome het volgende:[knip]

Het is vrij ingewikkeld om een echte horoscoop uit te rekenen, dat gaat even verder dan jij bent een ram(vb) en dus ben je zo en zo, er zijn veel meer factoren die meespelen en dat uitrekenen is dus een ingewikkeld werkje dat toch nog net wat beter gedaan kan worden door een mens dan door een comp.

Ook dit is weer uiterst vaag. Wat voor berekeningen doet zo'n persoon dan wel? En waarom zijn ze zo ingewikkeld? En, aangezien computers vele malen krachtigere rekenmachines zijn dan mensen, waarom kan een computer dit niet berekenen, maar een mens wel?

En daarnaast is er natuurlijk het punt dat al die factoren ook maar erbij verzonnen zijn. Het slaat allemaal werkelijk waar nergens op. En daarmee bedoel ik dat het niet alleen ongefundeerd is, maar ook nog nooit enigszins betrouwbaar is aangetoond.

Om maar meteen de woorden te gebruiken die in de tekst voorkomen: jij meent mij te kennen en te denken dat ik me er niet in verdiep. Jij zegt tegen mij dat de meeste mensen die zeggen dat het onzin is er geen verstand van hebben. Daar kan ik me best wel in vinden>zie horoscoop..

Een vraag voor jou erodome: maakt de tijdstip van de geboorte ook uit? We hebben namelijk maar 12 globale sterrenbeelden (voor zover ik weet, afgezien van andere culturen).

Heb je je wel eens verdiept in de globale stof van waarzeggen?

Er was laatst een hele leuke beknopte uitleg van te vinden in het programma Jensen. Ik ben de naam even vergeten, maar die man gaf perfect de samenvatting weer (ook al had hij maar erg weinig tijd). En dan vooral niet over het gedeelte van hoe subjectief woorden kunnen zijn, maar over de kunst van voorspellen/lichaamstaal. Deze materie gaat nog vele malen dieper, maar de tijd is daar te kort voor en de doelgroep is ook niet echt de doelgroep die zware kost kan verteren.

Deze man had alleen marketing/reclame gedaan en een klein onderdeeltje psycholgie (voor zover ik weet, niet super veel iig). Dat gaf hij eerlijk toe, maar nee, deze man kon ineens dingen voorspellen. Heel apart.

Om jou ook maar meteen dom te noemen

quote:

Cold reading ("koud lezen") is een door waarzeggers, bij politieverhoren of bij verkoopgesprekken toegepaste methode om, zonder werkelijk iets over de gesprekspartner te weten, bij die gesprekspartner de indruk te wekken dat men wel iets over hem weet. Het begrip wordt voornamelijk gebruikt door sceptici die bovennatuurlijk geachte fenomenen bekritiseren.

Om het effect te bereiken kunnen verschillende aanknopingspunten worden gebruikt, die - in combinatie met elkaar - tot verbluffend goede resultaten leiden:

Analyse van het uiterlijk van de gesprekspartner: de gesprekspartner geeft reeds veel informatie over zichzelf prijs ondermeer door kleding, lichaamshouding, leeftijd, kapsel, geslacht, accent, sieraden, het al dan niet dragen van een trouwring, het al dan niet hebben van 'werkmanshanden', het voertuig waarin de gesprekspartner rijdt, etc.
Gebruik van gemeenplaatsen: door het doen van algemene uitspraken, die veel mensen van toepassing achten op zichzelf, stijgt het vertrouwen van de gesprekspartner. Voorbeeld: "U vindt het prettig als andere mensen u bewonderen; naar uzelf toe bent u echter vaak nogal kritisch". Zie ook Forer-effect.
Aanbod van een groot aantal opties: worden genoeg algemene suggesties aangereikt zonder dat vooraf wordt aangegeven waarop die betrekking hebben, dan is - statistisch gezien - de kans op een treffer zeer groot. Voorbeeld (van Char): "Een P... ik krijg heel duidelijk een P door... Of een B..." - het is nu aan de gesprekspartner om de (voor- of achter, doop- of meisjes)naam van een familielid te herkennen en te noemen - maar de naam van een andere persoon, een land, topografische plaats of de naam van een ziekte kan natuurlijk ook.
Door observatie van de gesprekspartner, door aanpassing van het verdere gespreksverloop aan de hand van de verkregen antwoorden en door het doen van voor de hand liggende gevolgtrekkingen komt de 'cold reader' heel wat feiten aan de weet, waarvan de gesprekspartner de indruk heeft dat die niet door hemzelf zijn verstrekt.

"Gedurende een succesvolle cold reading is het de waarzegger, die de meeste woorden levert; het is echter de klant, die de meeste betekenis en al het daaraan gehechte belang levert." Ian Rowland [

En nee, als je dit onder de knie hebt ben je er nog niet hoor. Anders kon iedereen het wel.

Nog even een uitgebreider tekst voor de liefhebbers:
http://skepdic.com/coldread.html

http://www.rtl.nl/shows/jensen/video/

En dan bovenin: Doug.

(4 tot en met 8 juni)

Er zijn wel degelijk onderzoeken gedaan naar de betrouwbaarheid van horoscopen. En de resultaten zijn niet zo denderend. Astrologische voorspellingen en persoonlijkheidstests komen niet vaker overeen dan statistisch verwacht mag worden.

Ook mensen die astrologisch gezien 'tweelingen' moeten zijn, hebben vaak heel andere persoonlijkheden en roepingen in hun leven.

En zo zijn er tal van onderzoeken, en gevallen waarin astrologen geheel verschillende horoscopen schrijven voor dezelfde persoon. Vaagheid is ook een sleutel voor succes. Dit zie je vaak in de kranten (natuurlijk niet serieus), maar ook in serieuzere horoscopen. James Randi heeft een voorbeeld waarin hij een hele groep dezelfde horoscoop/persoonlijkheidsbeschrijving uitdeelt, en vraagt hoeveel mensen denken dat het hen aardig goed en specifiek beschrijft. Dat is het overgrote deel. Dan moeten ze de beschrijving doorgeven, en ze komen erachter dat iedereen dezelfde heeft gekregen.

Statistisch gezien valt het te verwachten echter dat er iemand is met het sterrenbeeld vissen die precies voldoet aan z'n horoscoopbeschrijving. Ikzelf heb het nog niet mee mogen maken. Zelfs m'n keltische bomenhoroscoop zat er naast. En de Kelten stonden echt dicht bij de natuur.

Kortom, het is m.i. veel wishful thinking.

Overigens wil ik het concept astrologie niet geheel afvallen, want zo gek is de oorspronkelijke gedachte wellicht niet. Daar er veel zaken zijn die samenhangen met de stand van de sterren en de hemellichamen: Bijvoorbeeld eb/vloed, tijd om te zaaien, tijd van overstromingen, tijd van regen. En de conclusie cum hoc ergo propter hoc wordt snel getrokken. Als de hemellichamen zulke effecten kunnen hebben, wat kunnen ze dan nog wel neit meer hebben? En zie daar, astrologie in de dop.

Tegenwoordig kunnen we volgens mij zin wel van onzin scheiden.

Daarom vroeg ik inderdaad ook naar de tijdstip, want iedereen heeft het altijd wel over dat tweelingen zoveel op elkaar lijken. Maar dat vind ik niet eens. Alleen dingen die erfelijk zijn qua trekjes en qua woordgebruik.

Laat 2 tweelingen van baby af aan apart opgroeien en je bent van deze eigenschappen ook af, en zie daar, 2 compleet verschillende mensen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:30 schreef Wolter het volgende:
Om maar meteen de woorden te gebruiken die in de tekst voorkomen: jij meent mij te kennen en te denken dat ik me er niet in verdiep. Jij zegt tegen mij dat de meeste mensen die zeggen dat het onzin is er geen verstand van hebben. Daar kan ik me best wel in vinden>zie horoscoop..

Een vraag voor jou erodome: maakt de tijdstip van de geboorte ook uit? We hebben namelijk maar 12 globale sterrenbeelden (voor zover ik weet, afgezien van andere culturen).

Heb je je wel eens verdiept in de globale stof van waarzeggen?

Er was laatst een hele leuke beknopte uitleg van te vinden in het programma Jensen. Ik ben de naam even vergeten, maar die man gaf perfect de samenvatting weer (ook al had hij maar erg weinig tijd). En dan vooral niet over het gedeelte van hoe subjectief woorden kunnen zijn, maar over de kunst van voorspellen/lichaamstaal. Deze materie gaat nog vele malen dieper, maar de tijd is daar te kort voor en de doelgroep is ook niet echt de doelgroep die zware kost kan verteren.

Deze man had alleen marketing/reclame gedaan en een klein onderdeeltje psycholgie (voor zover ik weet, niet super veel iig). Dat gaf hij eerlijk toe, maar nee, deze man kon ineens dingen voorspellen. Heel apart.

Tijdstip van geboorte maakt uit, plaats van geboorte ook....

Het zijn niet maar 12 sterrenbeelden, je hebt sterrenbeeld, je hebt ascedant, je hebt de werking van de planeten hoe die op dat moment staat van geboorte en tegenover de plaats.
Er zijn dus meerdere factoren, niet alleen ram, of stier, maar ram met de invloed van stier met de invloed van die en die planeten, dat alles maakt dat het gedetalieerder wordt, meer op het persoon zelf.

Nog een keer, een astroloog hoeft je niet te zien, niet te spreken, je geeft geboortetijd en plaats door en en dan wordt er uitgerekend en geinterperteerd.
Die interpertatie is nogal krek, daarom zijn computers minder geschikt, die genereren vaste praatjes bij vaste uitkomsten, terwijl de verschillende combi's van planeten verschillende dingen betekenen, daar is een wisselwerking die in het karakter zijn weerslag heeft.

Uiteindelijk zou een echt heel erg goed comp programma het best aardig kunnen doen, maar dat valt nogal tegen op het net, dat zijn vaak hele standaart tekstjes die de betrouwbaarheid niet ten goede komen.

Ik weet dat cold reading bestaat, dat je echt heel veel kan weten van iemand door alleen naar iemand te kijken, goed te observeren, maar dat is in deze dus gewoon totaal niet aan de orde, er is geen persoonlijk contact, alleen maar bij de uitleg, als de interpertatie dus al is gedaan.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:07 schreef Wolter het volgende:
Daarom vroeg ik inderdaad ook naar de tijdstip, want iedereen heeft het altijd wel over dat tweelingen zoveel op elkaar lijken. Maar dat vind ik niet eens. Alleen dingen die erfelijk zijn qua trekjes en qua woordgebruik.

Laat 2 tweelingen van baby af aan apart opgroeien en je bent van deze eigenschappen ook af, en zie daar, 2 compleet verschillende mensen.

Er is nature en nurture he, een horoscoop over karakter gaat over nature, wat er in de basis inzit, het is geen vaststaand feit, hier kan de wetenschap niet mee omgaan omdat die niet kan werken met niet vaststaande feiten.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Tijdstip van geboorte maakt uit, plaats van geboorte ook....

Wanneer ben je geboren? Als de vliezen breken? Als je hoofdje eruit komt? Als je er helemaal uit bent? Hoe zit dat met een keizersnede? Of is het pas het doorknippen van de navelstreng, of is het het voor het eerst ademen van het kindje buiten het lichaam van de moeder.

Wat is het moment van geboorte? Daar lijkt me al een moeilijkheid te zitten, ondanks dat een dokter of zuster iets opschrijft. Die moeten ook iets. Maar ja. Geboorte is een vrij continu proces.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is nature en nurture he, een horoscoop over karakter gaat over nature, wat er in de basis inzit, het is geen vaststaand feit, hier kan de wetenschap niet mee omgaan omdat die niet kan werken met niet vaststaande feiten.

Ik waag het te betwijfelen. Er zijn meer manieren om tot iemands 'nature' te komen, b.v. persoonlijkheidsanalyses, andere manieren van horoscopen, van mijn part koffiedikkijken. Als ze ergens toe zouden komen zouden ze op iets gelijks moeten uitkomen. Doen ze dat niet, dan kan er hooguit eentje gelijk hebben. Dat is best te checken, ook al weet je niet hoe het mechanisme van astrologie werkt.

Een andere test zou b.v. zijn, geef van mensen die al een tijd leven een levensbeschrijving, en hun geboortegegevens, en laat astrologen nu de boel matchen. Alhoewel er een nurture component is, is er redelijkerwijs te verwachten (vind ik), dat de nature component die de astrologen zouden moeten kunnen duiden hun voordeel geeft in het matchen van de geboortegegevens en de levensbeschrijving.

Laat dat nu gedaan zijn. Het resultaat was dat er (niet significant) onder de kansverwachting gematched werd. het kan natuurlijk dat de nurture component zo groot is, dat astrologie eigenlijk op basis van de nature component niets kan voorspellen, maar dan neemt het praktisch nut van astrologie ook weg. Een uitweg zou dan nog zijn dat je astrologie gebruikt om iemands levenspad mee uit te stippen, m.a.w. een soort sell-fullfillment doet. De toegeschreven nature verhef je dan tot nurture. Maar dan is verificatie uitgesloten, wat de boel in een klap inderdaad onwetenschappelijk maakt.

Al met al zijn er dus ook voor astrologie wel tests te bedenken, zonder dat het mechanisme duidelijk is.

Het is gewoon bullschijt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wanneer ben je geboren? Als de vliezen breken? Als je hoofdje eruit komt? Als je er helemaal uit bent? Hoe zit dat met een keizersnede? Of is het pas het doorknippen van de navelstreng, of is het het voor het eerst ademen van het kindje buiten het lichaam van de moeder.

Wat is het moment van geboorte? Daar lijkt me al een moeilijkheid te zitten, ondanks dat een dokter of zuster iets opschrijft. Die moeten ook iets. Maar ja. Geboorte is een vrij continu proces.

De standaart is gewoon het moment van geboorte, alhoewel er ook bestaat die uitgaan van het moment van conseptie, er zijn wat verschillende stromingen overd e wereld heen, de eerste is de standaart.

mijn tweelingdochters zijn 3 minuten na elkaar geboren en hebben behalve overeenkomsten ook veel verschillen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is nature en nurture he, een horoscoop over karakter gaat over nature, wat er in de basis inzit, het is geen vaststaand feit, hier kan de wetenschap niet mee omgaan omdat die niet kan werken met niet vaststaande feiten.

Er zijn anders heel wat DNA-tjes gevonden die erfelijk zijn, en er komen steeds meer bij. Dus dat is voor mijjn gevoel, en dus de jouwe niet, weg te strepen. Noem eens iemand dan die goede horoscopen kan maken die zelfs voor iemand die er helemaal los van staat en sceptisch is opgaat.

Nog anders gezien, ken jij iemand die het om kan draaien?
Die aan de hand van iemand persoonlijkheid kan raden wanneer diegene geboren is?

Waarom heerst er zo'n bullshitgevoel om al die andere horoscopen?
Als er echt mensen waren die super goed zouden zijn dan zouden die allang naar boven zijn gekomen en al die andere mensen te niet doen. Massa media-aandacht krijgen, vooral als je ziet wat voor kwakzalvers als Char er nu op tv zijn.

Een topinkomen van een multinational en werken bij de overheid, ik zie voor hun een gouden toekomst.
Maar nee, ze helpen liever de gewone huisvrouw..

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:05 schreef slaveloos het volgende:
mijn tweelingdochters zijn 3 minuten na elkaar geboren en hebben behalve overeenkomsten ook veel verschillen.

Idd, kan jij dat verklaren, erodome?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is nature en nurture he, een horoscoop over karakter gaat over nature, wat er in de basis inzit, het is geen vaststaand feit, hier kan de wetenschap niet mee omgaan omdat die niet kan werken met niet vaststaande feiten.

Dus astrologie klopt, en als het niet klopt dan ligt het aan de nurture.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:17 schreef Floris-ph het volgende:
Voorbeeld: Ik ben vissen en de criteria van mijn persoonlijk die inhet sterrenbeeld wordt beschreven klopt precies.

Hoe kan dit? Is er soms een soort van universele kracht die soms een deel van je persoonlijkheid beinvloed???

In dit filmpje (1m35 sec) doet voormalig astroloog James Randi precies uit de doeken hoe dat komt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:59 schreef onemangang het volgende:

[..]

In dit filmpje (1m35 sec) doet voormalig astroloog James Randi precies uit de doeken hoe dat komt.

thanks! Dit filmpje heb ik jaren geleden een keer gezien, en was hier al eerder naar op zoek.
Briljant inderdaad!!!

filmpje wil bij mij niet, wil iemand het kort samenvatten?

heel kort:
iemand deelt "persoonlijke" horoscopen uit in een klas, gemaakt door een proffesional. De adolescente leelingen lezen de horoscoop, en zijn verrast dat de beschrijvingen zo accuraat zijn.
Dan wordt er gevraagd om de briefjes door te geven, en krijgt men dus de horoscoop van de buurman te zien.
Blijkt dat iedereen hetzlefde briefje heeft gekregen, met een aantal gemeenplaatsen over adolescenten: onzekerheid, problemen met de seksualiteit, onzekere toekomstverwachtingen etc.
erg sterk.

hmm dat is wel interessant ja.. dat staaft ook mijn mening in de zin van, te algemeen is altijd goed.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:49 schreef erodome het volgende:

[..]

De standaart is gewoon het moment van geboorte, alhoewel er ook bestaat die uitgaan van het moment van conseptie, er zijn wat verschillende stromingen overd e wereld heen, de eerste is de standaart.

Conceptie is natuurlijk ook niet precies vast te stellen. Wel ongeveer. Maar, wat is nu het moment van geboorte? Als de vliezen breken? Of als het kind er helemaal uit is, of ergens ertussen in? En hoe beinvloedt een keizersnee je horoscoop dan? Wat is er zo bijzonder aan 'buiten het lichaam zijn' bijvoorbeeld? Als de keizersnee een uur eerder (of later) was uitgevoerd, zou het dan kunnen dat iemands horoscoop en daarmee karakter helemaal verandert?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:17 schreef Floris-ph het volgende:

Mijn vraag is eerder: Hoe komt het dat je geboorte tijd een gedeelte van je persoonlijkheid op de een of andere manier bepaalT/beinvloedT ?

Hoe kan dit? Is er soms een soort van universele kracht die soms een deel van je persoonlijkheid beinvloedT???


stelling:
BepaalT dus je datum en tijd van je geboorte dus ook je persoonlijkheid voor een deel?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:49 schreef erodome het volgende:

[..]

De standaarD is gewoon het moment van geboorte, alhoewel er ook bestaat die uitgaan van het moment van conCeptie, er zijn wat verschillende stromingen overd e wereld heen, de eerste is de standaarD.

net zoals de maan invloed heeft op de aarde denk ik ook dat dit met de rest van de planeten zo is. Niet dat ik er heilig van overtuigd ben maar ik zou er zeker niet raar van opkijken als het zo is. De aantrekkingskracht van planeten op elkaar is in veel dingen te merken. Zoals eb en vloed heeft met de aantrekkingskracht van de maan op de aarde te maken, en de eerste hulp posten zitten vol in het ziekenhuis als het volle maan is omdat dan alle huisdieren wat wilder zijn als anders.
Hmm nah ik heb me er nooit zo in verdiept maar ik geloof er wel een beetje in eigenlijk

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:21 schreef Pleione het volgende:
net zoals de maan invloed heeft op de aarde denk ik ook dat dit met de rest van de planeten zo is. Niet dat ik er heilig van overtuigd ben maar ik zou er zeker niet raar van opkijken als het zo is. De aantrekkingskracht van planeten op elkaar is in veel dingen te merken. Zoals eb en vloed heeft met de aantrekkingskracht van de maan op de aarde te maken, en de eerste hulp posten zitten vol in het ziekenhuis als het volle maan is omdat dan alle huisdieren wat wilder zijn als anders.
Hmm nah ik heb me er nooit zo in verdiept maar ik geloof er wel een beetje in eigenlijk

Dat wordt ook niet ontkend. Wat wel ontkend wordt is dat het invloed heeft op je karaktertrekken. Een foetus wordt gedurende 9 maanden gevormd tot de geboorte, en het kind ontwikkelt zich na de geboorte ook nog. Doch, volgens astrologie is het moment van geboorte bepalend voor het karakter.

De vraag is, waarom? Dus ook al is die invloed er, waarom is het dan vooral rond de geboorte? Verklaar dat eens. Er worden continu kinderen geboren, dus de kracht is continu aanwezig maar het 'grijpt' je slechts op het moment dat je geboren wordt, dat is natuurlijk al obscuur. De kracht kan door de betonnen muren en de ramen van een ziekenhuis heen werken, maar niet door de buik van de moeder?

En daarnaast, er zijn redenen dat een kind gehaald wordt, dat een kind te vroeg geboren wordt, dat er een geplande keizersnede plaatsvindt, et cetera. Met een beetje wil zou je het sterrenbeeld en daarmee het karakter van je kind kunnen bepalen, door het een week eerder met een keizersnee te halen of de weeen op te wekken.

Dat idee doet mij dan weer heel absurd aan. Ook al zou er een effect zijn, zoals jij beschrijft, dan is het toch vreemd dat het zo nauw kan komen?

Overigens is er wel onderzoek gedaan naar het gedrag van mensen en dieren rond volle maan, de uitkomsten waren dat er geen aanwijzingen voor waren. Het licht misschien in 's mensen aard om er meer op te letten of er meer waarde aan te hechten als een hondenbeet bij volle maan plaatsvindt, maar de statistieken wijzen er niet op.

Zie b.v.: Kelly, Ivan; James Rotton & Roger Culver (1986), "The Moon Was Full and Nothing Happened: A Review of Studies on the Moon and Human Behavior",

Ahja, "kloppen".
Ik las een keer een geweldig dik over Chinese astrologie, er is veel tijd ingekropen om alles te berekenen, veel diagrammen en het scheen heel professioneel. Nu dacht ik dat ik een paard was, en heb ik dat hoofdstuk gelezen. "Wow, het klopt precies !! Hoe kan dit ?". Maar ik was dus geen paard. Ander hoofdstuk lezen, "Wow.. het klopt pre... ehh ?".

Een korte anecdote, maar het bewijs tegen astrologie (en misschien ook het feit dat astrologie zelf geen bewijs heeft) is zo overweldigend dat ik geen zin heb om dat allemaal nog eens te herhalen. Als je over astrologie wilt praten zonder dat iemand helder, nuchter, logisch commentaar geeft moet je naar TRU gaan, waarvan de inhoud grappig genoeg totaal niet overeenkomt met de naam.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:21 schreef Pleione het volgende:
net zoals de maan invloed heeft op de aarde denk ik ook dat dit met de rest van de planeten zo is. Niet dat ik er heilig van overtuigd ben maar ik zou er zeker niet raar van opkijken als het zo is. De aantrekkingskracht van planeten op elkaar is in veel dingen te merken. Zoals eb en vloed heeft met de aantrekkingskracht van de maan op de aarde te maken, en de eerste hulp posten zitten vol in het ziekenhuis als het volle maan is omdat dan alle huisdieren wat wilder zijn als anders.
Hmm nah ik heb me er nooit zo in verdiept maar ik geloof er wel een beetje in eigenlijk

Tja en astrologen gaan juist niet uit van een daadwerkelijke invloed maar van verbanden.
Het is begonnen met verbanden die gelegd werden tussen bepaalde planeetstanden en seizoenen, tijden om te zaaien, oogsten, jagen, etc.
Van daaruit is het verder gegroeid

Verder kun je serieuze astrologie niet vergelijken met de stukjes in de kranten en dergelijken.
Je horoscoop behelst heel wat meer dan alleen de stand van zon op het moment van geboorte.

En dat filmpje van Randi bewijst niet heel veel meer dan dat als je mensen een lijst geeft met allerlei tegenstellingen die mooi verpakt zijn, een hoop mensen er aspecten in herkennen.
Maar het stukje wat zij kregen was niet door een astroloog geschreven en heeft dus weinig met astrologie van doen.
Het enige was dat mensen voor de gek zijn gehouden door iets onder de noemer astrologie te gooien.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:59 schreef senesta het volgende:

[..]


Verder kun je serieuze astrologie niet vergelijken met de stukjes in de kranten en dergelijken.

Hoor je vaak, maar uit alle tests is gebleken dat het zelfs niet uitmaakt hoe serieus je als astroloog bent of hoeveel ervaring je hebt, alle astrologen, ongeacht hoelang ze werkten, hoeveel ervaring ze hadden, en dus hoe "serieus" ze waren, behaalden hetzelfde resultaat : kansniveau.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:59 schreef senesta het volgende:

[..]

Tja en astrologen gaan juist niet uit van een daadwerkelijke invloed maar van verbanden.

Wat, alhoewel een belangrijk onderscheid, want het ontslaat ze van de verplichting de invloed of de krachten uit te leggen, verder natuurlijk op hetzelfde neerkomt.

quote:

Het is begonnen met verbanden die gelegd werden tussen bepaalde planeetstanden en seizoenen, tijden om te zaaien, oogsten, jagen, etc.
Van daaruit is het verder gegroeid

Daar zijn de correlaties inderdaad niet directe invloed, maar verbanden. Dat de sterrenhemel zich herhaalt is tekenend (en gezien de draaiing van de aarde logisch) de echte invloed is die van de seizoenen, waar de sterren (waarbij ik de zon even niet als ster in die betekenis reken) weliswaar geen directe invloed op hebben, maar wel een indicator zijn voor welk seizoen het is.

quote:

Verder kun je serieuze astrologie niet vergelijken met de stukjes in de kranten en dergelijken.
Je horoscoop behelst heel wat meer dan alleen de stand van zon op het moment van geboorte.

Ook aan jou. Wat is het moment van geboorte? Volgens mij doen veel mensen er best lang over om 'geboren te worden'. Astrologen spreken altijd over 'het moment van geboorte', maar wat is dat?

En, kun je dus iemands karakter bepalen door hem/haar een week eerder te halen?

quote:

En dat filmpje van Randi bewijst niet heel veel meer dan dat als je mensen een lijst geeft met allerlei tegenstellingen die mooi verpakt zijn, een hoop mensen er aspecten in herkennen.
Maar het stukje wat zij kregen was niet door een astroloog geschreven en heeft dus weinig met astrologie van doen.

Die laatste conclusie zou ik niet willen trekken. Ik heb genoeg boekjes over astrologie, handleeskunde, koffiedikkijken, etc. gezien, om altijd te lezen dat er geen harde en vaste regels zijn, en dat er veel invloeden zijn, etc. etc. waardoor er altijd een slag om de arm wordt genomen die niet te zuinig is. Zie ook bovenstaand onderzoek waarbij astrologen persoonlijkheidsbeschrijvingen aan geboortedata matchen, wat ze niet lukt.

quote:

Het enige was dat mensen voor de gek zijn gehouden door iets onder de noemer astrologie te gooien.

Wat op zich wel typisch is voor astrologie. Volgens mij is alles wat daaronder valt een vorm van voor de gek houden.

Maar ik ben dus benieuwd naar enkele vragen m.b.t. karakterontwikkeling en moment van geboorte in deze en voorgaande posts benoemd hebt. (Daarnaast zijn er nog kanttekeningen als precessie, etc. te maken waardoor de sterrenbeelden eigenlijk niet meer op de plek staan waar veel astrologen aannemen dat ze staan in hun berekeningen, etc.)

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:54 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dus astrologie klopt, en als het niet klopt dan ligt het aan de nurture.

Het is niet waterdicht, het geeft een idee van wat in het vat zit.

Mensen verwachten altijd kant en klare, perfect passende antwoorden, daarvoor moet je niet bij dit soort dingen zijn, niet bij astrologie, niet bij tarot, bij niets van dat, het geeft een idee van wat kan zijn, niets ligt echt vast.

Nu is astrologie niet mijn kennisgebioed, weet daar alleen oppervlakkig wat over, maar wat ik weet is dat het een lijn geeft van waarschijnlijkheid, niet de perfecte waarheid die van het begin van het leven tot het einde tot op de letter zal kloppen.

Het meeste zal gewoon passen, karaktereigenschappen die in de basis zitten kloppen meestal vrij goed tot zeer raak.

Zie het als het weer voorspellen, je kan wel een idee geven, maar zelfs met al onze dure en erg slimme apperatuur kunnen we geen echte belofte's doen, kunnen we het niet helemaal presies voorspellen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:19 schreef erodome het volgende:
Mensen verwachten altijd kant en klare, perfect passende antwoorden, daarvoor moet je niet bij dit soort dingen zijn, niet bij astrologie, niet bij tarot, bij niets van dat, het geeft een idee van wat kan zijn, niets ligt echt vast.

[...]

Het meeste zal gewoon passen, karaktereigenschappen die in de basis zitten kloppen meestal vrij goed tot zeer raak.

En toch blijkt dat uit geen enkel groot opgezet onderzoek, en alleen uit anecdotes.

Hebben jullie wel eens naar AstroTV gekeken?
Echt lachen, is dat, wat een onzin. En dan zijn er ook nog mensen die er in geloven ook nog

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Conceptie is natuurlijk ook niet precies vast te stellen. Wel ongeveer. Maar, wat is nu het moment van geboorte? Als de vliezen breken? Of als het kind er helemaal uit is, of ergens ertussen in? En hoe beinvloedt een keizersnee je horoscoop dan? Wat is er zo bijzonder aan 'buiten het lichaam zijn' bijvoorbeeld? Als de keizersnee een uur eerder (of later) was uitgevoerd, zou het dan kunnen dat iemands horoscoop en daarmee karakter helemaal verandert?

Voor zover ik weet gaat het echt om het moment van geboren zijn, wat dan ook als geboortetijd staat.

Zit je een tijdje ernaast dan kan dat schelen in de betrouwbaarheid, maar niet heel erg, ze gaan uit van verschillende standen, de presiese sterrenstanden/planeetstanden van dat moment.

Zo ben ik een schorpioen, dat heeft te maken met de maand(zeg maar) waarin ik geboren ben, dat is de basis.
Daarnaast wordt er gekeken naar het sterrenbeeld dat op het moment van mijn geboorte in de lucht stond, dat is mijn ascedant.
Dan is er nog de invloed van planeten die op dat moment ergens staan, die invloed veranderd iets naarmate dat verschuift.

Dat alles bij elkaar maakt een beschrijving, hoe verder je ernaast zit qua geboortetijd en plaats, hoe onbetrouwbaarder dat zal worden, wil je echt heel betrouwbaar interperteren dan zal je het zo presies mogelijk moeten weten.

Een uur zal geen extreem grote veranderingen geven, alhoewel het wel degelijk iets zal veroorzaken, maar dagen zeker wel.
Het karakter veranderd dan wel, alhoewel bepaalde basis dingen blijven bestaan.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:21 schreef Pleione het volgende:
net zoals de maan invloed heeft op de aarde denk ik ook dat dit met de rest van de planeten zo is. Niet dat ik er heilig van overtuigd ben maar ik zou er zeker niet raar van opkijken als het zo is. De aantrekkingskracht van planeten op elkaar is in veel dingen te merken. Zoals eb en vloed heeft met de aantrekkingskracht van de maan op de aarde te maken, en de eerste hulp posten zitten vol in het ziekenhuis als het volle maan is omdat dan alle huisdieren wat wilder zijn als anders.
Hmm nah ik heb me er nooit zo in verdiept maar ik geloof er wel een beetje in eigenlijk

Zo worden er ook meer kinderen geboren met volle maan dan met andere manen....

Er is absoluut een invloed, vrouwen die zonder kunstlicht leven hebben hun cyclus in het ritme van de maanmaanden zo ongeveer bv.

Dit hele princiepe gaat uit van een groot geheel, zo boven, zo beneden, dat alles een samenhang heeft.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Zo worden er ook meer kinderen geboren met volle maan dan met andere manen....

Er is absoluut een invloed, vrouwen die zonder kunstlicht leven hebben hun cyclus in het ritme van de maanmaanden zo ongeveer bv.

Dit hele princiepe gaat uit van een groot geheel, zo boven, zo beneden, dat alles een samenhang heeft.

De menstruele cyclus is 28 dagen, die van de schijngestalten van de maan 29.5. Na een jaar zou je dus al 18 dagen out-of sync zijn.

Verder is die opmerking over volle maan en geboorten wel een leuke, maar ook niet ondersteund door onderzoek:

quote:

Astronomer Daniel Caton analyzed 70,000,000 birth records from the National Center for Health Statistics, and no correlation between births and moon phase was found. Kelly, Rotton, and Culver report that Caton examined 45,000,000 births and found a weak peak around the third quarter phase of the Moon, while the full Moon and new Moon phases had an average or slightly below average birth rate.

In 1959 Walter and Abraham Menaker reported that a study of over 510,000 births in New York City showed a 1% increase in births in the two weeks after full Moon. In 1967 Walter Menaker studied another 500,000 births in New York City, and this time he found a 1% increase in births in the two-week period centered on the full Moon. In 1973 M. Osley, D. Summerville, and L. B. Borst studied another 500,000 births in New York City, and they reported a 1% increase in births before the full Moon. In 1957 Rippmann analyzed 9,551 births in Danville, PA and found no correlation between the birth rate and the phase of the Moon (Abell & Greenspan 1979).

Sommige onderzoeken komen zelfs op minder geboorten uit.

Ik heb een beetje de pleuris eraan om hier steeds wetenschap bij te halen, de wetenschap mist de kennis over het universum om een serieus antwoord te kunnen geven, wij hebben geen enkel idee over de invloed van de sterrenstelsels om ons heen en onze eigen.

Wat we weten spreekt van een zekere invloed, de maan beheerst veel dingen op aarde bv, maar het is maar het topje van de ijsberg die we gezien hebben.

Dat er volgens wetenschap erg weinig wordt bereikt vind ik persoonlijk nogal subjectief, groot was mijn schok toen ik ooit eens eerlijk keek naar de succesrate van vele erkende medicijnen die door de wetenschap ondersteunt worden als werkend.
De methoden om dat te testen waren grof gezegd nogal niet wetenschappelijk en bij serieuse onderzoeken was de succesrate soms lager als dingen die we niet accepteren.

Deze manier van bewijs gaat vooral op voor dingen waar de wetenschap niet aan wil, die beter gezegd, het hele idee van wetenschap zoals het is op losse schroeven zetten, voor dingen waar de wetenschap wel aan wil worden andere bewijsvoeringen geaccepteerd.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Voor zover ik weet gaat het echt om het moment van geboren zijn, wat dan ook als geboortetijd staat.

Ja, maar ik wil weten wat dat is 'geboren zijn'. Is dat het moment dat de vliezen breken? Is dat het moment dat je hoofdje eruit is? Is dat het moment van het doorknippen van de navelstreng? Wat is het moment?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

De menstruele cyclus is 28 dagen, die van de schijngestalten van de maan 29.5. Na een jaar zou je dus al 18 dagen out-of sync zijn.

Verder is die opmerking over volle maan en geboorten wel een leuke, maar ook niet ondersteund door onderzoek:
[..]

Sommige onderzoeken komen zelfs op minder geboorten uit.

Wat is er zo moeilijk aan het woordje ongeveer?

Dan hebben we het over mensen ZONDER kunstlicht he, wat tegenwoordig toch wel wat zeldzamer is

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:38 schreef erodome het volgende:
Ik heb een beetje de pleuris eraan om hier steeds wetenschap bij te halen, de wetenschap mist de kennis over het universum om een serieus antwoord te kunnen geven, wij hebben geen enkel idee over de invloed van de sterrenstelsels om ons heen en onze eigen.

Prima. Maar dat spreekt dan ook niet voor astrologie. Want waarom zou astrologie die kennis wel hebben, waar wetenschap die kennis niet heeft?

Maar daarnaast, het punt is niet zozeer om het 'hoe' het zou werken, maar 'of' het zou werken. Want als het zou werken zal het waarschijnlijk via mechanismen werken waar we geen wetenschappelijke verklaringen voor hebben (op het moment). Maar 'of' het werkt valt prima te testen zonder dat je weet 'hoe' het werkt. Astrologie beweert namelijk (deels) karaktereigenschappen te kunnen voorspellen.

Welnu, die karaktereigenschappen zijn ook te bepalen op een manier los van astrologie (hopelijk ben je dat met me eens), als dat niet zo zou zijn, dan zouden mensen namelijk zichzelf niet kunnen herkennen in een horoscoop of astrologische uitleg.

Een vragenlijst of enquete naar de persoonlijke eigenschappen zou dus, naar verwachting, overeen moeten komen met wat een astroloog zegt, in ieder geval, min of meer. Zeker als je mensen met uiteenlopende levenswandel hebt, en uiteenlopende karaktertrekken, zou een astroloog met grotere waarschijnlijkheid dan een leek moeten kunnen zeggen welke geboortedatum bij welke levenswandel/karaktrekken hoort. Hoe hij dat doet is dan van later zorg. Dat hij het kan lijkt me echter een heel redelijke aanname. (Als je het daar niet mee eens bent hoor ik dat graag.)

Welnu, uit onderzoek blijkt dat dat domweg niet het geval is.

quote:

Dat er volgens wetenschap erg weinig wordt bereikt vind ik persoonlijk nogal subjectief, groot was mijn schok toen ik ooit eens eerlijk keek naar de succesrate van vele erkende medicijnen die door de wetenschap ondersteunt worden als werkend.
De methoden om dat te testen waren grof gezegd nogal niet wetenschappelijk en bij serieuse onderzoeken was de succesrate soms lager als dingen die we niet accepteren.

Medicijneffect is inderdaad soms dubieus. Medicijnen die slechts lichtelijk significant scoren worden inderdaad als effectief gekenmerkt. Terwijl ze 't niet duidelijk beter doen dan placebo's. Maar ik zie niet helemaal wat dat voor argument is voor astrologie.

quote:

Deze manier van bewijs gaat vooral op voor dingen waar de wetenschap niet aan wil, die beter gezegd, het hele idee van wetenschap zoals het is op losse schroeven zetten, voor dingen waar de wetenschap wel aan wil worden andere bewijsvoeringen geaccepteerd.

Noem eens wat? Ik vind het nu vage verdachtmakingen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar ik wil weten wat dat is 'geboren zijn'. Is dat het moment dat de vliezen breken? Is dat het moment dat je hoofdje eruit is? Is dat het moment van het doorknippen van de navelstreng? Wat is het moment?

Lees wat er staat, het antwoord staat er dus al, wat als geboortetijd neergezet wordt.
Dat is een kwestie van het moment van echt geboren zijn en de aankomende 5 minuten zo'n beetje....

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Voor zover ik weet gaat het echt om het moment van geboren zijn, wat dan ook als geboortetijd staat.

Zit je een tijdje ernaast dan kan dat schelen in de betrouwbaarheid, maar niet heel erg, ze gaan uit van verschillende standen, de presiese sterrenstanden/planeetstanden van dat moment.

Zo ben ik een schorpioen, dat heeft te maken met de maand(zeg maar) waarin ik geboren ben, dat is de basis.
Daarnaast wordt er gekeken naar het sterrenbeeld dat op het moment van mijn geboorte in de lucht stond, dat is mijn ascedant.
Dan is er nog de invloed van planeten die op dat moment ergens staan, die invloed veranderd iets naarmate dat verschuift.

Dat alles bij elkaar maakt een beschrijving, hoe verder je ernaast zit qua geboortetijd en plaats, hoe onbetrouwbaarder dat zal worden, wil je echt heel betrouwbaar interperteren dan zal je het zo presies mogelijk moeten weten.

Een uur zal geen extreem grote veranderingen geven, alhoewel het wel degelijk iets zal veroorzaken, maar dagen zeker wel.
Het karakter veranderd dan wel, alhoewel bepaalde basis dingen blijven bestaan.

Er zijn verschillende onderzoeken geweest, naar het astrologie. En steeds komt de conclusie op hetzelfde neer, astrologie is onzin.

quote:

Dan is er nog de invloed van planeten die op dat moment ergens staan, die invloed veranderd iets naarmate dat verschuift.

Slaat dus nergens op. Planeten staan te ver weg om invloed op mensen te hebben.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar ik wil weten wat dat is 'geboren zijn'. Is dat het moment dat de vliezen breken? Is dat het moment dat je hoofdje eruit is? Is dat het moment van het doorknippen van de navelstreng? Wat is het moment?

Officieel volgens mij het moment waarop het kind onafhankelijk van de moeder ademt.
De eerste ademteug

Om nog even op je vraag over de sterrenbeelden en hun verschuivining terug te komen.
Dacht je nu werkelijk dat al die astrologen dat niet weten?
Er word gewerkt namelijk met de dierenriem gewerkt en niet met de werkelijke sterrenbeelden.

En astroTV is inderdaad tenenkrommend

quote:

Ik heb een beetje de pleuris eraan om hier steeds wetenschap bij te halen, de wetenschap mist de kennis over het universum om een serieus antwoord te kunnen geven, wij hebben geen enkel idee over de invloed van de sterrenstelsels om ons heen en onze eigen.

Het antwoord van de wetenschap, is dus, dat astrologie onzin is.
Dat mensen dat niet willen zien en daarom zeggen dat de wetenschap het niet zou kunnen verklaren, vind ik een beetje een zwak argument

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:46 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Er zijn verschillende onderzoeken geweest, naar het astrologie. En steeds komt de conclusie op hetzelfde neer, astrologie is onzin.
[..]

Slaat dus nergens op. Planeten staan te ver weg om invloed op mensen te hebben.

Er is nog geen enkel knap onderzoek geweest die astrologie als onzin heeft kunnen weg wuiven.

En ik heb al gezegd dat er niet word uit gegaan van een daadwerkelijke invloed, er word uit gegaan van verbanden.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:39 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat is er zo moeilijk aan het woordje ongeveer?

Dan hebben we het over mensen ZONDER kunstlicht he, wat tegenwoordig toch wel wat zeldzamer is

Ik weet dat kunstlicht de menstruele cyclus beinvloedt. Maar, als we naar de cycli kijken van de grote apen, dan heeft de chimpanzee er b.v. een van 37 dagen. De vraag rijst dan waarom zou de maan geen effect hebben op chimpanzees? Is het niet waarschijnlijker dat de menstruele cyclus min of meer toevallig ongeveer evenlang is als de maan? Bovendien gaat het ook nog om een gemiddelde, afwijkingen van minder dan 4 dagen tussen langste en kortste cyclus (binnen dezelfde vrouw) zijn zeldzaam.

Er zijn dus tal van factoren die de menstruele cyclus beinvloeden, waarvan er vele in ieder geval sterker zijn dan het maaneffect (als dat er is), en de verschillende lengten bij apen maakt het maaneffect al helemaal twijfelachtig.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:51 schreef senesta het volgende:

[..]

Er is nog geen enkel knap onderzoek geweest die astrologie als onzin heeft kunnen weg wuiven.

Dat kun je stellen natuurlijk. Feit is echter wel dat er geen enkel grootonderzoek is geweest dat enige significantie aan astrologische voorspellingen heeft toegekend. Dat kun jij misschien nog geen reden vinden om astrologie 'onzin' te noemen. Ik in ieder geval wel.

Indien je bedoelt dat er onderzoek is waarbij bewezen wordt dat astrologische voorspellingen en karakterschetsen daadwerkelijk corresponderen met de karakterschetsen en levenslopen van personen, dan ben ik benieuwd, want ik heb het nog niet kunnen vinden.

quote:

En ik heb al gezegd dat er niet word uit gegaan van een daadwerkelijke invloed, er word uit gegaan van verbanden.

Dat maakt niet uit, die verbanden zijn ook niet gevonden.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:50 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Het antwoord van de wetenschap, is dus, dat astrologie onzin is.
Dat mensen dat niet willen zien en daarom zeggen dat de wetenschap het niet zou kunnen verklaren, vind ik een beetje een zwak argument

Maar hoe heilig is de wetenschap dan?
De wetenschap zegt ook dat er geen enkel verband is tussen de luieruitslag van baby's en het doorkomen van tanden, en dat terwijl bijna elke moeder je zal kunnen vertellen dat ook hun kinderen rode billen hadden op het moment dat de tandjes doorkwamen.
Als zij het niet kunnen aantonen dan is er dus geen verband, over zwakke argumenten gesproken...
Ze moeten nog heel vaak hun wetenschappelijke conclusie's bijstellen..

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:48 schreef senesta het volgende:

[..]

Officieel volgens mij het moment waarop het kind onafhankelijk van de moeder ademt.
De eerste ademteug

Dat is inderdaad iets waar je wat aan hebt. Dat beantwoordt mijn vraag naar tevredenheid. Maar het betekent dus dat iemand die een week eerder geboren wordt, b.v. door een keizersnee, en een week eerder adem haalt, een ander karakter zal hebben, dan wanneer hij niet gehaald zou zijn. Ook al zou de opvoeding verder hetzelfde zijn. Dat is best opmerkelijk te noemen.

Betekent dit, dat je aan de hand van astrologie b.v. kunt uitrekenen, als je aan bepaalde karaktertrekken waarde hecht, wat het optimale moment van geboorte zou zijn (zeg de uitgerekende datum, en de twee weken ervoor)? Het kan net uitmaken of je het ene of andere sterrenbeeld hebt.

quote:

Om nog even op je vraag over de sterrenbeelden en hun verschuivining terug te komen.
Dacht je nu werkelijk dat al die astrologen dat niet weten?
Er word gewerkt namelijk met de dierenriem gewerkt en niet met de werkelijke sterrenbeelden.

Ik vind het prima dat er met de dierenriem wordt gewerkt, maar b.v. in Indische astrologie is de relatie tussen sterrenbeelden en dierenriem en de positie juist weer heel erg van belang.

http://www.skepsis.nl/astrologie.html

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:55 schreef senesta het volgende:

[..]

Maar hoe heilig is de wetenschap dan?
De wetenschap zegt ook dat er geen enkel verband is tussen de luieruitslag van baby's en het doorkomen van tanden, en dat terwijl bijna elke moeder je zal kunnen vertellen dat ook hun kinderen rode billen hadden op het moment dat de tandjes doorkwamen.
Als zij het niet kunnen aantonen dan is er dus geen verband, over zwakke argumenten gesproken...
Ze moeten nog heel vaak hun wetenschappelijke conclusie's bijstellen..

Zo zou ik ook reageren als ik ergens in wil geloven.
Hetzelfde wordt ook door gelovigen gezegd, die zeggen dat de aarde in 7 dagen is geschapen

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Prima. Maar dat spreekt dan ook niet voor astrologie. Want waarom zou astrologie die kennis wel hebben, waar wetenschap die kennis niet heeft?

Het heeftr die letterlijke kennis ook niet, maar wel eeuwen aan ervaring ermee.

quote:

Maar daarnaast, het punt is niet zozeer om het 'hoe' het zou werken, maar 'of' het zou werken. Want als het zou werken zal het waarschijnlijk via mechanismen werken waar we geen wetenschappelijke verklaringen voor hebben (op het moment). Maar 'of' het werkt valt prima te testen zonder dat je weet 'hoe' het werkt. Astrologie beweert namelijk (deels) karaktereigenschappen te kunnen voorspellen.

Wat dan ook klopt, voor iedereen die een persoonlijke geboortehoroscoop uit heeft laten rekenen en heeft laten interperteren klopt dat grotendeels, dat dat soms wat algemeen werkt is niet zo vreemd, veel dingen komen nu eenmaal overeen met anderen, we zijn minder uniek als we graag zouden willen.

quote:

Welnu, die karaktereigenschappen zijn ook te bepalen op een manier los van astrologie (hopelijk ben je dat met me eens), als dat niet zo zou zijn, dan zouden mensen namelijk zichzelf niet kunnen herkennen in een horoscoop of astrologische uitleg.

Tuurlijk aan de hand van je leven kan je dat ook gewoonm bepalen, heb je geen horoscoop bij nodig.
Horoscoop doet hetzelfde als bv je diergidsen bepalen doet, het geeft een beetje aan wat je sterke en zwakke kanten zijn, wat je moet ontwikkelen.
Het geeft geen pasklaar antwoord op wie je in het geheel bent, het geeft geen zekere toekomstverwachting, maar een idee van wat kan komen.

quote:

Een vragenlijst of enquete naar de persoonlijke eigenschappen zou dus, naar verwachting, overeen moeten komen met wat een astroloog zegt, in ieder geval, min of meer. Zeker als je mensen met uiteenlopende levenswandel hebt, en uiteenlopende karaktertrekken, zou een astroloog met grotere waarschijnlijkheid dan een leek moeten kunnen zeggen welke geboortedatum bij welke levenswandel/karaktrekken hoort. Hoe hij dat doet is dan van later zorg. Dat hij het kan lijkt me echter een heel redelijke aanname. (Als je het daar niet mee eens bent hoor ik dat graag.)

Dit is lastig, je kan beter uitrekenen vanuit het geboortemoment dan vanuit wat iemand zelf zegt over het karakter, de sterke en de zwakke punten.
Of iemand zichzelf echt goed kent is altijd maar de vraag, voor de meeste geld dat er niet echt veel tijd gestoken wordt in zelfonderzoek.
Wat je talenten zijn en wat je zwakheden zijn op die gebieden weet je ook niet altijd even goed, misschien is iemand wel een enorm tennistalent om maar wat stoms te noemen, maar heeft dat persoon daar geen idee van omdat hij nog nooit een tennisracet vastgehouden heeft.

quote:

Welnu, uit onderzoek blijkt dat dat domweg niet het geval is.

Omdat het omgedraait wordt om het gelijk van de wetenschap maar te bewijzen, ja lekker simpel, we draaien en doen net zolang tot het goed past in ons straatje.

Zo ook een randi, dat hij nu een vuile bedreiger is geweest betekend niet dat iedereen zo werkt, ik heb hem dingen af zien kraken op een paar kleine onregelmatigheden die bij regulier gebeuren nooit zo uitvergroot waren geweest.
Skepsis bv doet hetzelfde, die gaat uit van waarschijnlijkheid, haalt vaak bedriegerij erbij zo van ja kijk er is iemand die bedrogen heeft dus zal het wel altijd zo zijn, dat is net zo'n enorme aanname als zeggen dat iets wel echt serieus werkt zonder enig bewijs.

Er wordt veel gebruikt van stemmingsmakerij, wetenschap kan het maken, de andere kant niet, die moet tot op de letter nauwkeurig blijven, een ervaring is geen bewijs bv, maar bij wetenschap is het wel zo dat de ervaring van een keer misbruik als norm wordt gezet voor de rest omdat ze de rest niet kunnen verklaren.

quote:

Medicijneffect is inderdaad soms dubieus. Medicijnen die slechts lichtelijk significant scoren worden inderdaad als effectief gekenmerkt. Terwijl ze 't niet duidelijk beter doen dan placebo's. Maar ik zie niet helemaal wat dat voor argument is voor astrologie.

Het argument is heel erg simpel, alternatief moet veel meer bewijs leveren als regulier, dat wordt vaak zo lastig gemaakt dat het zo goed als onmogelijk is, ook veel reguliere methoden zouden niet blijven staan in die bewijsvoering.
Dat zegt dus dat die vraag om dat dat soort bewijs niet eerlijk is.

quote:

Noem eens wat? Ik vind het nu vage verdachtmakingen.

Neem homeopathie, zelfs vooraanstaande virologen en andere onderzoekers moesten op ten duur toegeven dat het bewijs in zoverre goed was dat elk regulier middel geaccepteerd was.
Sterker nog, er werden jaren geleden eisen gesteld voor bewijs, aan dat bewijs is al jaren voldaan, maar ipv te erkennen werd gedraait en gedaan tot er toch weer gezegd kon worden er is geen bewijs.

Elk ander regulier middel was al lang en breed geaccepteerd onder dezelfde voorwaarden.

Dingen als dubbelblind onderzoek staan al jaren onder discussie, de betrouwbaarheid is discutabel in vele gevallen, toch wordt eraan vastgehouden als norm, behalve dan bij reguliere dingen, die die test in vele gevallen niet te hoeven doorstaan, het ook niet zouden doorstaan.

Dat maakt dat er met 2 maten gemeten wordt, wat er in het straatje past bij de wetenschap krijgt lichtere eigen van bewijs dan wat niet in dat straatje past.

Dat is niet eerlijk, je kan niet zeggen dat is bewezen en dat niet als je verschillende maatstaven gebruikt, pas als je alles langs presies dezelfde lat legt krijg je een eerlijker beeld.

Wetenschap heeft grote moiete met dingen die buiten het normale straatje vallen, als ze dat erkennen moeten ze erkennen dat de wetenschap niet toereikend is, dat we nog lang niet alles weten, dat schijnt een zware dobber te zijn.
Wetenschap is vrij star geworden, of het past binnen het belende, of het bestaat niet.

Nog een vb van wat ik bedoel....

Er is een zolder met rare dingen, 2 groepen gaan onderzoeken wat het is, een spiri groep en een wetenschapsgroep.
De spiri groep loopt rond, meet wat en doet wat en merkt op dat er idd energievelden zijn, dat er temperatuur verschil is enzo en zegt op dat moment, kijk, entiteiten, dit zijn de symptomen.
Zwak bewijs naar mijn mening, er wordt niet onderzocht of die waarden die gemeten worden misschien een andere oorzaak hebben.
De wetenschapsgroep doet eigenlijk hetzelfde, maar zegt, kijk tocht en leidingen achter de muur, maar geen van beiden wordt gecontroleerd.

Toch wordt gezegd, zie je nou wel, wetenschap heeft bewezen dat het geen spoken zijn om het maar zo uit te drukken.
Maar geen van beiden heeft echt bewijs gelevert, geen van beide heeft de verschillende mogelijkheden echt goed bekenen.

Nog een vb.

Er is een onderzoek geweest over healers, die met handoplegging genezen, zoals bv reiki.
Daar kwam uit dat de handen van een healer een 1000 keer sterkere straling afgaven dan die van een niet-healer.
Dit is een vorm van bewijs dacht ik zo die zeker meer studie vereist, het bewijst niet dat healing echt is, maar wel dat er hoogstwaarschijnlijk toch echt wat gebeurt.
Wetenschap zegt kan niet dus is dood, kortom bestaat niet is nep, verder onderzoek wordt niet gepleegd, het is in de handen van particulieren die vaak niet de middelen hebben om serieus te onderzoeken.

Het ligt niet in de lijn van wetenschap dus wordt het niet serieus onderzocht, sterker nog, wil je het als onderzoeker in nederland, of als instituut in nederland onderzoeken dan krijg je de door de staat gesubsidieerde prijs in handen voor kwakzalverij en is je carriere als wetenschapsonderzoeker zo'n beetje voorbij.

Nederland loopt op het gebied van dit soort onderzoek ziekelijk achter door dit wantrouwen, door dit zwart maken van onderzoek buiten de bekende kadertjes.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:03 schreef whosvegas het volgende:
http://www.skepsis.nl/astrologie.html

Ik heb het niet gelezen, zal ik later nog doen, maar skepsis vind ik dus een kutbron....

Die maken een verhaaltje met fiks wat stemmingmakerij en met fikse aanname's, wat leuk wetenschappelijk gelul ertussen en dat moet dan waarheid zijn zonder dat ze echt iets bewijzen, het meeste is stemmingmakerij, een mening die ze vormen naar wat ze zelf willen zien.

Dat komt op mij hetzelfde over als een site van een astroloog pakken die helemaal lyrisch is over wat hij doet en daar wat uitleg in geeft met veel stemmingsmakerij.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:55 schreef senesta het volgende:

[..]

Maar hoe heilig is de wetenschap dan?
De wetenschap zegt ook dat er geen enkel verband is tussen de luieruitslag van baby's en het doorkomen van tanden, en dat terwijl bijna elke moeder je zal kunnen vertellen dat ook hun kinderen rode billen hadden op het moment dat de tandjes doorkwamen.
Als zij het niet kunnen aantonen dan is er dus geen verband, over zwakke argumenten gesproken...
Ze moeten nog heel vaak hun wetenschappelijke conclusie's bijstellen..

Tandjes kunnen vanaf 3 maanden doorkomen. Meestal vanaf 6. Dan komt er ongeveer elke maand een tandje bij. Totaal kan 't dus zo'n twee jaar duren. Natuurlijk komt er niet continu in die tijd een tandje door, maar je zit al snel 'vlak voor' of 'vlak na' het doorkomen van een tandje.

Gedurende die tijd zal er ook soms meer, soms minder luieruitslag zijn. (Het hangt met dieet samen, het stoppen van borstvoeding, etc.)

Ik kan me dus best voorstellen dat de indruk ontstaat dat als er tandjes doorkomen er meer luieruitslag is. Zeker als er sowieso veel luieruitslag is bij een baby.

Maar, aangenomen dat elke moeder je 'inderdaad kan vertellen dat hun baby rode billen had op het moment van tanden doorzetten' (en anders niet, dat is natuurlijk wel van belang, maar ik neem aan dat je dat bedoelt), wat zou dan de reden zijn dat dit bij een onderzoek opeens niet zou voorkomen?

Het probleem wat jij aankaart is volgens mij het probleem van anecdotisch bewijs ueberhaupt. Mensen zijn er dol op, mensen zijn erop getraind om relaties en oorzaken te zien die er vaak niet hoeven te zijn, danwel door een externe reden komen.

Het wetenschappelijk onderzoek is erop gericht om, ook zonder de reden te weten, in ieder geval vast te kunnen stellen of er een verband is. En toen bleek dat er geen verband was tussen zwarte katten en ongeluk, onder ladders doorlopen, etc. (Of het in het concrete geval van luieruitslag en tanden doorkomen ook niet zo is weet ik niet, ik kan daar geen onderzoek over vinden, maar ik wilde wel mogelijke kanttekeningen plaatsen die de menselijke perceptie kunnen beinvloeden, en het gevaar van anecdotes tekenen.)

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:03 schreef whosvegas het volgende:
http://www.skepsis.nl/astrologie.html

Ik ken die test van noemen, kom ik later even op terug

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:10 schreef erodome het volgende:
Wat dan ook klopt, voor iedereen die een persoonlijke geboortehoroscoop uit heeft laten rekenen en heeft laten interperteren klopt dat grotendeels, dat dat soms wat algemeen werkt is niet zo vreemd, veel dingen komen nu eenmaal overeen met anderen, we zijn minder uniek als we graag zouden willen.

Welnu, deze claim geloof ik domweg niet vanwege anecdotisch bewijs. Zie ook eerder in deze topic de opmerking van Secretus. Het zou interessant zijn om de astroloog een drietal verschillende data op te geven, en dan zelf proberen te kiezen wat de juiste beschrijving is, bijvoorbeeld. Ik geloof er niets van dat mensen vaker dan in 33% van de gevallen juist kiezen. Ik geloof best dat er een omschrijving geschreven kan worden die zo algemeen is en voldoende vleiend dat mensen er tevreden mee zijn.

quote:

Of iemand zichzelf echt goed kent is altijd maar de vraag, voor de meeste geld dat er niet echt veel tijd gestoken wordt in zelfonderzoek.

Als je jezelf niet goed kent, dan kun je volgens mij volgens dezelfde logica ook niet beweren dat mensen betrouwbaar kunnen interpreteren of hun geboortehoroscoop klopt, wat jouw eerste claim alweer minder sterk maakt.

quote:

Omdat het omgedraait wordt om het gelijk van de wetenschap maar te bewijzen, ja lekker simpel, we draaien en doen net zolang tot het goed past in ons straatje.

Wat wordt er nu precies omgedraaid? De astroloog van skepsis deed helemaal vrijwillig mee. Het is toch aannemelijk dat zo'n man een beter inzicht moet hebben dan de gemiddelde Nederlander? Wat is er nu precies mis met de testopzet volgens jou?

quote:

Wetenschap heeft grote moiete met dingen die buiten het normale straatje vallen, als ze dat erkennen moeten ze erkennen dat de wetenschap niet toereikend is, dat we nog lang niet alles weten, dat schijnt een zware dobber te zijn.

Dit is zo gemakkelijk, en eigenlijk domweg niet waar. Natuurlijk heeft wetenschap het soms moeilijk met dingen die buiten het normale straatje vallen. Een typisch voorbeeld hiervan is quantummechanica. Eind van de 19e eeuw dacht men de natuurkunde 'opgelost' te hebben. Totdat er allerlei rare metingen gevonden werden. Zoiets kan echt wel geincorpereerd worden.

De rest van je argumenten en voorbeelden sla ik over omdat ze niet echt in deze topic passen en ik nu geen tijd meer heb. Maar ik wil best nog op homeopathie ingaan b.v., want daar is m.i. echt geen bewijs voor. En zeker geen bewijs dat niet op grond van publication bias te verwachten valt. De aanname dat homeopathie geheel verklaard kan worden door placebowerking is volledig consistent met alle testresultaten. De andere verklaring is dat er een onbekend (meta)-fysisch principe is waardoor homeopathie werkt. Een ontdekking die direct tot de Nobelprijs zou leiden, maar waar niemand aan wil blijkbaar. Geheugenwerking van water zou, mits aantoonbaar, een echte revolutie zijn. Tot nu toe is het nooit iemand gelukt, noch is er verklaard waarom water soms z'n geheugen verliest, aangezien statisch te verwachten valt dat elk glaasje water in z'n leven met van alles in aanraking is gekomen, niet in het minst met losse moleculen die door de lucht zweven.

Dat maakt de theorie van homeopathie zelf al zwak (want homeopathie heeft wel een theorie), en de werking is niet overtuigend. Uit de opties die ik zie, nl. verklaren als placebo, of verklaren door een onbekend fysisch principe opteer ik nu voor het eerste omdat dit inderdaad mijn wereldbeeld minder schokt, en daardoor voor mij aannemelijker is. Mij dunkt dat heel redelijk, iets wat de meeste mensen doorgaans doen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:55 schreef senesta het volgende:
Ze moeten nog heel vaak hun wetenschappelijke conclusie's bijstellen..

En dat is nu juist de kracht van de wetenschap. Geen eeuwenoude 'kennis' van de oude Egyptenaren die niet aangepast kan worden aan bijvoorbeeld de precessie van de aarde, aan onderzoeksresultaten die niet overeenkomen met die kennis, enzovoort enzovoort. Astrologie is pas star (vat je 'm? Star?).

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:38 schreef erodome het volgende:
Ik heb een beetje de pleuris eraan om hier steeds wetenschap bij te halen, de wetenschap mist de kennis over het universum om een serieus antwoord te kunnen geven, wij hebben geen enkel idee over de invloed van de sterrenstelsels om ons heen en onze eigen.

Het onderzoek wat aan werd gehaald, over de invloed van de maastand op het aantal geboorten, is ook weer een mooi staaltje wetenschap.

Mensen denken te merken dat er bij volle maan meer kinderen geboren worden. In plaats van anecdotisch bewijs ('Pietje is met volle maan geboren' 'Dat meen je niet, Kareltje ook!') worden er gewoon miljoenen random gekozen geboortes bekeken, en zie je dat de maanstand geen invloed heeft op het aantal kinderen.

Denk je nu dat dit niet klopt? Het staat je vrij om het onderzoek te herhalen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:48 schreef senesta het volgende:

[..]

Officieel volgens mij het moment waarop het kind onafhankelijk van de moeder ademt.
De eerste ademteug

Om nog even op je vraag over de sterrenbeelden en hun verschuivining terug te komen.
Dacht je nu werkelijk dat al die astrologen dat niet weten?
Er word gewerkt namelijk met de dierenriem gewerkt en niet met de werkelijke sterrenbeelden.

En astroTV is inderdaad tenenkrommend

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:06 schreef Rasing het volgende:

[..]

En dat is nu juist de kracht van de wetenschap. Geen eeuwenoude 'kennis' van de oude Egyptenaren die niet aangepast kan worden aan bijvoorbeeld de precessie van de aarde, aan onderzoeksresultaten die niet overeenkomen met die kennis, enzovoort enzovoort. Astrologie is pas star (vat je 'm? Star?).

Of je leest het topic even door voordat je begint te blaatten.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 12:03 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Of je leest het topic even door voordat je begint te blaatten.

Blaten. Het mooie van het Nederlands is dat je niet per se twee klinkers nodig hebt om een lange klank te maken.

Het niet rekening houden met precessie is een mooi voorbeeld van de starheid van de astrologie. Een ander mooi voorbeeld is de ontdekking van Uranus, Neptunus en in mindere mate Pluto. Waarom zou Uranus minder invloed hebben op de mens dan Saturnus? Heeft de astrologie jarenlang geworsteld met een niet-kloppende horoscoop, hetgeen opgelost werd met de ontdekking van Uranus?

Neptunus is ontdekt doordat Uranus niet volgens een regelmatige baan om de zon draaide. De positie van Neptunus werd aan de hand daarvan voorspeld, en toen had men Neptunus snel gevonden.

Voorspellingen doen aan de hand van waarnemingen, die dan ook blijken te kloppen! Prachtig toch. Zie ik astrologie nog niet doen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:09 schreef Rasing het volgende:

[..]

Het onderzoek wat aan werd gehaald, over de invloed van de maastand op het aantal geboorten, is ook weer een mooi staaltje wetenschap.

Mensen denken te merken dat er bij volle maan meer kinderen geboren worden. In plaats van anecdotisch bewijs ('Pietje is met volle maan geboren' 'Dat meen je niet, Kareltje ook!') worden er gewoon miljoenen random gekozen geboortes bekeken, en zie je dat de maanstand geen invloed heeft op het aantal kinderen.

Denk je nu dat dit niet klopt? Het staat je vrij om het onderzoek te herhalen.

over de aantal geboorten misschien niet, maar het merendeel van de vrouwengemeenschap is ongesteld met volle maan...

Er word al vanaf , ik geloof, 432 v C (oudste bewijzen) met de dierenriem gewerkt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 12:35 schreef Swiffer het volgende:
over de aantal geboorten misschien niet, maar het merendeel van de vrouwengemeenschap is ongesteld met volle maan...

Geef mij onderzoek waarin zulks bewezen wordt en ik geloof je.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 12:15 schreef Rasing het volgende:

[..]
Het niet rekening houden met precessie is een mooi voorbeeld van de starheid van de astrologie.

Er staat al minstens twee keer in dit topic dat de astrologie wel rekening houd met de precessie van de equinox, daar ze gebruik maken van de zodiac (dierenriem.)

quote:

Een ander mooi voorbeeld is de ontdekking van Uranus, Neptunus en in mindere mate Pluto. Waarom zou Uranus minder invloed hebben op de mens dan Saturnus? Heeft de astrologie jarenlang geworsteld met een niet-kloppende horoscoop, hetgeen opgelost werd met de ontdekking van Uranus?

Zoals eerder aangehaald in dit topic, werkt astrologie niet met invloeden van de planeten maar met verbanden met de planeten. Ik krijg ook niet de indruk dat Uranus 'minder' is in een horoscoop dan Saturnus, er wordt alleen een verband gelegd met een ander levens gebied.

In de eeuwen voor dat Uranus ontdekt werd was er inderdaad geen ruimte voor eigen inbreng, als jij een andere mening had dan de koning (of andere heerser) dan mocht je op de brandstapel of onder de guillotine. Sinds Uranus ontdekt is de 'individuele' mening van het volk mee gaan tellen. Dit was ongeveer dezelfde tijd als de Franse revolutie, waarna burgers meer rechten hadden en individueel meer meetelden. Nu komt dit ook aardig overeen met de mythische god Uranus/Oeranos wat ook over het toekennen van meer rechten aan het 'gewone volk' gaat.
Dus in dat opzicht, ja je zou kunnen stellen dat de horoscopen van voor de ontdekking wat miste, maar voor dat levens gebied was toen ook geen ruimte, dus kon ook niet collectief ingevuld worden.

quote:

Neptunus is ontdekt doordat Uranus niet volgens een regelmatige baan om de zon draaide. De positie van Neptunus werd aan de hand daarvan voorspeld, en toen had men Neptunus snel gevonden.

Hier zit je helaas erg naast. In 1843 werd de mogelijke positie van Neptunus berekend, maar was toen niet te vinden. In 1846 werd Neptunus waargenomen door het systematisch afzoeken van de hemel. Daarna bleek inderdaad dat dit vlakbij de berekende positie zat. Dus achteraf bleek de berekening te kloppen. Dit om aan te geven dat 'de wetenschap' zelfde het voorspellende karakter bezit als dat aan astrologen wordt toebedeeld door sommige users.

quote:

Voorspellingen doen aan de hand van waarnemingen, die dan ook blijken te kloppen! Prachtig toch. Zie ik astrologie nog niet doen.

Astronomie en astrologie waren tot de middeleeuwen hetzelfde, het werd onder meer gebruikt om te kijken wanneer het tijd werd om te gaan zaaien. De scheiding is pas aangebracht tijdens de middeleeuwen, omdat de kerk vond dat astronomie niet het werk behoorde te zijn van een godsdienaar. Mede hierdoor is astrologie (en astronomie in mindere mate) een mystiek jasje aan gemeten, daar de kerk dit vervloekte en verbande, moest dit wel in het geheim gebeuren.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:00 schreef Rasing het volgende:
Geef mij onderzoek waarin zulks bewezen wordt en ik geloof je.

_{jezelf quoten is okay}

Maar eens even zelf gezocht, en hier lijkt er inderdaad een relatie te zijn.

Hier ook

Ook hier, al is het dan gepubliceerd in een Nepalees blad.

Hier heeft de maan geen invloed op het breken van vliezen.

Ook geen relatie met psychiatrische episodes.

Ik zou de hele artikelen eens moeten lezen, en niet alleen de abstracts.

[ Bericht 28% gewijzigd door Rasing op 21-06-2007 14:38:05 (lay-out verneukende links aangepast) ]

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:22 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
[quote]
Zoals eerder aangehaald in dit topic, werkt astrologie niet met invloeden van de planeten maar met verbanden met de planeten. Ik krijg ook niet de indruk dat Uranus 'minder' is in een horoscoop dan Saturnus, er wordt alleen een verband gelegd met een ander levens gebied.

In de eeuwen voor dat Uranus ontdekt werd was er inderdaad geen ruimte voor eigen inbreng, als jij een andere mening had dan de koning (of andere heerser) dan mocht je op de brandstapel of onder de guillotine. Sinds Uranus ontdekt is de 'individuele' mening van het volk mee gaan tellen.

Dus dat komt door de ontdekking van Uranus?

quote:

Dit was ongeveer dezelfde tijd als de Franse revolutie, waarna burgers meer rechten hadden en individueel meer meetelden. Nu komt dit ook aardig overeen met de mythische god Uranus/Oeranos wat ook over het toekennen van meer rechten aan het 'gewone volk' gaat.

Kende de god Uranus meer rechten toe aan het volk?

quote:

Hier zit je helaas erg naast. In 1843 werd de mogelijke positie van Neptunus berekend, maar was toen niet te vinden. In 1846 werd Neptunus waargenomen door het systematisch afzoeken van de hemel. Daarna bleek inderdaad dat dit vlakbij de berekende positie zat. Dus achteraf bleek de berekening te kloppen. Dit om aan te geven dat 'de wetenschap' zelfde het voorspellende karakter bezit als dat aan astrologen wordt toebedeeld door sommige users.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neptune

'In 1843, John Couch Adams calculated the orbit of an eighth planet that would account for Uranus' motion'

'In 1846, Urbain Le Verrier, independently of Adams, produced his own calculations'

'Heinrich d'Arrest suggested that a recently drawn chart of the sky, in the region of Le Verrier's predicted location, could be compared with the current sky to seek the displacement characteristic of a planet, as opposed to a fixed star. Neptune was discovered that very night, September 23, 1846, within 1° of where Le Verrier had predicted it to be, and about 10° from Adams' prediction.'

Dus: in 1843 en in 1846 is de positie berekend, toen bedacht men dat ze daar wel eens konden gaan zoeken en ja hoor. In het artikel staat niet dat de gehele hemel systematisch is afgezocht.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:35 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dus dat komt door de ontdekking van Uranus?
[..]

Kende de god Uranus meer rechten toe aan het volk?
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Neptune

'In 1843, John Couch Adams calculated the orbit of an eighth planet that would account for Uranus' motion'

'In 1846, Urbain Le Verrier, independently of Adams, produced his own calculations'

'Heinrich d'Arrest suggested that a recently drawn chart of the sky, in the region of Le Verrier's predicted location, could be compared with the current sky to seek the displacement characteristic of a planet, as opposed to a fixed star. Neptune was discovered that very night, September 23, 1846, within 1° of where Le Verrier had predicted it to be, and about 10° from Adams' prediction.'

Dus: in 1843 en in 1846 is de positie berekend, toen bedacht men dat ze daar wel eens konden gaan zoeken en ja hoor. In het artikel staat niet dat de gehele hemel systematisch is afgezocht.

De gebeurtenissen ten tijden van de ontdekking van bepaalde planeten schenen al een aardige indicatie van zijn werking, het lijkt bijna wel alsof de planeten op een "gepast" moment ontdekt worden.

Ook is het toepasselijk om te zien welke namen er aan planeten zijn gegeven en hoe vaak hun werking paralellen vertoont met de mythische goden verhalen.
In symbolische zin dan wel te verstaan.

Wat is dit, een wedstrijdje paradigma boksen?? Wat een nondiscussie.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:52 schreef releaze het volgende:
Wat is dit, een wedstrijdje paradigma boksen?? Wat een nondiscussie.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:46 schreef senesta het volgende:
De gebeurtenissen ten tijden van de ontdekking van bepaalde planeten schenen al een aardige indicatie van zijn werking, het lijkt bijna wel alsof de planeten op een "gepast" moment ontdekt worden.

Ook is het toepasselijk om te zien welke namen er aan planeten zijn gegeven en hoe vaak hun werking parallellen vertoont met de mythische goden verhalen.
In symbolische zin dan wel te verstaan.

Ten tijde van de ontdekking van Neptunus was men veel op zee?

En: werking? ik dacht dat er alleen verbanden werden gelegd, dat planeten niet echt 'werkten'?

Hoe zit het trouwens met Pluto en de andere trans-Neptuniaanse hemellichamen, Ceres en de andere planetoïden, de manen van de planeten, en kometen? En het ISS?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:35 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dus dat komt door de ontdekking van Uranus?

Ik geef geen oorzaak-gevolg aan (zoals wetenschap altijd poogt te doen) maar een verband.

quote:

[..]

Kende de god Uranus meer rechten toe aan het volk?

Ik zou zeggen "Ken uw mythen." en lees eens over Romeinse en Griekse mythologieën.
Maar ik het kort: Door de castratie van Uranus vielen de goden van hun voetstuk.

quote:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Neptune

'In 1843, John Couch Adams calculated the orbit of an eighth planet that would account for Uranus' motion'

'In 1846, Urbain Le Verrier, independently of Adams, produced his own calculations'

'Heinrich d'Arrest suggested that a recently drawn chart of the sky, in the region of Le Verrier's predicted location, could be compared with the current sky to seek the displacement characteristic of a planet, as opposed to a fixed star. Neptune was discovered that very night, September 23, 1846, within 1° of where Le Verrier had predicted it to be, and about 10° from Adams' prediction.'

Dus: in 1843 en in 1846 is de positie berekend, toen bedacht men dat ze daar wel eens konden gaan zoeken en ja hoor. In het artikel staat niet dat de gehele hemel systematisch is afgezocht.

Je bent een stukje vergeten:
"Challis later realized that he had observed the planet twice in August, failing to identify it owing to his casual approach to the work."
Of wel Challis was dat stuk hemel al aan het onderzoeken. Ook niet zo vreemd, omdat dit toen al 10 jaar lang zijn werk was.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:59 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ten tijde van de ontdekking van Neptunus was men veel op zee?

En: werking? ik dacht dat er alleen verbanden werden gelegd, dat planeten niet echt 'werkten'?

Hoe zit het trouwens met Pluto en de andere trans-Neptuniaanse hemellichamen, Ceres en de andere planetoïden, de manen van de planeten, en kometen? En het ISS?

We spreken van werking, net als dat we alles planeten noemen terwijl we heus wel weten dat de zon en de maan daar niet onder vallen.

De ontdekking van Neptunus was een beetje vaag, het was ook niet helemaal duidelijk wie hem nu precies ontdekt had, er was al voor de officiele ontdekker iemand geweest die hem had gezien maar die had hem verward met een maan geloof ik, waardoor hij uiteindelijk dus op iemand anders naam kwam.
Dat is althans wat ik me ervan uit de les kan herinneren, maar dat zou ik eens precies na moeten zoeken

De andere hemellichamen waar je het over hebt worden ook driftig onderzocht, de astrologie staat niet stil.
Naar bijvoorbeeld cheiron is al veel onderzoek gedaan, en ik heb vorig jaar een lezing gevolgd over Sedna.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:52 schreef releaze het volgende:
Wat is dit, een wedstrijdje paradigma boksen?? Wat een nondiscussie.

In discussies worden wel vaker elkaars paradigma's besproken, dat is niet zo vreemd hoor. En als het paradigma van de een het paradigma van de ander uitsluit, dan wil dat wel eens botsen inderdaad. Dus in dat opzicht zou je delen van deze discussie kunnen classificeren als "een wedstrijdje paradigma boksen".

Maar met je "nondiscussie" ben ik het totaal niet eens, dit is juist uitermate geschikt om over te discussiëren.
Of je moet vinden dat iedereen hetzelfde denkkader moet handhaven, maar dan raad ik je aan om zwaar rooms-katholiek of extreem moslim te worden.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:06 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Ik geef geen oorzaak-gevolg aan (zoals wetenschap altijd poogt te doen) maar een verband.

Dat klinkt al wat minder falsificeerbaar. Zo kun je alles goedlullen

quote:

Ik zou zeggen "Ken uw mythen." en lees eens over Romeinse en Griekse mythologieën.
Maar ik het kort: Door de castratie van Uranus vielen de goden van hun voetstuk.

Okay.

quote:

Je bent een stukje vergeten:
"Challis later realized that he had observed the planet twice in August, failing to identify it owing to his casual approach to the work."
Of wel Challis was dat stuk hemel al aan het onderzoeken. Ook niet zo vreemd, omdat dit toen al 10 jaar lang zijn werk was.

'Failing to identify', dan heeft ie m dus (toen) niet ontdekt. Als er een mij onbekend vogeltje voorbijfladdert, wat later een nieuwe soort blijkt te zijn, kan ik niet achteraf zeggen 'ja maar die had ik toen al ontdekt'.

Het punt is dat de positie van Neptunus tot op 1 of 10 graden nauwkeurig is voorspeld op grond van waarnemingen en wiskundige kennis. Astrologie komt daar nog niet eens bij in de buurt. Maar dit is een topic over astrologie, niet over astronomie.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:10 schreef senesta het volgende:
De andere hemellichamen waar je het over hebt worden ook driftig onderzocht, de astrologie staat niet stil.
Naar bijvoorbeeld cheiron is al veel onderzoek gedaan, en ik heb vorig jaar een lezing gevolgd over Sedna.

Er worden steeds meer objecten voorbij Neptunus gevonden. Pluto is niet langer een planeet meer volgens de definitie van astronomen. Eris is iets groter dan Pluto, en je hebt inderdaad nog Sedna, Varuna, Orcus, Ixion, etc. etc. In de Kuiperbelt zullen er nog meer zitten.

Wat nu? Hebben die allemaal invloed? Of is de invloed verwaarloosbaar klein, of heel specifiek voor iets bepaalds? Hoe wordt zoiets ingekleed? En de grootste asteroïden uit de gordel tussen Mars & Jupiter, wat wordt daar mee gedaan? Als je zoveel objecten hebt, vind je vanzelf correlaties. Ramsey theory zal je zelfs garanderen dat er bepaalde ordeningen onstaan.

Wat is nu de waarde van de verbanden die je vindt? Berust dat niet op louter toeval dan?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:10 schreef senesta het volgende:
De ontdekking van Neptunus was een beetje vaag, het was ook niet helemaal duidelijk wie hem nu precies ontdekt had, er was al voor de officiele ontdekker iemand geweest die hem had gezien maar die had hem verward met een maan geloof ik, waardoor hij uiteindelijk dus op iemand anders naam kwam.
Dat is althans wat ik me ervan uit de les kan herinneren, maar dat zou ik eens precies na moeten zoeken

Dat was Uranus idd, die was al 150 jaar eerder gezien door Galilei, die dacht toen dat het een maan van Jupiter was.

quote:

De andere hemellichamen waar je het over hebt worden ook driftig onderzocht, de astrologie staat niet stil.
Naar bijvoorbeeld cheiron is al veel onderzoek gedaan, en ik heb vorig jaar een lezing gevolgd over Sedna.

Wat onderzoeken ze er dan aan? Je hebt de baan van Sedna, dan kun je dus bepalen of Sedna in je 8e huis of waar dan ook staat. Wat weet je dan over de werking (ik noem het maar zo) van Sedna? Neem je dan een hoop mensen bij wie Sedna in het 8e huis staat, en speur je naar kenmerken van die mensen die overeen lijken te komen?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:20 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dat klinkt al wat minder falsificeerbaar. Zo kun je alles goedlullen
[..]

Okay.
[..]

'Failing to identify', dan heeft ie m dus (toen) niet ontdekt. Als er een mij onbekend vogeltje voorbijfladdert, wat later een nieuwe soort blijkt te zijn, kan ik niet achteraf zeggen 'ja maar die had ik toen al ontdekt'.

Dat is ook waarom Galileo niet de ontdekker is van Neptunus, ondanks dat hij (aantoonbaar) de eerst is geweest die Neptunus gezien heeft.

quote:

Het punt is dat de positie van Neptunus tot op 1 of 10 graden nauwkeurig is voorspeld op grond van waarnemingen en wiskundige kennis. Astrologie komt daar nog niet eens bij in de buurt.

1 of 10 graden nauwkeurig ... hoe nauwkeurig is dat dan? En in welk opzicht is astrologie dan minder nauwkeurig? Welk verband of uitsluitsel probeer je nu aan te tonen?

quote:

Maar dit is een topic over astrologie, niet over astronomie.

Zoals ik eerder schreef, de scheidslijn tussen astrologie en astronomie is niet zo groot.

Maar als je de discussie voort wil zetten in dezelfde trant als het eerste deel van dit topic, dan wil ik wel even voor 'devils advocate' gaan spelen:

quote:

Er is dus onthouden welke onderzoekers de juiste plaats van Neptunus voorspeld berekend hebben, maar al die andere onderzoekers die het dus fout hadden berekend die zijn ze vergeten. Zo zie je maar alleen die wetenschappers die het goed hadden worden onthouden, maar al die foute zijn ze vergeten. Zo kan ik ook wel wetenschapper zijn.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:42 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Dat is ook waarom Galileo niet de ontdekker is van Neptunus, ondanks dat hij (aantoonbaar) de eerst is geweest die Neptunus gezien heeft.

Uranus. Maar dan is Neptunus dus pas later ontdekt, hoewel die kerel hem in Augustus al een paar keer had gezien. En dat gebeurde bij een gerichte zoektocht in de buurt van de berekende plek.

quote:

1 of 10 graden nauwkeurig ... hoe nauwkeurig is dat dan?

Redelijk nauwkeurig: in 1843 met pen en papier ingewikkelde planeetbanen uitrekenen vind ik best een prestatie. Ik doe het hem niet na.

quote:

En in welk opzicht is astrologie dan minder nauwkeurig? Welk verband of uitsluitsel probeer je nu aan te tonen?

Astrologie voorspelt helemaal niks. Als Neptunus nooit zou zijn ontdekt, zou de astrologische wereld daar absoluut niet mee zitten.

quote:

Zoals ik eerder schreef, de scheidslijn tussen astrologie en astronomie is niet zo groot.

Ik zie de astrologie als een soort parasiet van de astronomie. Het geeft de serieuze astronomie een slechte naam.

quote:

Maar als je de discussie voort wil zetten in dezelfde trant als het eerste deel van dit topic, dan wil ik wel even voor 'devils advocate' gaan spelen:
[..]

Daar had ik ook aan gedacht, goed punt. Ik weet inderdaad niet of alleen toevallig die ene goede 'berekening' is overgeleverd. Wat je wel kunt doen is die berekening controleren, als hij hem heeft opgeschreven en als hij bewaard is gebleven.

Als je wilt weten wat x is bij 4x=12, kun je zeggen: dat is 3, want 4x3=12. Je kunt ook zeggen: het is 3, want een koe geeft melk. Hetzelfde antwoord, maar de tweede verklaring slaat natuurlijk nergens op.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:24 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dat was Uranus idd, die was al 150 jaar eerder gezien door Galilei, die dacht toen dat het een maan van Jupiter was.
[..]

Wat onderzoeken ze er dan aan? Je hebt de baan van Sedna, dan kun je dus bepalen of Sedna in je 8e huis of waar dan ook staat. Wat weet je dan over de werking (ik noem het maar zo) van Sedna? Neem je dan een hoop mensen bij wie Sedna in het 8e huis staat, en speur je naar kenmerken van die mensen die overeen lijken te komen?

Ik dacht toch dat het Neptunus was

Nou ja, ik ben niet heel erg op de hoogte van hoe die onderzoeken in hun werk gaan, zo ver ben ik ook weer niet in de astrologie

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:54 schreef senesta het volgende:
Ik dacht toch dat het Neptunus was

Damn it, you're right. http://nl.wikipedia.org/wiki/Neptunus_%28planeet%29

quote:

Nou ja, ik ben niet heel erg op de hoogte van hoe die onderzoeken in hun werk gaan, zo ver ben ik ook weer niet in de astrologie

Weet iemand anders dat?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:54 schreef Rasing het volgende:

[..]

Uranus. Maar dan is Neptunus dus pas later ontdekt, hoewel die kerel hem in Augustus al een paar keer had gezien. En dat gebeurde bij een gerichte zoektocht in de buurt van de berekende plek.

Lees de link eens in je eigen post:

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:35 schreef Rasing het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Neptune
[..]

Vooral de eerste regel onder de kop "Discovery".

quote:

Redelijk nauwkeurig: in 1843 met pen en papier ingewikkelde planeetbanen uitrekenen vind ik best een prestatie. Ik doe het hem niet na.

'Redelijk nauwkeurig'? Bij MBO Elektronica is 20% 'redelijk nauwkeurig'.

Ik denk dat ik met mijn kennis van natuur- en wiskunde met een beetje inspanning nu hetzelfde zou kunnen.

quote:

Astrologie voorspelt helemaal niks. Als Neptunus nooit zou zijn ontdekt, zou de astrologische wereld daar absoluut niet mee zitten.

Ik weet niet waar jij die wijsheid vandaan haalt om dit zo te kunnen stellen? Er zijn stromingen binnen de astrologie die jaren terug de stelling innamen dat er na Pluto nog 3 planeten zouden moeten zijn met een baan om de Zon. Dit omdat er nog steeds informatie 'ontbrak' met de huidige (bekende) planeten.

quote:

Ik zie de astrologie als een soort parasiet van de astronomie. Het geeft de serieuze astronomie een slechte naam.

Ik zie sommige astrologen (m/v) als een soort parasiet van de astrologie. Deze geven namelijk de serieuze astrologen een slechte naam.

quote:

Daar had ik ook aan gedacht, goed punt. Ik weet inderdaad niet of alleen toevallig die ene goede 'berekening' is overgeleverd. Wat je wel kunt doen is die berekening controleren, als hij hem heeft opgeschreven en als hij bewaard is gebleven.

Als je wilt weten wat x is bij 4x=12, kun je zeggen: dat is 3, want 4x3=12. Je kunt ook zeggen: het is 3, want een koe geeft melk. Hetzelfde antwoord, maar de tweede verklaring slaat natuurlijk nergens op.

Bij tastbare zaken die in een getal zijn uit te drukken is dat inderdaad makkelijk te controleren. Maar hoe bepaal je met een getal de mate van iemands psychologische karakter? Hoe bepaal je hoe iemand omgaat met bepaalde drijfveren?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 16:25 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
'Redelijk nauwkeurig'? Bij MBO Elektronica is 20% 'redelijk nauwkeurig'.

Voor 1843 vind ik t een prestatie. Nu moet je niet met je handgeschreven krabbeltjes aankomen, maar toen?

quote:

Ik denk dat ik met mijn kennis van natuur- en wiskunde met een beetje inspanning nu hetzelfde zou kunnen.

Het is 2007, men doet tegenwoordig niet anders dan planeetbanen uitrekenen.

quote:

Ik weet niet waar jij die wijsheid vandaan haalt om dit zo te kunnen stellen? Er zijn stromingen binnen de astrologie die jaren terug de stelling innamen dat er na Pluto nog 3 planeten zouden moeten zijn met een baan om de Zon. Dit omdat er nog steeds informatie 'ontbrak' met de huidige (bekende) planeten.

En waar zijn ze?

quote:

Ik zie sommige astrologen (m/v) als een soort parasiet van de astrologie. Deze geven namelijk de serieuze astrologen een slechte naam.

Het verschil tussen niet-serieuze astrologen en wel-serieuze astrologen is dat de serieuzen langere verhalen schrijven en meer planeten enzo in hun berekeningen opnemen. Het is niet meer of minder waar.

Kun jij btw een antwoord geven op een vraag die ik aan Senesta stelde in het andere astrologietopic? Zij zei dat ze een les had gevolgd over het onderzoek dat astrologen doen naar Sedna, het nieuw ontdekte hemellichaam voorbij Pluto. Maar wat is dit astrologische onderzoek? Men kan nu dus uitrekenen dat Sedna in je 8e huis en je 4e ascendant van Waterman staat (ofzo), en dan? Kijkt men naar mensen bij wie Sedna in het 8e huis en 4e ascendant van Waterman staat, en kijkt men welke karaktereigenschappen daarbij passen? En dan mensen bij wie Sedna in het 9e huis staat? Hoe weet je wat het verband is tussen Sedna en karaktereigenschappen van mensen?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 16:51 schreef Rasing het volgende:

[..]

Voor 1843 vind ik t een prestatie. Nu moet je niet met je handgeschreven krabbeltjes aankomen, maar toen?
[..]

Het is 2007, men doet tegenwoordig niet anders dan planeetbanen uitrekenen.
[..]

En waar zijn ze?
[..]

Het verschil tussen niet-serieuze astrologen en wel-serieuze astrologen is dat de serieuzen langere verhalen schrijven en meer planeten enzo in hun berekeningen opnemen. Het is niet meer of minder waar.
Kun jij btw een antwoord geven op een vraag die ik aan Senesta stelde in het andere astrologietopic? Zij zei dat ze een les had gevolgd over het onderzoek dat astrologen doen naar Sedna, het nieuw ontdekte hemellichaam voorbij Pluto. Maar wat is dit astrologische onderzoek? Men kan nu dus uitrekenen dat Sedna in je 8e huis en je 4e ascendant van Waterman staat (ofzo), en dan? Kijkt men naar mensen bij wie Sedna in het 8e huis en 4e ascendant van Waterman staat, en kijkt men welke karaktereigenschappen daarbij passen? En dan mensen bij wie Sedna in het 9e huis staat? Hoe weet je wat het verband is tussen Sedna en karaktereigenschappen van mensen?

Waar haal je dat in vredesnaam vandaan
Dat slaat echt helemaal nergens op.
Een hoop astrologen zouden graag meer toezicht hebben op het beroep omdat er nog steeds een helehoop astrologen zijn die beweren te kunnen vertellen wanneer je trouwt, hoeveel kinderen je krijgt en wanneer je ziek word of dood gaat.
Geen enkele zichzelf respecterende en vooral de astrologie respecterende astroloog zal beweren dat hij dat soort dingen kan voorspellen, dat kun je namelijk niet uit een horoscoop halen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 17:01 schreef senesta het volgende:
Waar haal je dat in vredesnaam vandaan
Dat slaat echt helemaal nergens op.
Een hoop astrologen zouden graag meer toezicht hebben op het beroep omdat er nog steeds een helehoop astrologen zijn die beweren te kunnen vertellen wanneer je trouwt, hoeveel kinderen je krijgt en wanneer je ziek word of dood gaat.
Geen enkele zichzelf respecterende en vooral de astrologie respecterende astroloog zal beweren dat hij dat soort dingen kan voorspellen, dat kun je namelijk niet uit een horoscoop halen.

Dat zeg ik ook niet. Het feit dat je uit de stand van de sterren op het moment van je geboorte kunt afleiden wat een persoon voor karaktereigenschappen heeft, vind ik al idioot genoeg.

Of je nu zegt 'watermannen houden van pindakaas' (simpele privé-astrologie), of 'door de stand van Mercurius in je derde huis, gepaard met de ascendant van Jupiter in Waterman, blijkt dat je van pindakaas houdt' (nodeloos ingewikkelde 'serieuze' astrologie), dat maakt geen verschil. Je kunt niet zien of iemand van pindakaas houdt door de stand van de sterren.

Ik kan niet zien of iemand van pindakaas houd.
Ik kan ook niet zien of je van mannen of van vrouwen houd.
Ik kan ook niet zien welke keuzes mensen maken.
Ik denk dat je een heel verkeerd beeld hebt van wat je wel en niet met astrologie kan, het is namelijk geen magische bol, al zullen er zeker astrologen zijn die mensen dat graag willen laten geloven.
Ik zie in een horoscoop vooral de behoeftepatronen van mensen, je zal ervan schrikken hoeveel mensen geen zicht hebben op hun eigen behoeftepatronen en wat dat met je gedrag doet.
En nee, ik kan je niet precies vertellen hoe het werkt, ik heb alleen ondervonden dat het werkt en dat maakt het voor mij al heel waardevol.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 16:51 schreef Rasing het volgende:

[..]

Voor 1843 vind ik t een prestatie. Nu moet je niet met je handgeschreven krabbeltjes aankomen, maar toen?
[..]

Het is 2007, men doet tegenwoordig niet anders dan planeetbanen uitrekenen.

Bij het huidige duiden van horoscopen is ook heel veel handgeschreven krabbels op papier. Wellicht is dat over anderhalve eeuw ook iets dat gemeengoed is?

quote:

En waar zijn ze?

Ik heb geen idee, ik weet niet naar welke planeten ze op zoek waren. Feit is wel dat we sinds 2003 wel 'objecten' hebben die verder weg liggen dan Pluto en planeet achtige eigenschappen hebben. (Sedna, Eris, ...)

quote:

Het verschil tussen niet-serieuze astrologen en wel-serieuze astrologen is dat de serieuzen langere verhalen schrijven en meer planeten enzo in hun berekeningen opnemen. Het is niet meer of minder waar.

Voor mij is het verschil tussen niet-serieuze astrologen en wel-serieuze astrologen, dat niet-serieuze astrologen uitspraken doen die volgens wel-serieuze astrologen onmogelijk gemaakt kunnen worden, dit onderbouwd door gefundeerde argumenten.

Het nadeel is dat er veel kaf tussen het koren zit, een ieder mag zich astroloog noemen in Nederland, dus is het erg lastig te bepalen wie er serieus en integer mee bezig is en wie niet.
Het ideaal beeld van dit moment is dat er een overkoepelend orgaan in het leven wordt geroepen, die de kwaliteit van het astroloog zijn waarborgt. (Net zoals dit bij de vrije beroepsgroep psycholoog is gebeurd.)

Op je stelling dat het "niet meer of minder waar" is kan ik niet ingaan. Het is al gebleken dat jij noch ik de ander kan bewijzen of het wel of niet waar zou zijn.

quote:

Kun jij btw een antwoord geven op een vraag die ik aan Senesta stelde in het andere astrologietopic? Zij zei dat ze een les had gevolgd over het onderzoek dat astrologen doen naar Sedna, het nieuw ontdekte hemellichaam voorbij Pluto. Maar wat is dit astrologische onderzoek? Men kan nu dus uitrekenen dat Sedna in je 8e huis en je 4e ascendant van Waterman staat (ofzo), en dan? Kijkt men naar mensen bij wie Sedna in het 8e huis en 4e ascendant van Waterman staat, en kijkt men welke karaktereigenschappen daarbij passen? En dan mensen bij wie Sedna in het 9e huis staat? Hoe weet je wat het verband is tussen Sedna en karaktereigenschappen van mensen?

Ik ga er vanuit dat dit op dezelfde manier zal gebeuren zoals dat in het verleden met de andere planeten is gebeurt. Men gaat opzoek naar mogelijke verbanden tussen de planeetstand in de horoscoop (tekening) en eigenschappen van personen die deze stand ook hebben.
Er dient dan gecontroleerd te worden of de 'eigenschappen' van de planeet dan ook inderdaad alleen in die gevallen voorkomt. Ofwel mensen die geen passende planeet positie hebben zouden ook de betreffende eigenschap niet moeten hebben.
Frappant is dat de omstandigheden rond de ontdekking van een planeet en de naamgeving van de planeet (achteraf gezien) vaak een indicatie is van de 'astrologische eigenschappen' van de planeet.
Van horen zeggen heeft de wijlen Jacques Cousteau 'veel Sedna' in zijn horoscoop wat in overeenstemming zou zijn met Sedna the godin van de zee.

quote:

Het heeftr die letterlijke kennis ook niet, maar wel eeuwen aan ervaring ermee.

Waar ervaring mee? Met het verkopen van onzin?

quote:

Maar daarnaast, het punt is niet zozeer om het 'hoe' het zou werken, maar 'of' het zou werken. Want als het zou werken zal het waarschijnlijk via mechanismen werken waar we geen wetenschappelijke verklaringen voor hebben (op het moment). Maar 'of' het werkt valt prima te testen zonder dat je weet 'hoe' het werkt. Astrologie beweert namelijk (deels) karaktereigenschappen te kunnen voorspellen.

De invloed van zon, maan en planeten is zeer nauwkeurig bekend, anders zouden ze geen landing op Mars uit kunnen voeren. Zo als ik al zei, vind ik het argument, dat de wetenschap niet alles kan verklaren zwak.

quote:

Welnu, die karaktereigenschappen zijn ook te bepalen op een manier los van astrologie (hopelijk ben je dat met me eens), als dat niet zo zou zijn, dan zouden mensen namelijk zichzelf niet kunnen herkennen in een horoscoop of astrologische uitleg.

Astrologische uitleg? gewoon een algemeen praatje vaagheden, die op iedereen van toepassing kan zijn.

quote:

Ik heb het niet gelezen, zal ik later nog doen, maar skepsis vind ik dus een kutbron...

Goh, meen je dat?
Grappig, alle bronnen die niet in de straatjes van astrologen (an mensen die er in geloven) passen zijn kut of onbetrouwbaar.

quote:

Er staat al minstens twee keer in dit topic dat de astrologie wel rekening houd met de precessie van de equinox, daar ze gebruik maken van de zodiac (dierenriem.)

De dierenriem is de zone aan de hemel van 12 sterrenbeelden waarin de zon, maan en planeten bewegen. Ten gevolge van de precessie treedt er idd een verschuiving op van de sterrenbeelden, waar geen rekening mee wordt gehouden in astrologie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenriem

quote:

Zoals eerder aangehaald in dit topic, werkt astrologie niet met invloeden van de planeten maar met verbanden met de planeten. Ik krijg ook niet de indruk dat Uranus 'minder' is in een horoscoop dan Saturnus, er wordt alleen een verband gelegd met een ander levens gebied.

Verbanden

quote:

Astronomie en astrologie waren tot de middeleeuwen hetzelfde, het werd onder meer gebruikt om te kijken wanneer het tijd werd om te gaan zaaien. De scheiding is pas aangebracht tijdens de middeleeuwen, omdat de kerk vond dat astronomie niet het werk behoorde te zijn van een godsdienaar. Mede hierdoor is astrologie (en astronomie in mindere mate) een mystiek jasje aan gemeten, daar de kerk dit vervloekte en verbande, moest dit wel in het geheim gebeuren.

Hier ben ik het dan wel weer mee eens

Wat zal er gebeuren als we een planeet naar de knoppen zouden schieten?

Klopt geen moer van die hele horoscopen shit.

Wel had ik vroeger een oude oom die op zijn boerenbedrijf veel katten had rondlopen. De lentekatten liet hij leven, maar de herfstkatten gooide hij dood tegen een stenen muurtje (verzuipen is gemeen vond hij). Zijn verhaal was dat herfstkatten niet bruikbaar zijn omdat die te huiselijk zijn voor het boerenerf. Dat heeft te maken met dat die katten in de winter die komt het liefst naar een warm plekje toegaan en dat raken ze de rest van hun leven niet kwijt. Zo'n geboorteseizoensinvloed acht ik ook waarschijnlijk voor de natuurmens van 3000 jaar geleden.

Tegenwoordig wordt een verstandig mens niet meer geacht in die onzin te geloven. Temeer vanwege het feit dat de stand van de zon in de dierenriem (zoals wij die waarnemen) na 3000 verplaatst is dat de omschrijvingen niet meer kloppen. Een Stier bjvoorbeeld zou zich eigenlijk Slangendrager oid moeten noemen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:14 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Waar ervaring mee? Met het verkopen van onzin?
[..]

De invloed van zon, maan en planeten is zeer nauwkeurig bekend, anders zouden ze geen landing op Mars uit kunnen voeren. Zo als ik al zei, vind ik het argument, dat de wetenschap niet alles kan verklaren zwak.

Ik kan de context van de quote niet vinden, maar het argument dat de wetenschap niet alles kan verklaren is net zo zwak als het argument dat astrologie niet alles kan verklaren. Er zijn nu eenmaal dingen die niet rechtstreeks te verklaren zijn, dus leren we werken met de verschijnselen ervan.

quote:

Astrologische uitleg? gewoon een algemeen praatje vaagheden, die op iedereen van toepassing kan zijn.

Erg generiek gesteld. Welke astrologische uitleg is een algemeen praatje vaagheden, die op iedereen van toepassing kan zijn?

quote:

Goh, meen je dat?
Grappig, alle bronnen die niet in de straatjes van astrologen (an mensen die er in geloven) passen zijn kut of onbetrouwbaar.

Maar bronnen die het juist bevestigen zijn volgens jou juist 'kut of onbetrouwbaar'?
Ik zelf vind skepsis.nl ook niet prettig lezen, de objectiviteit is ver te zoeken en vervolg onderzoeken (door skepsis), waarover in enkele artikelen gesproken word, zijn niet te vinden.

quote:

De dierenriem is de zone aan de hemel van 12 sterrenbeelden waarin de zon, maan en planeten bewegen. Ten gevolge van de precessie treedt er idd een verschuiving op van de sterrenbeelden, waar geen rekening mee wordt gehouden in astrologie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenriem

In hetzelfde artikel lees ik juist dat er wel rekening word gehouden met het verschuiven van de sterrenbeelden, daar Ram voor astrologen altijd begint op het moment dat in het voorjaar de zon over de evenaar komt. Maar dit is nu slechts drie keer vermeld in dit topic. Waarom is het toch dat deze onterechte stelling elke keer weer terug blijft komen? Pure onwetendheid? of is het desinteresse en gaat het alleen om het 'afzeiken'?

quote:

Verbanden

Wat bedoel je hiermee? kan je dit toelichten?

Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoeld of wil bereiken.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:49 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Ik kan de context van de quote niet vinden, maar het argument dat de wetenschap niet alles kan verklaren is net zo zwak als het argument dat astrologie niet alles kan verklaren. Er zijn nu eenmaal dingen die niet rechtstreeks te verklaren zijn, dus leren we werken met de verschijnselen ervan.

Als astrologie systematisch, betrouwbaar, voorspelbaar en falsificeerbaar te werk zou kunnen gaan, zou het wetenschap zijn. Het punt is echter, dat er altijd een 'mits' of een 'maar' te vinden is als een voorspelling niet uitkomt. Je kunt niet zeggen: "Dit is mijn voorspelling, en die zal in 80% van de gevallen kloppen". Klopt het niet, dan was 't omdat Jupiter net in z'n retrogade beweging zat, of omdat Sedna's invloed vergeten was mee te nemen, of omdat Saturnus wel erg sterk was.

quote:

Erg generiek gesteld. Welke astrologische uitleg is een algemeen praatje vaagheden, die op iedereen van toepassing kan zijn?

Indien iemand denkt dat iets alleen, of speciaal op hem of haar van toepassing is, wordt het ook al betrouwbaarder gevonden. Positieve punten worden ook vaker meegenomen. Stel je zou een horoscoop maken met alleen maar negatieve punten (sloddervos, ongeorganizeerd, geen doorzetter, etc. etc.) dan scoort dit al een stuk minder dan wanneer je alleen maar positieve punten noemt.

Het Forer effect is heel bekend. En astrologie zal zeker moeite moeten doen om aan te tonen dat de resultaten die geclaimd worden niet alleen daaraan zijn toe teschrijven.

quote:

Maar bronnen die het juist bevestigen zijn volgens jou juist 'kut of onbetrouwbaar'?

Geef ze eens, en dan bedoel ik niet een anecdote van één iemand.

quote:

In hetzelfde artikel lees ik juist dat er wel rekening word gehouden met het verschuiven van de sterrenbeelden, daar Ram voor astrologen altijd begint op het moment dat in het voorjaar de zon over de evenaar komt. Maar dit is nu slechts drie keer vermeld in dit topic. Waarom is het toch dat deze onterechte stelling elke keer weer terug blijft komen? Pure onwetendheid? of is het desinteresse en gaat het alleen om het 'afzeiken'?

Er zijn twee soorten astrologen. Sommigen die inderdaad zeggen dat het gaat om het moment dat de zon over de evernaar komt, en dat men 'vroeger' daarvoor Ram gebruikte, maar dat dit weliswaar niet meer zo is, maar dat het ook daar niet om ging. Anderen zeggen echter wel dat het van intrinsiek belang is in welk sterrenbeeld een planeet of zon écht staat. Namelijk, 'mars in tweeling' of 'mars in stier' maakt uit. Hierover is dus binnen astrologie zelf al een discussie, wat vooral aangeeft welke onduidelijkheden er zelfs voor astrologen nog zijn, op zoiets toch wel zeer wezenlijks.

quote:

Er zijn nu eenmaal dingen die niet rechtstreeks te verklaren zijn, dus leren we werken met de verschijnselen ervan.

Wat voor dingen zijn niet rechtstreeks te verklaren? En met wat voor verschijnselen werken 'we'?

quote:

In hetzelfde artikel lees ik juist dat er wel rekening word gehouden met het verschuiven van de sterrenbeelden, daar Ram voor astrologen altijd begint op het moment dat in het voorjaar de zon over de evenaar komt.

LEES:

quote:

Toch houdt de astrologie vast aan de oorspronkelijke indeling, zodat de zon aan het begin van de lente 'officieel' in de Ram staat.

Op dit moment ligt het lentepunt dus in Vissen en binnenkort in Waterman

quote:

Wat bedoel je hiermee? kan je dit toelichten?

Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoeld of wil bereiken.

Er zijn geen verbanden tussen de hemel posities van planeten. Als Mars in de boogschutter staat en Jupiter in de maagd, is daar geen enkel verband tussen. Dat dat iemands persoonlijkheid kan beinvloeden is dus complete onzin.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 17:25 schreef senesta het volgende:
Ik kan niet zien of iemand van pindakaas houd.
Ik kan ook niet zien of je van mannen of van vrouwen houd.
Ik kan ook niet zien welke keuzes mensen maken.
Ik denk dat je een heel verkeerd beeld hebt van wat je wel en niet met astrologie kan, het is namelijk geen magische bol, al zullen er zeker astrologen zijn die mensen dat graag willen laten geloven.
Ik zie in een horoscoop vooral de behoeftepatronen van mensen, je zal ervan schrikken hoeveel mensen geen zicht hebben op hun eigen behoeftepatronen en wat dat met je gedrag doet.
En nee, ik kan je niet precies vertellen hoe het werkt, ik heb alleen ondervonden dat het werkt en dat maakt het voor mij al heel waardevol.

Behoefte aan pindakaas bijvoorbeeld? Dat is niet anders dan behoefte aan wat abstractere zaken als liefde, communicatie, en eigenschappen als chaotisch en eerlijk.

De uitspraak 'een Waterman is chaotisch' 'is evenveel waard als 'een Waterman houdt van pindakaas'. Beide kunnen niet statistisch aangetoond worden, beide hebben geen enkele relatie met het Sterrenbeeld Waterman.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 10:59 schreef Rasing het volgende:

[..]

Behoefte aan pindakaas bijvoorbeeld? Dat is niet anders dan behoefte aan wat abstractere zaken als liefde, communicatie, en eigenschappen als chaotisch en eerlijk.

De uitspraak 'een Waterman is chaotisch' 'is evenveel waard als 'een Waterman houdt van pindakaas'. Beide kunnen niet statistisch aangetoond worden, beide hebben geen enkele relatie met het Sterrenbeeld Waterman.

Maar weet je, hier zal de discussie steeds stranden.
Jouw behoefte aan een wetenschappelijke bevestiging, en mijn genoegen met persoonlijke bevestiging.
Ik zie het werken en ik heb geen behoefte aan een wetenschappelijke bevestiging.
Het is gewoon jammer dat er nog steeds van dit soort onderzoekjes worden gedaan:

http://www.nu.nl/news/721(...)nbeeld_te_maken.html

Die conclusie had ik ze ook wel kunnen vertellen, het slaat helemaal nergens op om je alleen op het zonneteken te richten als je astrologie wilt testen.

De reden dat ik me in deze discussie heb gemengt is niet om zieltjes te winnen
Ik wilde gewoon een aantal vastgeroeste vooroordelen en onwaarheden uitleggen.
Dat jij niet gelooft dat een waterman andere eigenschappen heeft dan een leeuw daar kan en wil ik niets aan veranderen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 11:28 schreef senesta het volgende:
Maar weet je, hier zal de discussie steeds stranden.
Jouw behoefte aan een wetenschappelijke bevestiging, en mijn genoegen met persoonlijke bevestiging.
Ik zie het werken en ik heb geen behoefte aan een wetenschappelijke bevestiging.
Het is gewoon jammer dat er nog steeds van dit soort onderzoekjes worden gedaan:

http://www.nu.nl/news/721(...)nbeeld_te_maken.html

Die conclusie had ik ze ook wel kunnen vertellen, het slaat helemaal nergens op om je alleen op het zonneteken te richten als je astrologie wilt testen.

Je zegt dat je ook alle ander planeten en huizen enzo nodig hebt om een volledige horoscoop te maken. Okay, kan ik me iets bij voorstellen. Alleen het zonneteken geeft dan een onvolledige horoscoop, waar je in het dagelijks leven niks aan hebt.

Wiki: 'Volgens deze symboliek is de Steenbok ambitieus, de Maagd heel precies en de Boogschutter avontuurlijk'. Er zullen ook niet-ambitieuze Steenbokken zijn en saaie Boogschutters. Dat komt dan door hun ascendant en Mercurius in het vijfde huis. Maar over het algemeen zijn Steenbokken ambitieuzer dan Weegschalen.

Dat betekent dat als je bij 15.000 mensen hun zonneteken en hun karaktereigenschappen vergelijkt, dat daar dan toch een significante correlatie uit moet rollen? Dat dat niet gebeurt, slaat toch het hele fundament onder de astrologie vandaan?

quote:

De reden dat ik me in deze discussie heb gemengt is niet om zieltjes te winnen
Ik wilde gewoon een aantal vastgeroeste vooroordelen en onwaarheden uitleggen.
Dat jij niet gelooft dat een waterman andere eigenschappen heeft dan een leeuw daar kan en wil ik niets aan veranderen.

Ik vind het zo jammer dat zoeen middeleeuws bijgeloof nog steeds zo veel aanhangers heeft. Stel dat iemand een leuke toekomstige partner tegenkomt. Zwaar verliefd, hier wil je de rest van je leven mee verder. Dan toch maar eens een horoscoop getrokken: hij/zij blijkt Leeuw te zijn met Maagd als ascendant en Jupiter als 5e huis in zijn levensteken! Ai, dat past natuurlijk niet bij een Boogschutter in het 8e huis van Jupiter. Goed dat je er nu achter komt, gauw uitmaken.

Of je wilt graag accountant worden. Stage gelopen, geweldig. Toch eens langs een astroloog. Hela, wat ziet die: Venus staat boven Uranus in het vierde huis van Maagd. Nou, je kunt beter hartchirurg worden. Pfoe, close call. Inschrijven voor geneeskunde dan maar.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 11:28 schreef senesta het volgende:
Maar weet je, hier zal de discussie steeds stranden.
Jouw behoefte aan een wetenschappelijke bevestiging, en mijn genoegen met persoonlijke bevestiging.
Ik zie het werken en ik heb geen behoefte aan een wetenschappelijke bevestiging.

Maar, dat jij genoegen neemt met een persoonlijke bevestiging wil natuurlijk niet zeggen dat er geen wetenschappelijke bevesting zou kunnen zijn. Ik zie niet waarom astrologische voorspellingen en karakterbeschrijvingen niet geverifieerd zouden kunnen worden met persoonlijkheidstesten.

En daar wringt de schoen, die wetenschappelijke verificatiepogingen stranden continu. En een plausibele verklaring daarvoor is dat er geen verband is, en dat anecdotisch bewijs berust op enkele toevallig corresponderende gegevens, Forer effect en confirmation bias.

Want waarom is het nu zo moeilijk om aan te tonen? Als er écht verbanden zouden zijn, dan zou het statistisch gezien gewoon gevonden moeten worden. Dat dat niet kan zegt veel.

Ik zou eigenlijk niet weten hoe je het goed wetenschappelijk kan testen.
Ik denk zowiezo dat onderzoekers zich wat beter voor moeten bereiden en bekend moeten zijn met de materie, want onderzoeken zoals hierboven zijn om te huilen.

Verder kies ik mijn partner absoluut niet op zijn sterrenbeeld, en van een hoop vrienden weet ik niet eens hoe hun horoscoop eruit ziet.
Ik zou ook nooit iemand aanraden niet aan een relatie te beginnen vanwege een horoscoop.
Wat een vooroordelen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:13 schreef senesta het volgende:
Ik zou eigenlijk niet weten hoe je het goed wetenschappelijk kan testen.

Maar je kunt zelf wel zeggen dat het klopt? Hoe doe je dat dan?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:13 schreef senesta het volgende:
Ik zou eigenlijk niet weten hoe je het goed wetenschappelijk kan testen.
Ik denk zowiezo dat onderzoekers zich wat beter voor moeten bereiden en bekend moeten zijn met de materie, want onderzoeken zoals hierboven zijn om te huilen.

Ik zie alleen een stukje op nu.nl, dus het zou wel eens een bedroevend slecht onderzoek kunnen zijn, gebaseerd op de horoscoop in de Libelle ofzo. Ja, dan kun je aan je water aanvoelen dat er niks uitkomt: die worden gewoon daar ter plekke op de redactie verzonnen.

Maar je kunt ook een goed onderzoek opzetten: neem een aantal duidelijk omschreven karaktereigenschappen, neem een flink aantal proefpersonen (15.000, zoals in het stukje, komt goed in de buurt) en kijk of er een verband bestaat tussen de karaktereigenschappen en het sterrenbeeld. Dan hoef je niet eens te debatteren of Watermannen nu chaotisch of ordelijk zouden moeten zijn, de samenhang komt er vanzelf uitrollen. Of niet.

quote:

Verder kies ik mijn partner absoluut niet op zijn sterrenbeeld, en van een hoop vrienden weet ik niet eens hoe hun horoscoop eruit ziet.
Ik zou ook nooit iemand aanraden niet aan een relatie te beginnen vanwege een horoscoop.
Wat een vooroordelen.

Goed zo maar ik vrees dat er mensen zijn die wat ontvankelijker zijn voor dergelijke zaken.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:22 schreef Iblis het volgende:
Maar je kunt zelf wel zeggen dat het klopt? Hoe doe je dat dan?

Inderdaad. Als je het zelf kunt zeggen, kun je het ook testen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar je kunt zelf wel zeggen dat het klopt? Hoe doe je dat dan?

Als ik zeg dat het klopt, is dat hetzelfde als wetenschappelijk getest dan?!

Ik heb horoscopen van mezelf en een hoop mensen die voor mij belangrijk zijn.
Ik herken daar een hoop in, dus voor mij klopt het, aangezien ik geen wetenschappelijk bewijs nodig heb om voor mezelf tot een conclusie te komen.

Anders heb ik het toch niet gezegd?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:27 schreef senesta het volgende:
Als ik zeg dat het klopt, is dat hetzelfde als wetenschappelijk getest dan?!

Als je zegt dat het klopt, baseer je dat ergens op. Dan kan het ook statistisch onderbouwd worden.

quote:

Ik heb horoscopen van mezelf en een hoop mensen die voor mij belangrijk zijn.
Ik herken daar een hoop in, dus voor mij klopt het, aangezien ik geen wetenschappelijk bewijs nodig heb om voor mezelf tot een conclusie te komen.

Doet het filmpje van Derren Brown je dan niet twijfelen? Zou je dat niet willen ontkrachten door er fatsoenlijk onderzoek naar te doen?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:27 schreef senesta het volgende:
Als ik zeg dat het klopt, is dat hetzelfde als wetenschappelijk getest dan?!

Nee, natuurlijk niet. Maar het kan wel een aanwijzing geven over hoe het wetenschappelijk te testen zou zijn.

quote:

Ik heb horoscopen van mezelf en een hoop mensen die voor mij belangrijk zijn.
Ik herken daar een hoop in, dus voor mij klopt het, aangezien ik geen wetenschappelijk bewijs nodig heb om voor mezelf tot een conclusie te komen.

Dus, is het dan gek om te suggereren, dat het bijvoorbeeld mogelijk is als er horoscopen opgesteld worden van mensen die voor jou belangrijk zijn, en jij ze krijgt, plus een lijstje van namen, dat jij ze kunt koppelen? En dat je dan waarschijnlijk meer goed hebt dan wanneer je willekeurig wat zou combineren?

Ik zeg natuurlijk niet dat jij dat moet doen, het gaat om het idee achter deze test, of je denkt dat dat zinnig is.

Iblis, we zeggen de hele tijd hetzelfde. Jij mag het vanaf nu doen, ik heb eigenlijk geen tijd om te gaan zitten fokken. Ik lurk wel mee.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:26 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik zie alleen een stukje op nu.nl, dus het zou wel eens een bedroevend slecht onderzoek kunnen zijn, gebaseerd op de horoscoop in de Libelle ofzo. Ja, dan kun je aan je water aanvoelen dat er niks uitkomt: die worden gewoon daar ter plekke op de redactie verzonnen.

Maar je kunt ook een goed onderzoek opzetten: neem een aantal duidelijk omschreven karaktereigenschappen, neem een flink aantal proefpersonen (15.000, zoals in het stukje, komt goed in de buurt) en kijk of er een verband bestaat tussen de karaktereigenschappen en het sterrenbeeld. Dan hoef je niet eens te debatteren of Watermannen nu chaotisch of ordelijk zouden moeten zijn, de samenhang komt er vanzelf uitrollen. Of niet.
[..]

Goed zo maar ik vrees dat er mensen zijn die wat ontvankelijker zijn voor dergelijke zaken.

Maar een hoop wetenschappelijke onderzoeken zijn alleen maar gericht op het zonneteken en dat is jammer.
Bovendien is elke horoscoop anders, en hoewel een zonneteken belangrijk is hebben we ook nog te maken met o.a:

De elementen, de kruizen, asc, mc, maan, mercurius, venus, mars, jupiter, saturnus, uranus, neptunus, pluto, huisverdelingen, huisbazen, en nog een aantal factoren die een belangrijke rol kunnen spelen binnen een horoscoop.

En vind maar eens 15.000 mensen met exact dezelfde horoscoop, dat is niet te doen

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:33 schreef senesta het volgende:
De elementen, de kruizen, asc, mc, maan, mercurius, venus, mars, jupiter, saturnus, uranus, neptunus, pluto, huisverdelingen, huisbazen, en nog een aantal factoren die een belangrijke rol kunnen spelen binnen een horoscoop.

Dat is best veel. Maar op zich maakt het niet uit, als Astrologie kan werken, dan kan het volgens mij ook getest worden. Je kunt enerzijds zeggen: "Er zijn zoveel elementen, je kunt nooit genoeg gelijke mensen krijgen", maar dat mes snijdt aan twee kanten, namelijk ook aan de kant dat je dan niet kunt bepalen welk element waarvoor werkt.

Want eerder in deze topic is gezegd dat je mensen zoekt die b.v. iets met Sedna hebben om te bepalen welke karaktertrek (of iets) onder invloed van Sedna staat. Dus het moet enigszins te isoleren zijn, anders kun je nooit aanwijzingen of (globale) regels opstellen voor het maken van horoscopen.

Dat laatste is echter klaarblijkelijk mogelijk, dus er moeten bepaalde kenmerken aan planeten, zonnetekens, etc. gehangen worden. We kunnen daarom best kijken naar iedereen die mars in taurus heeft staan, om te kijken of hetgeen wat voorspeld wordt door 'mars in taurus' inderdaad aanwezig is.

Ik denk dat het merendeel van de astrologen een objectief onderzoek graag zou willen steunen. Het nadeel is alleen dat anderen die willen meewerken aan het onderzoek er niet objectief tegenover (willen) staan. Ze zijn er op gespitst om elke strohalm vast te klampen om dat als het bewijs te gebruiken dat astrologie niet zou werken.

Neem nou dit topic, op elke pagina van dit topic word er gesteld dat astrologie niet zou kunnen werken omdat door de precessie de sterrenbeelden verschuiven. Het feit dat astrologen met de dierenriem (zodiak) werken en niet met de sterrenbeelden wordt compleet genegeerd en een pagina verder word er weer hetzelfde gesteld.
Gezien de zodiak het eerste is wat uitgelegd wordt in een astrologie les, geeft dit te blijken dat de vraag stellers totaal niet geïnteresseerd is in het hoe en waarom, maar er alleen op gebrand is om zoveel mogelijk te schoppen in de hoop dat astrologie dan wel zou verdwijnen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat een astroloog bij bovenstaande stelling zich omdraait en wegloopt, omdat de vraagsteller de moeite niet neemt om überhaupt te kijken wat astrologie eigenlijk is.

Naast dit zijn er al duizenden suggestieve ‘onderzoeken’ gedaan waaruit zou moeten blijken dat astrologie onzin is. Waarbij deze onderzoeken totaal de plank misslaan. Ik neem aan dat je zelf ook wel kan voorstellen dat bij astrologen dan de bereidwilligheid om aan een onderzoek mee te werken tot een nulpunt daalt.

Het overgrote deel van de astrologen waagt zich tegenwoordig niet meer op discussie groepen (vroeger op usenet was dat anders) omdat ze altijd maar weer gedwongen worden om de astrologie te verdedigen met argumenten die totaal niet van toepassing zijn:
- De sterrenbeelden verschuiven
- Het teken ram staat nu in het sterrenbeeld vissen
- De maan is geen planeet
- Pluto is geen planeet meer
- De planeten staan te ver weg om invloed te kunnen uitoefenen op aarde
- ‘Iedereen’ kan een stuk tekst schrijven waar beïnvloedbare mensen zich in herkennen
- Mijn horoscoop in de privé kwam niet uit.
- Mijn <insert relatie> is ook mijn sterrenbeeld maar is toch heel anders
- Enz.

Wat dan overblijft zijn mensen die astrologie interessant vinden, maar blijkbaar een gedegen kennis van astrologie ontberen. Als er dan met deze mensen een ‘onderzoek’ gedaan wordt, waarbij ik in de inleiding al kan zien dat het onderzoek als enige uitkomst kan hebben dat ‘het niet werkt’, dan hebben we er weer een onderzoekje bij waardoor astrologen zich distantiëren van ‘de wetenschappers’ en de kans weer kleiner wordt voor een objectief onderzoek.

En nee, de filmpjes van Derren Brown en James Randi doen mij niet twijfelen aan astrologie. Wat er bewezen wordt is dat een groep beïnvloedbare mensen zichzelf kan herkennen in een algemeen stuk tekst. Zelfs Randi geeft aan op zijn site dat de test -geen- bewijs is dat astrologie niet zou werken.
Wat mij opvalt, is dat de groep mensen die getest wordt nagenoeg altijd een groep jongeren is die in een levensfase zitten waarin ze erg beïnvloedbaar zijn. Ik heb nog geen test gezien waarin mensen die stevig in hun schoenen staan (zoals bijvoorbeeld managers uit het bedrijfsleven) worden gebruikt als test personen. Hoogstwaarschijnlijk omdat de uitkomst van de test dan wat minder ‘spectaculair’ is als in de bestaande filmpjes.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 07:19 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Wat voor dingen zijn niet rechtstreeks te verklaren? En met wat voor verschijnselen werken 'we'?

Als jij mij (rechtstreeks) kan verklaren hoe zwaartekracht ontstaat?

We werken met het verschijnsel dat door zwaarte kracht massa's elkaar aantrekken. We hebben ook ontdekt dat er een relatie is tussen de hoeveelheid massa en zwaartekracht. Maar daar komt dan wel weer een kanttekening bij dat dit dan weer niet opgaat voor snelheden die de lichtsnelheid naderen.

Onderzoek is niet voorbehouden aan wetenschappers in witte jassen met vreemde apparaten. Ook astrologen kunnen onderzoek doen. Toon het maar aan. Als je het onderzoek goed uitvoert, maakt het niet uit wie het doet.

Als astroloog zul je wel met wat skepsis moeten afrekenen (een astroloog is natuurlijk niet de meest onpartijdige persoon om een onderzoek te doen naar astrologie) maar als je je onderzoek eerlijk doet, zou er wat dat betreft geen probleem moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:59 schreef Rasing het volgende:
Onderzoek is niet voorbehouden aan wetenschappers in witte jassen met vreemde apparaten. Ook astrologen kunnen onderzoek doen. Toon het maar aan. Als je het onderzoek goed uitvoert, maakt het niet uit wie het doet.

Als astroloog zul je wel met wat skepsis moeten afrekenen (een astroloog is natuurlijk niet de meest onpartijdige persoon om een onderzoek te doen naar astrologie) maar als je je onderzoek eerlijk doet, zou er wat dat betreft geen probleem moeten zijn.

Wat is er dan oneerlijk aan the psychologische typen volgens Jung?

Jung kwam al met een indeling in vier bewustzijn typen voordat hij uberhaupt van astrologie gehoord had. Ondanks dat Jung de typen een andere naam gaf, komen deze naadloos overeen met de element typen in de astrologie.

Maar toch wordt dit kompleet verworpen door de heren sceptici.

Wat is er oneerlijk aan het onderzoek van Jung?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:58 schreef Spaceman_Spiff het volgende:

[..]

Als jij mij (rechtstreeks) kan verklaren hoe zwaartekracht ontstaat?

We werken met het verschijnsel dat door zwaarte kracht massa's elkaar aantrekken. We hebben ook ontdekt dat er een relatie is tussen de hoeveelheid massa en zwaartekracht. Maar daar komt dan wel weer een kanttekening bij dat dit dan weer niet opgaat voor snelheden die de lichtsnelheid naderen.

Hoe bedoel je dat laatste? Daar is een mooie relativiteitstheorie voor. Maar, je hebt gelijk, er is een verband gevonden, er is verondersteld dat dit door iets komt wat we zwaartekracht noemen, en we vermoeden op basis daarvan dat we bepaalde verschijnselen zullen waarnemen aan vloed, eb, aantrekking tussen planeten, planeetbanen, banen van b.v. de voyager, etc.

En die verbanden nemen we waar, en wel heel precies, heel consistent, en heel nauwkeurig meetbaar, met een heel nauwkeurig onbetrouwbaarheidsinterval.

Maar waarom kan dat voor astrologie niet? Als er verbanden zijn, dan zouden die toch te testen moeten zijn?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:10 schreef Spaceman_Spiff het volgende:

[..]

Wat is er dan oneerlijk aan the psychologische typen volgens Jung?

Jung kwam al met een indeling in vier bewustzijn typen voordat hij uberhaupt van astrologie gehoord had. Ondanks dat Jung de typen een andere naam gaf, komen deze naadloos overeen met de element typen in de astrologie.

Maar toch wordt dit kompleet verworpen door de heren sceptici.

Wat is er oneerlijk aan het onderzoek van Jung?

Omdat veel van Jungs onderzoek ook niet falsificeerbaar is, met name zijn theorieën over synchroniciteit (waar astrologen ook dol op zijn), zijn niet zo wetenschappelijk en heel subjectief.

Z'n vier basisstypen zijn misschien niet zo schokkend (alhoewel er ook nog introvert/extrovert bijzit), daar ook Grieken al met aarde/vuur/lucht/water werkten, wat later alchemistisch is doorgezet. Dit heeft Jung bestudeerd, en is mede daarom op die vier typen gekomen. Hij is er dus niet compleet onafhankelijk op gekomen, dat is nog wel een belangrijk verschil.

Een andere opmekring is dat er tal van psychologische type indelingen (enneagram) zijn die niet zo naadloos overlappen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:53 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Ik denk dat het merendeel van de astrologen een objectief onderzoek graag zou willen steunen. Het

Je hebt geen toestemming nodig om onderzoek te mogen doen hoor! Het is nu een groot larmoyant verhaal tegen de grote boze buitenwereld die er alles aan zou doen om astrologie in diskrediet te brengen, zonder dat er ook maar één splintertje bewijs aangevoerd wordt wat de positie van de astroloog zou steunen.

Het is alleen kritiek op kritiek. Hop, kom met een eigen dubbelblind onderzoek, want reken er maar op dat als er statistisch gezien aantoonbare resultaten gehaald kunnen worden, dat mensen er dan in geïnteresseerd zullen zijn.

Of geef een goed theoretisch kader waarbinnen je zelf astrologische voorspellingen en horoscopen kunt afleiden (die moeten er toch zijn), een kader waarbinnen dan ook tests ontwikkeld kunnen worden. Want mij is het nog steeds niet duidelijk waarom precessie voor indische astrologie wél belangrijk is, maar voor westerse (of het grootste deel ervan) niet. "Wij werken met die zodiak." Waarom?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat laatste? Daar is een mooie relativiteitstheorie voor. Maar, je hebt gelijk, er is een verband gevonden, er is verondersteld dat dit door iets komt wat we zwaartekracht noemen, en we vermoeden op basis daarvan dat we bepaalde verschijnselen zullen waarnemen aan vloed, eb, aantrekking tussen planeten, planeetbanen, banen van b.v. de voyager, etc.

En die verbanden nemen we waar, en wel heel precies, heel consistent, en heel nauwkeurig meetbaar, met een heel nauwkeurig onbetrouwbaarheidsinterval.

Maar waarom kan dat voor astrologie niet? Als er verbanden zijn, dan zouden die toch te testen moeten zijn?

Dit deel van de discussie ging over de stelling dat wetenschap exact is, dat daar geen onduidelijk heden zijn. Verbanden tussen dingen werd belachelijk gemaakt terwijl de wetenschap ook met verbanden werkt.

Maar mijn vraag was om een verklaring hoe zwaartekracht ontstaat.

Maar blijkbaar omdat het geaccepteerd is dat we zwaartekracht wel kunnen waarnemen, maar het ontstaan ervan niet kunnen verklaren een algemeen geaccepteerd iets. Maar als het hetzelfde toepassen in de astrologie, dan is het opeens belachelijk.

Een objectief onderzoek zou daar inderdaad verandering in kunnen brengen, maar zoals in een eerder post beschreven is zo een onderzoek lastig te realiseren door het gebrek aan objectiviteit.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:10 schreef Spaceman_Spiff het volgende:

[..]

Wat is er dan oneerlijk aan the psychologische typen volgens Jung?

Jung kwam al met een indeling in vier bewustzijn typen voordat hij uberhaupt van astrologie gehoord had. Ondanks dat Jung de typen een andere naam gaf, komen deze naadloos overeen met de element typen in de astrologie.

Maar toch wordt dit kompleet verworpen door de heren sceptici.

Wat is er oneerlijk aan het onderzoek van Jung?

Het is best om de mensheid in te delen in 4 typen. Als je dat wilt. Je kunt er 10 van maken, 100, of 4. 4 is wat makkelijker. Maar het is dan nog een stap verder om die 4 typen te koppelen aan geboortedata.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:24 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Maar blijkbaar omdat het geaccepteerd is dat we zwaartekracht wel kunnen waarnemen, maar het ontstaan ervan niet kunnen verklaren een algemeen geaccepteerd iets. Maar als het hetzelfde toepassen in de astrologie, dan is het opeens belachelijk.

Hoe zwaartekracht werkt is niet belangrijk bij het aantonen van de werking ervan. Als je wilt onderzoeken hoe astrologie werkt, moet je eerst aantonen dat het werkt.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:24 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Dit deel van de discussie ging over de stelling dat wetenschap exact is, dat daar geen onduidelijk heden zijn. Verbanden tussen dingen werd belachelijk gemaakt terwijl de wetenschap ook met verbanden werkt.

Ja, maar er zijn b.v. wetten voor die zeggen hoe het verband afneemt naarmate de massa kleiner is, of de afstand groter wordt. Wetten en patronen die continu worden teruggevonden. Bij astrologie is dat niet zo. Er zijn ook genoeg verbanden die wel belachelijk worden gemaakt, zoals verband tussen de pinguinpopulatie op de zuidpool en kunstsubsidies in Londen. Een verband mag dus best, mits wel actief ondersteund door onderzoek. We kunnen b.v. wel laten zien dat als we de pinguïns uitmoorden, het geen effect heeft op de kunstsubsidie, ergo, het verband was waarschijnlijk toeval.

We merken echter wel invloed van de zwaartekracht van de maan op water afhankelijk van de positie, we merken invloed van jupiter op onze Voyager als die daar komt, etc. We kunnen dus actief experimenteren om bepaalde verbanden te controleren.

quote:

Maar mijn vraag was om een verklaring hoe zwaartekracht ontstaat.

Maar blijkbaar omdat het geaccepteerd is dat we zwaartekracht wel kunnen waarnemen, maar het ontstaan ervan niet kunnen verklaren een algemeen geaccepteerd iets. Maar als het hetzelfde toepassen in de astrologie, dan is het opeens belachelijk.

Men vermoed iets met een graviton, maar dat is nog een gebied van onderzoek. We weten al dat dit deeltje spin 2 moet hebben en massaloos moet zijn volgens onze modellen.

Welnu, ik geloof niet dat astrologen al zoiets hebben voor hetgeen dat astrologische verbanden zou overbrengen.

quote:

Een objectief onderzoek zou daar inderdaad verandering in kunnen brengen, maar zoals in een eerder post beschreven is zo een onderzoek lastig te realiseren door het gebrek aan objectiviteit.

Doe het zelf! Wat let je?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat veel van Jungs onderzoek ook niet falsificeerbaar is, met name zijn theorieën over synchroniciteit (waar astrologen ook dol op zijn), zijn niet zo wetenschappelijk en heel subjectief.

Z'n vier basisstypen zijn misschien niet zo schokkend (alhoewel er ook nog introvert/extrovert bijzit), daar ook Grieken al met aarde/vuur/lucht/water werkten, wat later alchemistisch is doorgezet. Dit heeft Jung bestudeerd, en is mede daarom op die vier typen gekomen. Hij is er dus niet compleet onafhankelijk op gekomen, dat is nog wel een belangrijk verschil.

Een andere opmekring is dat er tal van psychologische type indelingen (enneagram) zijn die niet zo naadloos overlappen.

Ik heb het niet over synchroniciteit volgens Jung gehad. Ik begrijp dat dit een mooi stokpaardje is voor de heren skeptici, maar dat was hier dus niet aan de orde. De enige reden die ik kan verzinnen waarom je dit er bij betrekt is om meer verwarring te zaaien en zo te hopen 'zieltjes te winnen'.

Een antwoord waarom het onderzoek van Jung oneerlijk is heb ik nog steeds niet gehoord.

Het bestaan van andere psychologische indelingen heb ik ook niet ontkent. Waar ik op wees was dat Jung op deze typen kwam voordat hij uberhaupt in aanraking kwam met astrologie, maar dat deze typen wel naadloos overeen komen.

Ik heb het dus over een observatie die tot eenzelfde indeling komst als astrologie.

Naar mijn mening is dit een eerlijk onderzoek. Maar toch wordt dit als 'ongeldig' afgedaan. Wat is er dan zo oneerlijk aan Jungs onderzoek?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:39 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Naar mijn mening is dit een eerlijk onderzoek. Maar toch wordt dit als 'ongeldig' afgedaan. Wat is er dan zo oneerlijk aan Jungs onderzoek?

Het is geen onderzoek, het is het indelen van de mens in 4 hoofdtypen. Je kunt er ook 100 hoofdtypen van maken, dat is wat meer werk. Het betekent niet dat er maar 4 typen mens zijn. Het is maar een balletje wat Jung opgooit: zullen we de mens verdelen in 4 typen? Dan kunnen we van daaruit verder.

_{Er zijn 10 soorten mensen: zij die het binaire getallenstelsel begrijpen en zij die dat niet begrijpen}

Dat de astrologie dezelfde vier hoofdtypen heeft doet er niet toe. Het probleem met astrologie is dat zij die typen toekennen aan mensen op basis van geboortedatum. Dat is onzin.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:39 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Naar mijn mening is dit een eerlijk onderzoek. Maar toch wordt dit als 'ongeldig' afgedaan. Wat is er dan zo oneerlijk aan Jungs onderzoek?

Omdat Jung niet al te veel door anderen te verifiëren methoden gebruikte. Hij werkte veelal anecdotisch, baseerde zich mede op astrologie, wat natuurlijk verificatie ook moeilijker maakte, en had een wantrouwen jegens statistiek.

Zijn onderzoek is daarom moeilijk reproduceerbaar en vooral moeilijk controleerbaar. Er kan niet echt een herhaalonderzoek opgezet worden, omdat een groot deel van de typeindeling uit zijn persoonlijke observatie kwam. We weten dus niet welke criteria hij gebruikte.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar er zijn b.v. wetten voor die zeggen hoe het verband afneemt naarmate de massa kleiner is, of de afstand groter wordt. Wetten en patronen die continu worden teruggevonden. Bij astrologie is dat niet zo. Er zijn ook genoeg verbanden die wel belachelijk worden gemaakt, zoals verband tussen de pinguinpopulatie op de zuidpool en kunstsubsidies in Londen. Een verband mag dus best, mits wel actief ondersteund door onderzoek. We kunnen b.v. wel laten zien dat als we de pinguïns uitmoorden, het geen effect heeft op de kunstsubsidie, ergo, het verband was waarschijnlijk toeval.

We merken echter wel invloed van de zwaartekracht van de maan op water afhankelijk van de positie, we merken invloed van jupiter op onze Voyager als die daar komt, etc. We kunnen dus actief experimenteren om bepaalde verbanden te controleren.
[..]

Men vermoed iets met een graviton, maar dat is nog een gebied van onderzoek. We weten al dat dit deeltje spin 2 moet hebben en massaloos moet zijn volgens onze modellen.

Welnu, ik geloof niet dat astrologen al zoiets hebben voor hetgeen dat astrologische verbanden zou overbrengen.
[..]

Doe het zelf! Wat let je?

Wat mij belet om zelf een onderzoek op te stellen is het gebrek aan 'resources' (weet niet zo snel wat het Nederlandse woord hiervoor is.)

Maar even hypothetisch. Wat is jouw antwoord als ik stel: Wat let je om zelf het tegenovergestelde te bewijzen?
"Dat hoeft niet, dat hebben anderen al gedaan." ?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:53 schreef Spaceman_Spiff het volgende:

[..]

Wat mij belet om zelf een onderzoek op te stellen is het gebrek aan 'resources' (weet niet zo snel wat het Nederlandse woord hiervoor is.)

Maar even hypothetisch. Wat is jouw antwoord als ik stel: Wat let je om zelf het tegenovergestelde te bewijzen?
"Dat hoeft niet, dat hebben anderen al gedaan." ?

I

Omdat jij degene bent die stelt, en de bewijslast bij jou ligt.