Waarom kwam Nederland in een verzuilde samenleving terecht?

vanwege eerst godsdienst en later socialisme en liberalisme misschien....
daarom staan de zuilen op je link ook zo ingedeelt...
duh?
slotje?

Hokjes geest en bij elkaar klitten.

Katholiek en protestant gunde elkaar vroeger het licht in de ogen niet (nu doen ze alsof ze elkaar wel wat gunnen om te regeren, maar dat is een ander verhaal), dus daarmee zijn de godsdienstige zuilen wel verklaard.

De échte vraag is waarom links Nederland dat nu opnieuw laat gebeuren.

Die verzuiling was er niet zomaar opeens, die heeft eigenlijk in Nederland verdomd lang bestaan. Ook had het te maken met een zekere machtsverhouding tussen in eerste instantie het Protestantistische Noorden en het Katholieke Zuiden en later de nonconfessionistische groep.

Onderling omgaan was praktisch verboden door de Bijbel. Niet voor niets bestaat het spreekwoord "Twee geloven op een kussen, daar slaapt de Duivel tussen."

quote:

Op zondag 10 juni 2007 17:12 schreef Vegitto het volgende:
De échte vraag is waarom links Nederland dat nu opnieuw laat gebeuren.

Wáárom toch de hele tijd dat gekut op "links"? Alsof "links" als zodanig ook maar één vinger in de pap heeft gehad de afgelopen 25 jaar...

Goede vraag.
Koningin Wilhemina en de SDAP hadden deze splitsingen in het Nederlandse volk na de 2e wereldoorlog in ieder geval niet verwacht.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 17:12 schreef Vegitto het volgende:
De échte vraag is waarom links Nederland dat nu opnieuw laat gebeuren.

Nee dat is niet de echte vraag want daar gaat dit topic niet over. Ga anders eens snel terug naar Onzin.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 17:22 schreef Djaser het volgende:
Goede vraag.
Koningin Wilhemina en de SDAP hadden deze splitsingen in het Nederlandse volk na de 2e wereldoorlog in ieder geval niet verwacht.

De verzuiling was er ruim voor de oorlog ook al hoor.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 17:17 schreef Rock-shocker het volgende:

[..]

Wáárom toch de hele tijd dat gekut op "links"? Alsof "links" als zodanig ook maar één vinger in de pap heeft gehad de afgelopen 25 jaar...

Als links niks te melden heeft waarom praat iedereen er dan over?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:20 schreef Frezer het volgende:

[..]

De verzuiling was er ruim voor de oorlog ook al hoor.

Ja,, maar men hoopte dat tijdens de wederopbouw de zuilen niet weer zouden worden opgebouwd.

Klopt. Daar is is door de gegijzelden in St. Michielsgestel uitgebreid over gesproken. Maar de oude leiders stonden snel weer op na de oorlog en bouwden hun eigen zuiltje weer op. Alleen de PvdA probeerde een doorbraakpartij te zijn. De bischoppen schoten die poging af met een bischoppelijk mandement dat katholieken verbood lid te zijn van de PvdA op straffe van excommunicatie.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 19:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als links niks te melden heeft waarom praat iedereen er dan over?

Omdat veel mensen een vertekend beeld hebben van wat links in Nederland is. Volgens mij geven heel veel mensen links de schuld, waar die schuld ten minste ten dele toekomt aan Paars en aan het bewind van Lubbers in de jaren tachtig.

In elk geval is de huidige situatie veel te complex om de zwarte piet toe te schuiven op één bepaalde politieke richting...

quote:

Op zondag 10 juni 2007 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hokjes geest en bij elkaar klitten.

en elkaar niet mogen.

Is trouwens uniek voor NL

Volgens mij is de 'verzuiling' iets dat samenhangt met de sterk federale structuur (Vereenigde provincieen) welke geen duidelijke centrale overheid kende en waardoor een heleboel 'sociale zaken' , bv het verenigingsleven, sport, theater en kunst op een zeer lokaal niveau geregeld werd en hierin individuele groepen een grote vrijheid hadden een eigen cultuur te handhaven...

Als je bv kijkt naar de 17e eeuw was er een zeer rijk gemeenschapsleven, rederijkers, intellectuele kringen (muiderkring), kunstschilders die voornl. voor burgers opdrachten uitvoerden.
De 'staat' ontbrak vrijwel volledig uit dit culturele leven, eveneals de kerk als opdrachtgever..

zeker als je het vergelijkt met bv Frankrijk, Spanje en Italie, maar zelfs duitsland, waar rijke adel heerste en de kerk een 'staatsgodsdienst was en deze duidelijk een direkte invloed op de cultuur uitoefende...

In deze situatie kon men juist makkelijk subculturen vestigen en doen standhouden...
Er was geen 'vaste' machtsaanspraak van bv de adel en mensen die geld hadden konden gewoon als burger zijnde een hoge maatschappelijke positie verwerven...

Uiteindelijk zie je dat waar de sterk centralistische staten vanaf eind 18e eeuw een duidelijke opmars der verlichting kenden en deze ook een sterk maatschappelijk effect kenden (koningen werden afgezet en vervangen door een min-of-meer democratisch bewind, alhoewel perioden van zware dictatuur plaatsvonden, zowel in Frankrijk als Engeland)..
Is de beweging in Nederland tegenovergesteld ...
De culturele rijkdom heeft juist sterk te leiden onder de grotere vrijheid in andere landen en gedwongen door steeds minder inkomsten trekt men zich terug in de eigen kring, organiseert vooral op lokaal niveau de eigen 'gemeente'

Kuyper is met de verzuiling begonnen door voor soevereiniteit in eigen kring te pleiten. De overheid moest zo min mogelijk invloed hebben op het privéleven van de burger. De burger moest alles zelf kunnen regelen binnen hun eigen zuil. Daardoor zijn de zuilen ook zo uitgebreid. Je kon van je geboorte tot je dood binnen je eigen zuil blijven. Je ging naar je eigen kerk/school, je luisterde naar je eigen radio, keek je eigen tv en las je eigen krant.


Althans, dat is wat mij dit jaar op school geleerd is

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en elkaar niet mogen.

Is trouwens uniek voor NL

Dat mensen elkaar niet mogen? Of een religieuze/ideologische verzuiling?
In andere landen bestaat er vaak een verzuiling op afkomst/huidskleur.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat mensen elkaar niet mogen? Of een religieuze/ideologische verzuiling?
In andere landen bestaat er vaak een verzuiling op afkomst/huidskleur.

Ik zou een bezoekje aan Noord Ierland aanraden voor een leuk voorbeeld van verzuiling buiten Nederland , inderdaad is het niet bepaald uniek voor ons land.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:27 schreef Rock-shocker het volgende:

[..]

Omdat veel mensen een vertekend beeld hebben van wat links in Nederland is. Volgens mij geven heel veel mensen links de schuld, waar die schuld ten minste ten dele toekomt aan Paars en aan het bewind van Lubbers in de jaren tachtig.

In elk geval is de huidige situatie veel te complex om de zwarte piet toe te schuiven op één bepaalde politieke richting...

Blame de stemmingmakerij á la Telegraaf..

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat mensen elkaar niet mogen? Of een religieuze/ideologische verzuiling?
In andere landen bestaat er vaak een verzuiling op afkomst/huidskleur.

niet in de mate zoals in NL waar elke zuil zijn eigen kranten, radio, TV, winkels en scholen had

Ik denk dat het eerder met de Nederlandse opstand is begonnen.
Toen Katholiek en Protestant lijnrecht tegenover elkaar stonden tijdens de unies van Utrecht en Atrecht.
Daarna heeft protestants Nederland het hele zwikkie gewonnen en de zuiderlijke provincies erbij genomen.
Helaas voor hun waren die zuidelijke provincies melkkoeien voor de noorderlijke provincies. Met als resultaat dat de zuiderlinen(katholiek) een hekel hadden aan de noorderlingen omdat zij hun gebruikte en vrijwel geen enkele politieke invloed uit konden oefenen. De noorderlingen(protestant) zagen zichzelf als rechtvaardige overwinnaars van hun vrijheidsstrijd en rechtmatigde daarom hun gedrag tegen de zuiderlingen.
Gooi daar een paar generaties goed gecultiveerde haat overheen en je hebt een enorm wantrouwen tegenover elkaar dat tot in de jaren '50 heeft geduurd. De andere twee zuilen kwamen denk ik later pas toen het kiesstelsel aangepast werd en de census verdween.

Sinds dat Martin Luther op 31 oktober 1517 zijn brief op de kerkdeur spijkerde, en daarmee de fundering legde voor het hedendaagse protestantisme, zijn de spanningen tussen de katholieken en protestanten nooit meer verdwenen.

Aangezien in dat tijdperk Rome een dikke vinger in de pap had in alle christelijke staten konden staten zich van die machtsfactor ontdoen door het protestantisme te ontarmen (of zoals Engeland de Anglicaanse kerk). Omdat het volgens de algemene wetten in die tijd bepaald werd dat de heerser van het land bepaalde in welk geloof zijn onderdanen moesten geloven, namen de spanningen tussen de geloven alleen nog maar toe.
Een goed voorbeeld is de Beeldenstorm eind 1566 waarin de menigtes kerken en kloosters vernielden.
Hierdoor stuurde de spaanse heerser Filips II de Hertog van Alva naar de huidige nederlanden, om de rust weer te doen wederkeren, het zij op een hardvochtige manier.
Omdat ene Willem van Oranje, die rijke bezittingen bezat in de Nederlanden, juist voor verdraagzaamheid tussen de twee geloven en politieke eenheid was organiseerde hij een opstand wat wij nu de 80-jarige oorlog noemen met als gevolg een relatief overwegend katholiek land, met een protestante regering en bevolking op het economische zwaartepunt in de Holland.
Omdat het zuiden katholiek was, het noorden protestants met hier en daar een paar dorpenketens katholiek zorgde ze ervoor dat ze zo min mogelijk nodig hadden. Want zij waren immers van het 'andere geloof', en het was het eigen geloof wat goed was. Daarom moesten ze ook zo min mogelijk blootgesteld worden aan het andere geloof, dus als fatsoenlijk katholiek deed je boodschappen bij de de katholieke groenteboer, bakker, slager en melkboer. Ging de kinderen naar speciaal onderwijs (want op de openbare, lees protestante, school werden ze door duivelspraat beïnvloed) en ging je naar een sport-/plattelandsvereniging van jouw geloof.

Halverwege de 19e eeuw kwam er een Duitse filisoof/journalist genaamd Karl Marx in Parijs, en wordt daar overtuigd communist en legt de basis voor het Marxisme. Communisten, met het "god is het opium van het volk", verwierpen geloof en zorgde voor de derde zuilen, de socialistische zuil.

En dan had je nog de Liberalen, die sinds de franse revolutie ook aanwezig waren, maar meer op de achtergrond, en meer voor reformaties voelden dan voor een revolutie zoals de socialisten.
Verder waren ze niet pró-geloof, niet anti, en daarom wordt de 4e zuil ook wel Liberaal/Neutraal genoemd.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 20:27 schreef Rave_NL het volgende:

Omdat ene Willem van Oranje, die rijke bezittingen bezat in de Nederlanden, juist voor verdraagzaamheid tussen de twee geloven en politieke eenheid was organiseerde hij een opstand wat wij nu de 80-jarige oorlog noemen ...

De Opstand werd niet door Willem Van Oranje 'georganiseerd'....
Het was niet meer dan en natuurlijk protestbeweging van veel Humanisten en Erasmianen, tegen de door Phillips en Granvelle ingezettte vervolging van andersdenkenden, de 'inquisitie'

Als 'denker' hierachter geld eerder Graaf Lamoraal I van Egmont, Willem van Oranje speelde voooral de rol van 'verbindingsman, tussen de Hogere Edelen van Horne en Egmont en het 'Eedverbond der Lagere Edelen', een verband van de Lagere adel die onder leiding stond van zijn broer Lodewijk van Nassau, welke direkte steun uitsprak voor de Calvijnse zaak.


Pas nadat Horne en Egmont ter dood veroordeeld waren, werd Willem van Oranje 'automatisch' de leider van de Opstand, maar dat is geen positie die ij zich welbewust of door eigen 'stellingname' verworven had;
Niet voor niks kreeg hij ook op dat moment de bijnaam 'de Zwijger'; hij had zich nl. stilgehouden juist op de momenten dat Horne en Egmont zich luid en duidelijk uitspraken, wat hen de kop kostte.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 13:06 schreef RM-rf het volgende:


Pas nadat Horne en Egmont ter dood veroordeeld waren, werd Willem van Oranje 'automatisch' de leider van de Opstand, maar dat is geen positie die ij zich welbewust of door eigen 'stellingname' verworven had;
Niet voor niks kreeg hij ook op dat moment de bijnaam 'de Zwijger'; hij had zich nl. stilgehouden juist op de momenten dat Horne en Egmont zich luid en duidelijk uitspraken, wat hen de kop kostte.

Het vetgedrukte lijkt me in tegenspraak met het wiki-verhaal

quote:

Op 16 december 1567 viel in de Raad van Beroerten het besluit prins Willem te vervolgen. De dagvaarding werd in januari 1568 openbaar gemaakt. Zijn bezittingen in de Nederlanden, met een jaarlijkse opbrengst van circa 150.000 gulden (naar onze tijd omgerekend een bedrag van miljoenen euro's), werden alle verbeurd verklaard. De prins begon, mede na verzoek daartoe vanuit de Nederlanden, in Duitsland met het aanwerven van troepen en nam daadwerkelijk de wapens op tegen de hertog van Alva. In het voorjaar van 1568 rechtvaardigde Willem van Oranje zijn verzet tegen Alva en weersprak hij publiekelijk de beschuldiging en veroordeling door de Raad van Beroerten. In een aantal documenten weersprak de prins de beschuldigingen van het Daghement.
---
. De prins nam in deze periode feitelijk afscheid van zijn Rooms-katholieke overtuiging. Wel bleef hij een pleitbezorger van de tolerantie ter oplossing van de religieproblematiek die het 16e eeuwse Europa had getroffen.
Op 25 mei 1568 leverde de prins met een leger onder leiding van zijn broer Lodewijk slag tegen de Spanjaarden onder leiding van Aremberg in Heiligerlee. Met deze slag begon de Tachtigjarige Oorlog. Tijdens deze eerste slag sneuvelde Willems broer Adolf, maar de slag werd gewonnen. Alva wist het effect van deze overwinning echter te neutraliseren door op 6 juni 1568 op de markt in Brussel Egmont en Hoorne te laten onthoofden

http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_van_Oranje

Voor de onthoofding van Egmont en Hoorne had Willem zich al openlijk verzet en werd daarvoor vervolgd.
Ik heb ooit gehoord dat de bijnaam de Zwijger ontstond omdat hij een grote mauwkous was..

quote:

Het vetgedrukte lijkt me in tegenspraak met het wiki-verhaal
[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_van_Oranje

Voor de onthoofding van Egmont en Hoorne had Willem zich al openlijk verzet en werd daarvoor vervolgd.

Ik zie daar juist een bevestiging, Willem 'verweerde' zich pas op het moment dat zijn bezittingen hem ontnomen werden en niet door zich direkt tégen Alva te stellen (enkel zich te scharen achter de stellingname zoals Egmont die al eerder geformuleert had), maar vooral door zich op te stellen als 'trouw volger van de Koning'

Zijn overgang naar het Calvinisme is ook puur opportunisme, nadat zijn bezittingen hem ontnomen waren, en hij iedere steun bij de Katholieke Hogere Adel verloren had, was hij afhankelijk van steun van de Lagere Adel en die was sterk calvinistisch georienteerd...

Er zat werkelijk geen enkele 'geinspireerde overtuiging' achter, anders dan opportusnistisch overlevingstalent, wat hem natuurlijk wel toegekend moet worden, het was een ultieme 'overléver'...


Natuurlijk zijn in latere eeuwen tientalllen historici, veelal betaald uit rijke Oranje-gelden bezig gewst met het 'oppoetsen' van de rol van Willem in de Opstand, in de hoop hiermee de machts-aanspraak van de Oranje's in nederland te verstevigen... dat had altijd een direkt politiek doel...


Overigens, terug naar het onderwerp 'verzuiling': ook dat speelde natuurlijk sterk mee in het ontstaan van een gefragemntiseerde maatschappij:
het feit dat er geeen sterk centraal 'koningshuis' was, maar deze altijd hoognodig compromissen en verbonden moest aangaan met subgroepen, om de macht te verkrijgen: herdoor konden altijd kleinere groepen sterk aan macht winnen...


Het is volgens mij overigens ook sterk onjuist de 'verzuiling' te versimpelen als bestaande uit slechts 'twee en later drie zuilen', de katholieke zuil was in het zuiden eerder praktisch onaantastbaar .... de werkelijke verzuiling vond eerder plaats in de noordelijke delen van Nederland, waar verschillende protestantse groeperingen naast elkaar konden bestaan en eigen 'gemeenschappen' konden opbouwen.

Juist de 'verzuiling' tussen ned-hervormden, gereformeerden en al die kleinere 'afscheidingen' is veel typerender voor het 'vreedzaam samenleven' welke voor de verzuiling zo typisch is...
die werd nu juist sterk getypeerd door een gebrek aan gewelddadige religieuze conflicten (m.u.v. de strijd tussen de remonstanten en contra-remonstranten)