Creationisme Vs. Evolutie deel 8

Is er nu weer iemand die evolutie gelijk trekt met random kans? Volgensmij zeggen de auteurs van dat plos artikel juist dat het niet door kans is ontstaan en er dus een selectie achter zit. Maarja zie ook de post boven mij.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Selectie speelt alleen een rol op het fenotype, niet het genotype. Dergelijke structuren moeten eerst door kans ontstaan voordat ze geselecteerd kunnen worden en dat is hoogst onwaarschijnlijk.

precies ze hoeven maar 1 keer te ontstaan ! en dan kunnen ze geselecteerd worden. En trouwens selectie hoeft niet altijd op fenotype.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, de echt belangrijke zaken zijn grotendeels gewoon met 'nietus' beantwoord en nu word ik aangevallen op de hoeveelheid eten en dat we geen stenen onder het cambrium vinden, terwijl alternatieve verklaringen toch weer ontkend worden door de bril van de vragensteller. Ik vind dergelijke ontdekkingen dan wat interessanter.

Je idee van een zondvloed is categorisch van tafel geveegd, niet gestrand op details. Je beantwoord onmogelijkheden met bijbelcitaten die geen enkele natuurlijke grond hebben. Je hebt nog steeds geen bevredigende verklaring gegeven voor de enorme hoeveelheid water en sediment die met een zondvloed te maken hebben. De enige die denkt dat het zondvloed verhaal struikelt op details ben jij. Onze conclusie is dat het absoluut onmogelijk is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:58 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En waar denk je dat het fenotyp mede door bepaald wordt


waarom?

Als ik 2 boeken schrijf met verschillende instructies om een zo snel mogelijk vliegtuig te bouwen, weet ik pas welke het snelste vliegt zodra ik ze allebei gebouwd heb. Dan kan ik pas selecteren.

Ali stel dat die dual coding genes niet evolutionair zijn gevolueerd, hoe zijn ze dan wel ontstaan?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je idee van een zondvloed is categorisch van tafel geveegd, niet gestrand op details. Je beantwoord onmogelijkheden met bijbelcitaten die geen enkele natuurlijke grond hebben. Je hebt nog steeds geen bevredigende verklaring gegeven voor de enorme hoeveelheid water en sediment die met een zondvloed te maken hebben. De enige die denkt dat het zondvloed verhaal struikelt op details ben jij. Onze conclusie is dat het absoluut onmogelijk is.

Die heb ik wel gegeven! Regen en water onder de continenten. Het water zien we nog steeds. Het sediment komt natuurlijk ook van de aarde zelf! Aardbevingen onder water zorgen zovaak voor modderstromen etc, zo moeilijk is het niet hoor.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:03 schreef Bosbeetle het volgende:
Ali stel dat die dual coding genes niet evolutionair zijn gevolueerd, hoe zijn ze dan wel ontstaan?

Ik geloof in creatie, dus ze zijn óf zo gemaakt of door natuurlijke mechanismen, anders kan kansmutaties, 'ontstaan'.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik bedoelde waarom dat zo onwaarschijnlijk is.

Door de grote complexiteit van dergelijke genen misschien?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als ik 2 boeken schrijf met verschillende instructies om een zo snel mogelijk vliegtuig te bouwen, weet ik pas welke het snelste vliegt zodra ik ze allebei gebouwd heb. Dan kan ik pas selecteren.

In dat plos artikel staat ook dat het bij bacterien wel vaak voorkomt, dan kan het evolutionair gezien gemakkelijk ook in eukaryoten terecht komen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof in creatie, dus ze zijn óf zo gemaakt of door natuurlijke mechanismen, anders kan kansmutaties, 'ontstaan'.

bijvoorbeeld evolutie ?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd. Dat ik nu niet precies kan aangeven hoeveel eten er meegingen of daarom alle soorten het overleefd hebben is dan slechts een detail maar sluit niet uit dat die vloed heeft plaatsgevonden.

Het zijn helemaal geen details. Het is een oorzaak-gevolg verhaal. Elke stelling of verklaring leidt tot nieuwe verklaringen om de boel sluitend te krijgen. Dat gebeurt met evolutie ook. Er is nu een kloppend systeem met hier en daar wat onduidelijkheden. Die onduidelijkheden worden door jou en mede-creationisten erg opgeblazen en er wordt een nieuw model gepresenteerd: variatie na de Vloed. Dit nieuwe model is op dit moment heel erg zwak en veel minder sterk dan het huidige. Het staat of valt met de vloed en als je al hele grote hiaten als: hoe overleefden de dieren na de vloed afdoet als details of simpele kort-door-de-bocht antwoorden geeft die weer tal van nieuwe vragen oproepen kunnen we alleen maar concluderen dat je Vloedmodel omvalt.

Kort gezegd: Jij zegt dat alles wijst op de vloed+variatie. Als we echter dit in detail gaan onderzoeken komen we dusdanig veel zaken tegen die je stelling onderuithalen dat er alleen maar geconcludeerd kan worden dat het andere model: evolutie krachtiger is. Die voorspelt en voorspelt juist. Evolutie voorspelt een halfvis/halfamfibie achtig wezen in een aardlaag tussen vissen en amfibieen. En voila: men vindt zo'n beest. de Vloed voorspelt op de onderste laag resten van bomen en planten, dieren en menselijke ruines. Helaas, die vindt men niet. De Vloed stelt dat het onmogelijk is om op de bovenste lagen rotstekeningen te vinden van beschavingen van voor de vloed. En toch vindt men die. De Vloed voorspelt olie onder de precambrium laag van alle bomen die onder de modder zijn komen te zitten. Helaas, die olie wordt niet gevonden.

Je gelooft onvoorwaardelijk in de Ark van Noah en de Vloed, maar je weet niet hoeveel dieren er op de ark gingen, je weet niet hoe ze overleefden na de vloed, je weet niet welke soort van welke soort de oersoort is, je weet geen enkele verklaring te geven voor de hiaten in de geologische kolom (pre-vloed beschavingsoverblijfselen op de bovenste lagen ipv de bodem en geen enkel pre-vloed fossiel of beschavingsoverblijfsel op de oorspronkelijke bodem.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

In dat plos artikel staat ook dat het bij bacterien wel vaak voorkomt, dan kan het evolutionair gezien gemakkelijk ook in eukaryoten terecht komen.

Dat iets bij bacteriën vaak voorkomt wil niet zeggen dat het simpel is, maar dat het nog niet bij andere organismen onderzocht is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat iets bij bacteriën vaak voorkomt wil niet zeggen dat het simpel is, maar dat het nog niet bij andere organismen onderzocht is.

ik zeg niet dat het simpel is, ik zeg dat het vrij eenvoudig dan in eukaryoten terecht kan komen, als het dan een positief effect heeft kan het dmv selectie evolutionair stabiel worden.


evolutie is geen kans maar soort geaccumuleerde kans met selectie.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Het zijn helemaal geen details. Het is een oorzaak-gevolg verhaal. Elke stelling of verklaring leidt tot nieuwe verklaringen om de boel sluitend te krijgen. Dat gebeurt met evolutie ook. Er is nu een kloppend systeem met hier en daar wat onduidelijkheden. Die onduidelijkheden worden door jou en mede-creationisten erg opgeblazen en er wordt een nieuw model gepresenteerd: variatie na de Vloed. Dit nieuwe model is op dit moment heel erg zwak en veel minder sterk dan het huidige. Het staat of valt met de vloed en als je al hele grote hiaten als: hoe overleefden de dieren na de vloed afdoet als details of simpele kort-door-de-bocht antwoorden geeft die weer tal van nieuwe vragen oproepen kunnen we alleen maar concluderen dat je Vloedmodel omvalt.

Kort gezegd: Jij zegt dat alles wijst op de vloed+variatie. Als we echter dit in detail gaan onderzoeken komen we dusdanig veel zaken tegen die je stelling onderuithalen dat er alleen maar geconcludeerd kan worden dat het andere model: evolutie krachtiger is. Die voorspelt en voorspelt juist. Evolutie voorspelt een halfvis/halfamfibie achtig wezen in een aardlaag tussen vissen en amfibieen. En voila: men vindt zo'n beest. de Vloed voorspelt op de onderste laag resten van bomen en planten, dieren en menselijke ruines. Helaas, die vindt men niet. De Vloed stelt dat het onmogelijk is om op de bovenste lagen rotstekeningen te vinden van beschavingen van voor de vloed. En toch vindt men die.

Je gelooft onvoorwaardelijk in de Ark van Noah en de Vloed, maar je weet niet hoeveel dieren er op de ark gingen, je weet niet hoe ze overleefden na de vloed, je weet niet welke soort van welke soort de oersoort is, je weet geen enkele verklaring te geven voor de hiaten in de geologische kolom (pre-vloed beschavingsoverblijfselen op de bovenste lagen ipv de bodem en geen enkel pre-vloed fossiel of beschavingsoverblijfsel op de oorspronkelijke bodem.

Maar kijk nou met wat je voor argumenten aankwam. Dat er geen stenen huizen gevonden zijn onder het cambrium, en dat de dieren niet konden eten. Nu staat toevallig ook in de bijbel dat ark vogels losliet om te testen of er al ergens land was, en op een gegeven moment kwam de duif met een olijftak in zijn bek. Blijkbaar was er dus al vegetatie voordat ze uit de ark gingen. Hoe het met carnivoren zat weet ik inderdaad niet, al lag er waarschijnlijk genoeg te rotten om tijdelijk op te leven, plus grote aanpassingsmogelijkheden. Ik vind dit details omdat daardoor het bestaan van die vloed niet ongedaan kan worden gemaakt. Herhalen dat evolutie zo krachtig is en slecht kleine gaatjes heeft is geen argument. We discussiëren hier om te onderzoeken of dat wel zo is. Er gingen waarschijnlijk 15 tot 30 duizend dieren op de ark. Ik snap ook niet dat je kan zeggen 'rotstekeningen van beschavingen van voor de vloed op de bovenste lagen'. Dan is er dus een conflict met datering, dus misschien kloppen de dateringen aan 1 van de kanten of beide kanten niet? Het is geen argument wat gelijk de hele vloed van tafel veegt. Verklaring voor het niet vinden van preflood beschaving heb ik ook gegeven, maar die accepteer je gewoon niet omdat je gelooft dat we wel zulke dingen tegen moeten komen. Dan blijven we bezig ja.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd.

.......

Details?????? De zgn "geologische kolom" wijst NIET op een vloed. Er zijn tal van plaatsen op de wereld waar de strategrafie onmogelijk met een vloed theorie kunnen worden uitgelegd.
Ik vermelde al dat op de Veluwe geen vloed is geweest. En ik daag je uit om de situatie in het dal van de Vézère in de Dordogne uit te leggen. Daar heb je tienduizenden jaren bewoning compleet met Neanderthalers en Cro Magnon mensen die prachtige rotsschilderingen maakten.

Neem nou als voorbeeld la Roque St Christophe......

In de spelonken halverwege de rotswand hebben al 50.000 jaar (vijftigduizend jaar zonder onderbreking) mensen gewoond.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En waarom zou dat het zo onwaarschijnlijk maken?

Ja halloooo.

Wat is de kans dat als je een bom laat ontploffen op een vuilnisbelt je een spaceshuttle krijgt? Die is kleiner dan dat je een krater met een hoop rotzooi eromheen krijgt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die heb ik wel gegeven! Regen en water onder de continenten. Het water zien we nog steeds. Het sediment komt natuurlijk ook van de aarde zelf! Aardbevingen onder water zorgen zovaak voor modderstromen etc, zo moeilijk is het niet hoor.

De huidige hoeveelheid water is te klein om alle hoogteverschillen te creëeren die volgens jou door de zondvloed is ontstaan. Het diepste punt op aarde is bijna 12 km. het hoogste bijna 9 (totaal 21km). Als er een zondvloed is geweest die uit een vlakke aarde de huidige geografie heeft uitgeslepen dan missen we enorme hoeveelheden water/sediment. Dat water zit niet onder de aardkorst verstopt. En het sediment is niet in lucht opgelost.

_{De gemiddelde diepte van de oceanen is 4km. We missen een laag water/sediment van 16km dik.}

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef barthol het volgende:

[..]

Details?????? De zgn "geologische kolom" wijst NIET op een vloed. Er zijn tal van plaatsen op de wereld waar de strategie onmogelijk met een vloed theorie kunnen worden uitgelegd.
Ik vermelde al dat op de Veluwe geen vloed is geweest. En ik daag je uit om de situatie in het dal van de Vézère in de Dordogne uit te leggen. Daar heb je tienduizenden jaren bewoning compleet met Neanderthalers en Cro Magnon mensen die prachtige rotsschilderingen maakten.

Neem nou als voorbeeld la Roque St Christophe......
[afbeelding]
In de spelonken halverwege de rotswand hebben al 50.000 jaar (vijftigduizend jaar zonder onderbreking) mensen gewoond.

Je snapt dat mijn eerste vraag is hoe ze aan die 50.000 jaar komen natuurlijk.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja halloooo.

Wat is de kans dat als je een bom laat ontploffen op een vuilnisbelt je een spaceshuttle krijgt? Die is kleiner dan dat je een krater met een hoop rotzooi eromheen krijgt.

wat is dan de kans dat er ooit een heelal is gemaakt, laat staan een 'creator'

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Door de grote complexiteit van dergelijke genen misschien?

Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.

ingepakt in chromatine die gemodificeerd kan zijn met zo'n 10 andere moleculen en ook het DNA wordt gemodificeerd in een strak gereguleerd systeem.

een stukie DNA is niet het hele verhaal van een gen.