Libertarische gemeenschappen #2

quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:19 schreef Schepseltje het volgende:
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur

Hoe voorkom je dat die minimale overheid niet uitdijt tot een leviathan?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Hoe voorkom je dat die minimale overheid niet uitdijt tot een leviathan?

Dat is onmogelijk om uit te sluiten, maar er zijn wel situaties waarin het voorkomen kan worden. De eerste is het hebben van een leider die niet corrupt is en het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers. De tweede is een democratie waarin de bevolking een eenheid vormt (nationalisme/religie/culturele binding) waardoor er niet de neiging bestaat zich te verrijken ten opzichte van anderen (socialistische politiek).

Het beste is een groot scala verschillende, zelfstandige landen te hebben met allemaal hun eigen politiek, zodat er een vorm van concurrentie ontstaat en inwoners kunnen switchen wanneer een land een inefficiente politiek voert. (dit is wat er op dit moment om zeep wordt geholpen via de E.U.)

Uiteindelijk zal het uitdijen van overheden een keer gebeuren, en zal de boel instorten en zal alles opnieuw beginnen..

Om even Alexander Tyler aan te halen:

quote:

A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves largesse from the public treasury.
From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, (which is) always followed by a dictatorship.

The average age of the world's greatest civilization has been two hundred years. These nations have progressed through this sequence. From bondage to spiritual faith; from spiritual faith to great courage; from courage to liberty; from liberty to abundance, from abundance to complacency; from complacency to apathy, from apathy to dependence, from dependence back into bondage

[ Bericht 16% gewijzigd door Schepseltje op 24-06-2007 02:20:52 ]

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
Dat is onmogelijk om uit te sluiten, maar er zijn wel situaties waarin het voorkomen kan worden. De eerste is het hebben van een leider die niet corrupt is en het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers. De tweede is een democratie waarin de bevolking een eenheid vormt (nationalisme/religie/culturele binding) waardoor er niet de neiging bestaat zich te verrijken ten opzichte van anderen (socialistische politiek).

Je ideale samenleving hangt dus af van van de leider. Als er werkelijk een leider opstaat die niet corrupt is en weet wat goed is voor het volk heb je geluk, als hij echter opgevolgd wordt (bijvoorbeeld door een democratische verkiezing!) door iemand die er andere ideeën op nahoudt heb je een raamwerk geschapen waarin hij de macht en het geweldsmonopolie voor zijn eigen doeleinden kan en zal misbruiken.

quote:

Het beste is een groot scala verschillende, zelfstandige landen met allemaal hun eigen politiek, zodat er een vorm van concurrentie ontstaat en inwoners kunnen switchen wanneer een land een inefficiente politiek voert.

Prachtig. De realiteit is echter dat we een Sovjet Europese Unie aan het scheppen zijn waarin de concurrentie die je beschrijft binnen Europa al niet meer bestaat en dat als voorbeeld gebruikt zal worden voor een wereldregering waarin het nergens ter wereld meer bestaat.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers.

Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en [i]"een groot aantal Romeinse keizers"[/u] sowieso afvallen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en "een groot aantal Romeinse keizers" sowieso afvallen.

Waarmee je dus het hele concept verlichte heersers weggooid en een verlepte dictoriaat van het volk binnenhaald. Ongelofelijk, dat ik je hierop betrap.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en [i]"een groot aantal Romeinse keizers"[/u] sowieso afvallen.

Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Waarmee je dus het hele concept verlichte heersers weggooid en een verlepte dictoriaat van het volk binnenhaald. Ongelofelijk, dat ik je hierop betrap.

You bet dat ik de absurde term 'verlicht despoot' weggooi!

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.

Terwijl de markt wel welvaart creeërt, maar tevens de neiging heeft bijzonder kut te zijn.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Je ideale samenleving hangt dus af van van de leider. Als er werkelijk een leider opstaat die niet corrupt is en weet wat goed is voor het volk heb je geluk, als hij echter opgevolgd wordt (bijvoorbeeld door een democratische verkiezing!) door iemand die er andere ideeën op nahoudt heb je een raamwerk geschapen waarin hij de macht en het geweldsmonopolie voor zijn eigen doeleinden kan en zal misbruiken.

Klopt, daarom werkt het ook alleen als er een leider is die niet corrupt is.

quote:

Prachtig. De realiteit is echter dat we een Sovjet Europese Unie aan het scheppen zijn waarin de concurrentie die je beschrijft binnen Europa al niet meer bestaat en dat als voorbeeld gebruikt zal worden voor een wereldregering waarin het nergens ter wereld meer bestaat.

Dat is ook wat ik zelf constateerde. En dat is dan ook één van de laatste fases van een beschaving. Zie het citaat van Tyler die ik even heb toegevoegd.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:22 schreef Monidique het volgende:

[..]

You bet dat ik de absurde term 'verlicht despoot' weggooi!

Plato Republiek! PLATO REPUBLIEK!

En terecht. In jouw geval. Niet in mijn geval.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.

Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:23 schreef Zyggie het volgende:
Terwijl de markt wel welvaart creeërt, maar tevens de neiging heeft bijzonder kut te zijn.

Klopt, maar de wereld is geen paradijs, dat kan geen enkel systeem realiseren. Maar kapitalisme komt het dichtst in de buurt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:

[..]

Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...

Hadden ze opiniepeilingen? Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren? Hadden ze al de totaalstaat uitgevonden?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Plato Republiek! PLATO REPUBLIEK!

Liever niet. Het regime van Saddam Hoessein was een platorepubliek. Want wat Plato wilde, was een regime van zelfbepaalde wijze mannen.

quote:

En terecht. In jouw geval. Niet in mijn geval.

.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Hadden ze opiniepeilingen? Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren? Hadden ze al de totaalstaat uitgevonden?

Nee. Dat hadden ze niet. Waardoor, dus, etc... Zeg maar, dat het onderbouwt wat ik zeg.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:
Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren?

Wat bedoel je daarmee? De mogelijkheid om mensen te beroven zonder daarvoor gestraft te worden?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee. Dat hadden ze niet. Waardoor, dus, etc... Zeg maar, dat het onderbouwt wat ik zeg.

Precies. Waardoor ik dus alsnog het concept verlichte heersers kan verdedigen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:

Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...

Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk. Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden wanneer ze de fout in gaat.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee? De mogelijkheid om mensen te beroven zonder daarvoor gestraft te worden?

Nee, dat je vroeger gewoon simpelweg niet voldoende productie had om de onderlaag van luxe goederen te voorzien. Ze waren demografisch gedoemd tot armoede.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk. Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden.

Dat is een zeer grote mits. De VS is juist hét voorbeeld van een samenleving waarin blijkt dat een dergelijke beperking niet werkt maar altijd misbruikt zal worden,

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Precies. Waardoor ik dus alsnog het concept verlichte heersers kan verdedigen.

Ik vind niets verlichts aan een autocratie, hoe mild de leiders ervan ook zijn in vergelijking met de rest van de wereld of hun voorgangers en hoe graag ze ook wilden dat de bevolking het beter hadden. Dat laatste kun je zien als een uiting van 'het beste voor hebben met', maar het blijft natuurlijk simpelweg de bevolking smeden naar jouw wens. Daar is niets verlichts aan.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:28 schreef Zyggie het volgende:
Nee, dat je vroeger gewoon simpelweg niet voldoende productie had om de onderlaag van luxe goederen te voorzien. Ze waren demografisch gedoemd tot armoede.

Dat zijn ze in een vrije kapitalistische samenleving niet meer. Dankzij de vrijheid om luxe goederen te verkrijgen door hun arbeid. Een vrijheid die jij ze weer af wil nemen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat is een zeer grote mits. De VS is juist hét voorbeeld van een samenleving waarin blijkt dat een dergelijke beperking niet werkt maar altijd misbruikt zal worden,

Dat is inderdaad een mits, maar ik denk dat utopia niet bestaat, en dat een libertarische samenleving alleen kan bestaan binnen de veilige grenzen die worden gewaarborgd door een staat.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk.

Maar je zult zonder democratie nooit kunnen bepalen of die permanente leider, de dictator, het beste voorheeft met de bevolking. Het is met democratie al vrijwel onmogelijk!

quote:

Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden wanneer ze de fout in gaat.

De Verenigde Staten hebben nooit een permanente leider gehad.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:31 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik vind niets verlichts aan een autocratie, hoe mild de leiders ervan ook zijn in vergelijking met de rest van de wereld of hun voorgangers en hoe graag ze ook wilden dat de bevolking het beter hadden. Dat laatste kun je zien als een uiting van 'het beste voor hebben met', maar het blijft natuurlijk simpelweg de bevolking smeden naar jouw wens. Daar is niets verlichts aan.

Het is ook slechts een springplank naar de verlichte politici. Scherpe tegenstellingen zijn goe-hoed. Politici moeten onafhankelijker worden (Plato) om zo hun heersende capaciteiten (socialistisch genot voor allen) te verspreiden onder de bevolking, terwijl ze wel democratisch gekozen worden.