Het enorme dilemma rond het aangetaste rechtsgevoel

Maar goed, het is mogelijk dat het rechtsgevoel aangetast wordt, door sommige uitspraken, omdat het bewijs niet is te leveren. In de VS is dat in de jaren 80, en ook al eerder, gebeurd met bekende maffialeden. Niet te pakken op hun misdaden. Maar men pakt ze uiteindelijk dan op belastingontduiking. Dat is erg pragmatisch; die lui gingen x jaar niet de bak in voor de toch wel vaak walgelijke misdaden, waarvan men 'wist' dat zij die gedaan hadden, maar voor een heel mondaine zaak: belastingontduiking. Misschien dat men dat hier in Nederland ook kan doen.
Natuurlijk gaat die vlieger niet op in een libertarische samenleving, ik weet het het is een ander topic. .
Hopelijk dat zo'n samenleving niet de speelbal wordt van de georganiseerde misdaad.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:23 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Je bedoelt dat je geen vertrouwen hebt in rechters?

Als rechters zich niet hoeven te houden aan wat bewezen kan worden, dan heb ik er geen vertrouwen in idd.
Ook rechters hebben zijn mensen en hebben onderbuikgevoelens.

de rechters bezien de zaak met harde bewijzen, en als die er niet zijn is t geen zaak. punt uit.,

met een burger jury , net als in Amerika hadden ze 25 jaar cel gekregen. daar dus, hier 3 jaar of zo............
ik pleit ze niet vrij, ik hoop dat dit nooit in Nederland toegepast wordt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:29 schreef Killer_Mom het volgende:
de rechters bezien de zaak met harde bewijzen, en als die er niet zijn is t geen zaak. punt uit.,

met een burger jury , net als in Amerika hadden ze 25 jaar cel gekregen. daar dus, hier 3 jaar of zo............

Nou dat weet ik niet. Daar zijn wel studies overgemaakt. Hoe dat weet ik niet meer. Maar iig oordelen ze niet aanmerkelijk anders dan rechters.
Overigens ben ik niet eens tegenstander van het Amerikaanse strafrecht toch. De gedaagde heeft daarin veel meer rechten dan hier. Staat dus een jury of 12 of his peers tegenover.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:16 schreef LoggedIn het volgende:

[..]

Als de schuldige niet kan worden aangewezen, heeft justitie geen zaak. Zo simpel is het.

Als je mensen verplicht iets te zeggen werkt dat valse verklaringen afgelegd onder druk in de hand.
Ik wist net nog een hoop te typen hier, maar bent 't kwijt

Van die 12 verdachten hebben misschien 2 of 3 mensen de moorden gepleegd. Enkele anderen hebben geholpen en er zijn er misschien zelfs, die er niet eens bij zijn geweest of misschien zelfs wel tegen zijn geweest. Die laatsten verdienen vrijspraak! De eersten verdienen lange straffen.

De rechters kunnen niet uitmaken wie nou wat verdient! Wie verdient vrijspraak, wie verdient een matige straf wegens medeplichtigheid of het belemmeren van de rechtsgang (stuken van de muren) en wie verdient een hoge straf voor moord.

Dus moeten de rechters, met pijn in het hart, vrijspreken of althans onbewezen verklaren.

En ja, de echte schurken gaan (voorlopig) vrijuit. Maar dat gaan ze altijd al.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou dat weet ik niet. Daar zijn wel studies overgemaakt. Hoe dat weet ik niet meer. Maar iig oordelen ze niet aanmerkelijk anders dan rechters.
Overigens ben ik niet eens tegenstander van het Amerikaanse strafrecht toch. De gedaagde heeft daarin veel meer rechten dan hier. Staat dus een jury of 12 of his peers tegenover.

t zijn burgers, huis tuin en klootjesvolk die rechtspraak doen. die hebben een jury plcht, en willen zo snel mogelijk maar hun gezin.
een deftige dame/man met veel geld en duidelijk bewijs , de beste advokaten, spreken ze vrij, een tato shappie zit in no time op de stoel .
in Prime time en nog ies met de bekendste moorden onder de rijken der aarde werden er dus echt veel vrijgesproken, met bewijs en noem maar op. die rechtsspraak vind ik dus oneerlijk . en dom

[ Bericht 10% gewijzigd door Killer_Mom op 18-06-2007 02:06:00 ]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:52 schreef Killer_Mom het volgende:

[..]

t zijn burgers, huis tuin en klootjesvolk die rechtspraak doen. die hebben een jury plcht, en willen zo snel mogelijk maar hun gezin.
een deftige dame/man met veel geld en duidelijk bewijs , de beste advokaten, spreken ze vrij, een tato shappie zit in no time op de stoel .
ik ga googlen. komt eraan.

Ja, ik weet het OJ Simpson.
Overigens is er ook een mooie film: 12 men, geloof ik.
OJ werd trouwens in een civiele zaak wel schuldig bevonden, begreep ik. Daar ligt het niveau van bewijsvoering lager.

http://www.moviemeter.nl/?film=3836

een klassieker.

OJ Simpson. dit is een voorbeeld van hoe t fout kan gaan. als ik in de jury had gezeten had ik m oplaten hangen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:52 schreef Killer_Mom het volgende:

[..]

t zijn burgers, huis tuin en klootjesvolk die rechtspraak doen. die hebben een jury plcht, en willen zo snel mogelijk maar hun gezin.
een deftige dame/man met veel geld en duidelijk bewijs , de beste advokaten, spreken ze vrij, een tato shappie zit in no time op de stoel .
in Prime time en nog ies met de bekendste moorden onder de rijken der aarde werden er dus echt veel vrijgesproken, met bewijs en noem maar op. die rechtsspraak vind ik dus oneerlijk . en dom

Leopold en Loeb werden overigens niet vrij gesproken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_and_Loeb

quote:

Op maandag 18 juni 2007 02:11 schreef Killer_Mom het volgende:
http://www.moviemeter.nl/?film=3836

een klassieker.

OJ Simpson. dit is een voorbeeld van hoe t fout kan gaan. als ik in de jury had gezeten had ik m oplaten hangen.

Ja, OJ is idd een fout geweest naar allewaarschijnlijkheid, maar goed, we waren er niet bij en met name tijdens het forensisiche deel van de zaak zijn er fouten gemaakt. (Heb het destijds gevolgd via BBC, elke zondag een uur van de week daarvoor...)

Ik denk overigens dat je af moet van het idee dat aan je rechtsgevoel 100% moet worden tegemoetgekomen in de rechtsspraak. Dat lukt gewoonweg niet.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 02:18 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk overigens dat je af moet van het idee dat aan je rechtsgevoel 100% moet worden tegemoetgekomen in de rechtsspraak. Dat lukt gewoonweg niet.

Forensic onderzoek [ ja ik kijk te veel TV] zal t uitmaken of t moord en doodslag is, bij een jury kijken die mensen er vaak overheen, een Rechter niet.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 02:31 schreef Killer_Mom het volgende:

[..]

Forensic onderzoek [ ja ik kijk te veel TV] zal t uitmaken of t moord en doodslag is, bij een jury kijken die mensen er vaak overheen, een Rechter niet.

Ja, maar een rechter runt dat spel. Wat is wel inspelen op emotie, wat niet.
De uitspraak ken je wel: leading the witness.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 23:38 schreef Mr_Memory het volgende:
DS4 even heel zwart/wit.

Als er in een gebouw 4 personen zijn, de politie komt binnen en er is 1 lijk.
Geen getuigen helemaal niets, en alle drie zwijgen ze als het graf.

Volgt er dan vrijspraak? Niemand weet immers wie de moord gepleegt heeft?
Nogmaals er zwart/wit, maar ik vind het wel een interesant onderwerp.

Als er geen andere bewijsmiddelen zijn (hetgeen an sich onlogisch is, omdat meteen na afloop met sporenonderzoek aardig te achterhalen valt wie wat heeft gedaan, maar goed, stel dat), dan dient idd. vrijspraak te volgen.

En dat is ook zo logisch als maar wat. Als jij daar toevallig bent en er niets mee te maken hebt. Waarom zou jij dan de cel in moeten? Omdat de dader zweeg?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:

Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid.

Alle extreme politiestaten hanteren dit principe... Dat jij werkelijk gelooft dat Nederland beter wordt door mensenrechten met voeten te treden. Jij hebt wel erg veel vertrouwen in de overheid.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:32 schreef Ryan3 het volgende:
Maar iig oordelen ze niet aanmerkelijk anders dan rechters.

Niet helemaal waar hoor. Er is iig een stelregel in de V.S.: als je onschuldig bent, ben je het beste af met een rechter, als je schuldig bent het beste met een jury...

Grote probleem bij jury's is dat de kwaliteit van de advocaat een grotere rol speelt. Bij een hele slechte loop je sneller tegen een veroordeling aan en bij een hele goede word je sneller vrijgesproken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 09:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als er geen andere bewijsmiddelen zijn (hetgeen an sich onlogisch is, omdat meteen na afloop met sporenonderzoek aardig te achterhalen valt wie wat heeft gedaan, maar goed, stel dat), dan dient idd. vrijspraak te volgen.

En dat is ook zo logisch als maar wat. Als jij daar toevallig bent en er niets mee te maken hebt. Waarom zou jij dan de cel in moeten? Omdat de dader zweeg?

Thanks, maar ze zwijgen in dit geval alle 3, waarom zwijgen als je onschuldig bent?
Niemand doet zijn mond open, maar er moet toch een dader zijn, zijn ze dan op zijn minst niet alle 3 meedeplichtig of zo?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 12:36 schreef Mr_Memory het volgende:

Thanks, maar ze zwijgen in dit geval alle 3, waarom zwijgen als je onschuldig bent?

Op die laatste vraag kan ik wel een antwoord geven. Eerst in het algemeen: de opsporingsambtenaren stellen geen vragen om de waarheid te weten te komen, maar om je te laten bekennen (gechargeerd, maar toch). Als jij dan iets verklaart wat een beetje in hun gedachtelijn past wordt het antwoord zo opgeschreven dat het precies past. Kleine detailverschillen die kunnen maken dat wat jij bedoelde te zeggen verdwijnt en dat er iets anders komt te staan. Zoiets kan overigens opgelost worden door video-opnamen van het verhoor, maar goed, daar houden opsporingsambtenaren niet van (je mag je afvragen waarom....).

Vb. Vraag naar aanleiding van het delict gebruikenmaken van een vals opgemaakte akte:

"Was u op de hoogte van de mogelijkheid dat de akte onjuist was"

-"Ik heb daar niet bij stilgestaan"

"Maar als ik u nu vraag of u het onmogelijk achtte dat de akte onjuist was?"

-"Onmogelijk niet, maar ik heb er niet bij stilgestaan"

"Heeft u dan gecontroleerd of de akte correct was opgemaakt?"

-"Nee, want ik heb er niet bij stilgestaan"

"Dus u wist dat er een mogelijkheid was dat de akte niet correct was opgemaakt, maar toch heeft u niet gecontroleerd?"

-"Ik vond dat niet nodig."

Weergave in P-V

Op vragen omtrent de mogelijkheid dat de akte onjuist was antwoorde de verdachte:

"Ik achtte het niet onmogelijk"

Op de vraag of verdachte, terwijl hij wist dat het mogelijk was dat de akte onjuist was, de akte heeft laten controleren antwoorde de verdachte:

"Ik vond dat niet nodig"

Waardoor het nu lijkt alsof de verdachte de mogelijkheid dat de akte vals was als reëel heeft ervaren, terwijl deze na doorzagen terecht heeft verklaard dat die mogelijkheid natuurlijk altijd wel bestaat, maar dat het niet in hem op kwam. Als je op meerdere punten zoiets gaat doen, dan lijkt er iets te ontstaan wat er niet is, of althans niet is verklaard.

Nu toegepast op de Hells Angels. Die hebben misschien wel een extra reden om te zwijgen, zelfs indien ze niet betrokken waren bij de moord. Ik noem maar: opruimen sporen. Stel, je bent niet betrokken geweest bij de moord. Weet ook niet wie het gedaan heeft. Maar er wordt van je verwacht dat je de sporen opruimt. Ook strafbaar, maar bij lange na niet gelijk aan het plegen van een moord, dan wel het behulpzaam zijn daarbij. Waarom zou je gaan praten? De vraag over het opruimen van de sporen komt op zeker moment. Als je dan ineens gaat zwijgen....

O ja, er is ook nog zoiets als de regel dat je zwijgt bij de Hells Angels. Op dat punt zijn ze naar ik begrepen heb "gevoelig". Speelt ook mee natuurlijk. En angst voor Hells Angels is niet strafbaar (zeker niet als het gaat om leden die al gemoord hebben).

quote:

Niemand doet zijn mond open, maar er moet toch een dader zijn, zijn ze dan op zijn minst niet alle 3 meedeplichtig of zo?

Als het feit voltooid is?

Wat een onzinnige TT, gevoel hoort geen plaats te hebben bij recht. Er is geen dilemma, feiten zijn feiten, punt.

Precies. De vraag zou moeten zijn hoe het toch komt dat justitie zo incapabel is en de ene na de andere prestigezaak verliest.