authentiek toch?quote:Op zondag 10 juni 2007 11:13 schreef Prowl het volgende:
Ik ben er wel eens geweest maar die wijk is echt supernep!
En de huizenprijzen zijn belachelijk, de achtertuinen zijn meestal niet eens groter dan 30m2 en alles is op elkaar gepropt.
Het kan dan wel meer geld kosten, maar dit zal nooit gesloopt worden. Ik zie het echt gebeuren dat over een jaar of 30 de eerste VINEX-wijken wegens verloedering worden afgebroken. Daar is gewoon geen sfeer. En het lijkt of ze dat in die nieuwe Oudhollandse wijken wel voor elkaar krijgen.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:22 schreef Nordic_Blue het volgende:
Het is een aardig alternatief, bedenk echter wel dat de bouwkosten van dergelijke projecten hoger liggen dan bij "standaard" woningen, met als gevolg hogere verkoopprijzen van de woningen.
Het is redelijk uniek, vanuit heel Europa komt men in Brandevoort kijken hoe het dus ook kan, volgens mij is prins Charles ook al eens komen kijken.
hehquote:Op zondag 10 juni 2007 11:47 schreef brandgaatje het volgende:
Dan zou ik liever in Dierdonk wonen, dat vind ik nou een mooie wijk!![]()
In Brandevoort en Dierdonk geen sociale woningbouw nee. In het centrum van Helmond zeker wel. In Brouwhuis volgens mij ook nog wel.quote:Op zondag 10 juni 2007 12:04 schreef kassenbouwer het volgende:
@Brandgaatje, zeker geen sociale woonbouw daar? Alleen rijke mensen?
Het Wateringse Veld is werkelijk waar de lelijkste VINEX wijk die ik ooit gezien. Ik snap niet wat de mensen die dat ontworpen hebben bezield heeftquote:Op zondag 10 juni 2007 11:17 schreef kassenbouwer het volgende:
Ik weet niet of je wel eens de VINEX-wijk Wateringse Veld hebt gezien, maar dat is gewoon verschrikkelijk.
En de mensen maar blijven kankeren over helmondquote:Op zondag 10 juni 2007 11:02 schreef kassenbouwer het volgende:
Daarnet keek ik op RTL7 naar het programma Nederland Bouwt en mijn mond viel zowat open van verbazing. Het ging over een VINEX-wijk in Brabant. Mijn idee van VINEX-wijk was tot nu toe "bouw zo lelijke mogelijke huizen in zo gek mogelijke vormen en zo afschuwelijk mogelijke kleuren. Maar wat ze daar in Brandevoort, gemeente Helmond, gemaakt hebben, vind ik echt fantastisch.
Een vestingstadje, compleet met gezellig centrum, prachtige huizen erom heen, grachten, groen. Ongelofelijk. Ik begrijp niet dat er in Nederland al zo lang gebouwd wordt in die oerlelijke rijtjeshuisstijl. Laten we a.u.b. gewoon weer bouwen zoals we het in die eeuwen ervoor gedaan hebben.
Iemand die er woont toevallig? En kent iemand meer van dit soort projecten of is het uniek?
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
In het dorp waar ik vroeger woonde, Bemmel, is tegenwoordig ook zo'n mini-Brandevoortje weggezet.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:02 schreef kassenbouwer het volgende:
Iemand die er woont toevallig? En kent iemand meer van dit soort projecten of is het uniek?
Nou nou, Dierdonk is ook lekker duur hoor, alle huizen zijn tegenwoordig duur. Maar ik moet toegeven Dierdonk is wel mooi! Maar Brandevoort is veel groter en nog steeds in aanbouw, ik denk als deze wijk helemaal klaar is, dit een mooi beeld geeft.quote:Op zondag 10 juni 2007 12:04 schreef Croga het volgende:
[..]
hehMedehelmonder
Helemaal mee eens... Als je in Dierdonk een huis koopt voor hetzelfde geld als in Brandevoort krijg je in ieder geval alvast 1 of 2 garages er gratis bij, een grotere tuin, een veel ruimer gebouwde wijk, een fatsoenlijke uitvalsweg richting de bewoonde wereld, mooiere en practischere huizen... Afijn; veel prettiger wonen naar mijn mening.... En voor hetzelfde geld (of minder) dan in Brandevoort.....
Inderdaad. Hoe durft men iets te bouwen wat de toekomstige eigenaren leuk zouden vinden.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:06 schreef LXIV het volgende:
De genoemde wijk uit de OP is figuurlijk helemaal met de grond gelijk gemaakt door architectuurcritici en ander tuig. Hoe halen ze het bij de gemeente in hun hoofd om huizen te bouwen die de gewone mensen mooi vinden. Dat de prijzen veel hoger zijn geeft slechts aan dat velen bereid zijn hier dus meer voor te betalen.
Het moet maar eens uit zijn met de terreur van de architecten, die denken voor heel Nederland te kunnen bepalen hoe zij wonen moeten!
Ik moest een beetje overgeven.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:26 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Inderdaad. Hoe durft men iets te bouwen wat de toekomstige eigenaren leuk zouden vinden.
DIt is veel mooier, alleen dat begrijpt het domme plebs niet.
[afbeelding]
Sorry, maar dan is de OP veel en veel mooierquote:Op zondag 10 juni 2007 13:43 schreef Koffielurk01 het volgende:
Zo'n dergelijk wijk staat in Amersfoort... die wijk heet Vathorst. Is ook een jonge venix-wijk. Maar ik vind het een beetje erg jammer want het is heel a-typisch gebouwd en veel te modern naar de stijl gebouwd.
Pic; op het moment is het nog in de aanleg maar het geeft een beetje een indruk:
[afbeelding]
Wat me btw wel opvalt is dat deze wijk is gebouwd als een soort township, naar amerikaanse model. De achtertuinen zijn alleen bereikbaar via een hoofderf en dat hoofderg zit aan de binnenkant en is beveiligd met hekken met kaartlezers.![]()
True, maar het gaat mij er vooral om dat het dus niet echt nieuw is alleen dat het letterlijk kopieren mss wel vernieuwend is.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sorry, maar dan is de OP veel en veel mooier
De OP is mooier maar ik vind dit al een stuk beter als die eindeloze rijtjeshuizen. Gewoon wat variatie door elkaar.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:43 schreef Koffielurk01 het volgende:
Zo'n dergelijk wijk staat in Amersfoort... die wijk heet Vathorst. Is ook een jonge vinex-wijk. Maar ik vind het een beetje erg jammer want het is heel a-typisch gebouwd en veel te modern naar de stijl gebouwd.
Pic; op het moment is het nog in de aanleg maar het geeft een beetje een indruk:
[afbeelding]
Wat me btw wel opvalt is dat deze wijk is gebouwd als een soort township (een geisoleerde wijk), naar amerikaans model. De achtertuinen zijn alleen bereikbaar via een hoofderf en dat hoofderf zit aan de binnenkant (het is gebouwd in een vierkant) en is beveiligd met hekken met kaartlezers.![]()
Dat is de broekpolder inderdaad. Ik heb een mooi uitzicht over die wijk.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:46 schreef mmetje het volgende:
dan vind je deze wijk vast ook wel mooi
http://www.citadel-wonen.nl/
Toen Helmond als eerste de kubuswoningen had werden er vanuit heel europa excursies georganiseerd.quote:Op zondag 10 juni 2007 12:48 schreef hellmondunited het volgende:
Wat wel leuk is: Prins Charles heeft een maand of 4 geleden afgevaardigden naar Helmond gestuurd. Hij wil ook zo´n wijk in Engeland.
werkelijk het enige wat daaraan hetzelfde is, is de witte kleur. Voor de rest echt helemaal niksquote:Op zondag 10 juni 2007 17:29 schreef ForumGek het volgende:
Die school lijkt wel op een concentratiekamp (ingang van Sachsenhausen).![]()
[afbeelding]
Dit verpest de positieve sfeer in dit topic een beetjequote:Op zondag 10 juni 2007 17:29 schreef ForumGek het volgende:
Die school lijkt wel op een concentratiekamp (ingang van Sachsenhausen).![]()
[afbeelding]
Toen ik die foto zag was het het eerste waar ik aan moest denken.quote:Op zondag 10 juni 2007 17:35 schreef hellmondunited het volgende:
[..]
werkelijk het enige wat daaraan hetzelfde is, is de witte kleur. Voor de rest echt helemaal niks
Hier hebben ze toch die tv-reclame opgenomen van achmea ofzo?quote:Op zondag 10 juni 2007 13:03 schreef _Arual_ het volgende:
Was dit ook niet in Brabant, in Den Bosch of zo? Ze proberen er een soort kasteelachtig gebeuren op te bouwen.
[afbeelding]
Schuytgraaf in Arnhem is ook zo'n a-typische Vinex-wijk
Puik idee!quote:Op zondag 10 juni 2007 17:48 schreef ForumGek het volgende:
Zo'n school waar je kinderen met de aanwijsstok nog mag slaan.
Ja hebben wequote:Op zondag 10 juni 2007 21:12 schreef kassenbouwer het volgende:
Als ik nog een keer in de buurt kom, ga ik er zeker een kijkje nemen. Hebben ze ook gezellig terrasjes in het centrum toevallig?
quote:Op zondag 10 juni 2007 11:30 schreef el_visionero het volgende:
Als je onder Amersfoort kijkt (vlak bij Palestina) dan hebben ze daar ook zo'n wijk gebouwd in deze stijl...best leuk!
Datzelfde gezeik heb je natuurlijk ook in de orginele buurten.quote:Op zondag 10 juni 2007 23:43 schreef Killer_Mom het volgende:
bel maar eens een Ambulance , nu vinden ze hun weg wel, 4 jaar eerder niet. de pappie van mijn schoondochter is toen overleden aan een hartaanval. met 2 auto's zijn ze de Ambulance nagereden om op de juiste plaats te komen, en toe was t al te laat. dik 3 kwartier na t eerste telefoontje.
welke buurten bedoel je?quote:Op zondag 10 juni 2007 23:46 schreef schvvmert het volgende:
[..]
Datzelfde gezeik heb je natuurlijk ook in de orginele buurten.![]()
Als student bouwkunde had ik toch wel een andere mening verwacht. Ik weet niet of je het door hebt, maar volgens mij zijn mensen juist die eenheidsworst zat. Waarom is de binnenstad van grote steden zo populair om te wonen? Omdat elk huis er anders uit ziet.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:26 schreef Champy het volgende:
Brandevoort![]()
Ik vind het er dus gewoon totaal niet uit zien, alles is net een beetje anders, hoger, breder dan bij de buren, waardoor totaal geen eenheid ontstaat, behalve dat de woningen aan elkaar vast zitten. Tuurlijk, en een wijk hoeft niet alles hetzelfde te zijn, maar dit slaat echt alles.
Als het nou vrijstaande woningen waren geweest was er nog wel wat voor te zeggen dat alle woningen anders waren, maar dit is gewoon bagger.
My 2 cents
(student bouwkunde)
Er zullen best haken en ogen aan zitten. Maar ik waardeer het wel dat er mensen ondernemend genoeg zijn om zo'n idee op poten te zetten en uit te voeren. Het is erg makkelijk om zomaar ergens een standaard vinex-wijk neer te zetten. Ik zie hier gewoon gelijk al dat over alles nagedacht is bij deze wijk. Op de lange termijn zal Brandevoort veel levensvatbaarder zijn dan die vinex-wijken, die imo binnen 20 jaar de nieuwe achterstandswijken van Nederland zullen zijn.quote:Op maandag 11 juni 2007 12:00 schreef Tzeentch het volgende:
Brandenvoort is best een mooie wijk. Er zitten, zoals eerder vermeld, ogen en haakjes aan.
Een mooi voorbeeld van een eentonige wijk is De Reeshof in Tilburg.. als je het over massaproductie wilt hebben moet je daar eens gaan kijken.
Kattenbroek is een diverse wijk, met zeer aparte details en woningvormen.
(student Stedenbouwkunde)
Ik rijd er vaak doorheen en het kent zijn mooie en lelijke plekken. Het hemelwater is schitterend mooi en hetzelfde kan gezegd worden van de vijvers. En het stukje waar nu nog koeien grazen is een mooie entree tot de wijk (gelukkig gaan ze daar een elektriciteitsverdeelstation bouwen).quote:Op zondag 10 juni 2007 12:27 schreef Miracle_Drug het volgende:
[..]
Het Wateringse Veld is werkelijk waar de lelijkste VINEX wijk die ik ooit gezien. Ik snap niet wat de mensen die dat ontworpen hebben bezield heeft![]()
Dan vind ik de wijk op de foto's een stuk leuker, beter goed gejat dan slecht verzonnen![]()
quote:Schuytgraaf
Schuytgraaf is de nieuwste wijk van Arnhem. De komende tien jaar worden er 25 buurten gebouwd met elk een heel eigen karakter. Voorbeelden daarvan zijn de groene ‘Tuinstad’, de ‘Amerikaanse buitenwijk’ en de, meer op klassieke bouwstijlen geënte, 'Vestingstad'. Voor meer informatie: www.schuytgraaf.nl
Nou student stedenbouwkunde heb je wel eens zelf door de reeshof gelopen?quote:Op maandag 11 juni 2007 12:00 schreef Tzeentch het volgende:
Brandenvoort is best een mooie wijk. Er zitten, zoals eerder vermeld, ogen en haakjes aan.
Een mooi voorbeeld van een eentonige wijk is De Reeshof in Tilburg.. als je het over massaproductie wilt hebben moet je daar eens gaan kijken.
Kattenbroek is een diverse wijk, met zeer aparte details en woningvormen.
(student Stedenbouwkunde)
Het is echt een hypermoderne school. Ben er weleens in geweest. Alles het nieuwste van het nieuwste.quote:Op zondag 10 juni 2007 17:48 schreef ForumGek het volgende:
[..]
Toen ik die foto zag was het het eerste waar ik aan moest denken.
Ergo, het ziet er nogal ouderwets uit.
dat heeft weinig te maken met hoe dat Brandevoort nu gebouwd is.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:02 schreef kassenbouwer het volgende:
Laten we a.u.b. gewoon weer bouwen zoals we het in die eeuwen ervoor gedaan hebben.
Puur om die idioten in brandenvoort wat extra´s te geven. 300 meter verderop ligt helmond t hout, maar das waarschijnlijk te min voor ze. Tijdens de spits stappen er gemiddeld zo´n 5 personen in of uit. In totaal per dag misschien een man of 30/40..quote:Op maandag 11 juni 2007 12:04 schreef fratsman het volgende:
En kan iemand me ook eens uitleggen waarom een provinciestad als Helmond 4 stations heeft?
allemaal op loopafstand, dan heb je ook geen kans dat je fiets gejat wordt.quote:Op maandag 11 juni 2007 12:04 schreef fratsman het volgende:
Als je er met de trein langskomt ziet het er inderdaad mooi uit, maar volgens mij word je bang van de vraagprijzen voor die huizen.
En kan iemand me ook eens uitleggen waarom een provinciestad als Helmond 4 stations heeft?
DAT IS NOU JUIST DE BEDOELING! DAT IS DE REDEN WAAROM OUDE BINNENSTEDEN ER ZOVEEL MOOIER UITZIEN! OMDAT NIET ALLES DIE FUCKING EENHEIDSWORST IS DIE DEBIELE BOUWKUNDIGEN IN NL ZO FANTASTISCH VINDEN!!!!quote:Op maandag 11 juni 2007 11:26 schreef Champy het volgende:
alles is net een beetje anders, hoger, breder dan bij de buren, waardoor totaal geen eenheid ontstaat, behalve dat de woningen aan elkaar vast zitten.
idd zoek de verschillenquote:Op zondag 10 juni 2007 17:29 schreef ForumGek het volgende:
Die school lijkt wel op een concentratiekamp (ingang van Sachsenhausen).![]()
[afbeelding]
Ik vind het gewoon mooi en zou graag in een wijk wonen waar je nog eens verschil hebt tussen woningen.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:26 schreef Champy het volgende:
Brandevoort![]()
Ik vind het er dus gewoon totaal niet uit zien, alles is net een beetje anders, hoger, breder dan bij de buren, waardoor totaal geen eenheid ontstaat, behalve dat de woningen aan elkaar vast zitten. Tuurlijk, en een wijk hoeft niet alles hetzelfde te zijn, maar dit slaat echt alles.
Als het nou vrijstaande woningen waren geweest was er nog wel wat voor te zeggen dat alle woningen anders waren, maar dit is gewoon bagger.
My 2 cents
(student bouwkunde)
Ja, dat zei ik dus ook al. Maar jij laat je net even iets meer gaanquote:Op maandag 11 juni 2007 21:08 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
DAT IS NOU JUIST DE BEDOELING! DAT IS DE REDEN WAAROM OUDE BINNENSTEDEN ER ZOVEEL MOOIER UITZIEN! OMDAT NIET ALLES DIE FUCKING EENHEIDSWORST IS DIE DEBIELE BOUWKUNDIGEN IN NL ZO FANTASTISCH VINDEN!!!!
Zo, dat moest er even uit.
Ietsie anders:quote:Op zondag 10 juni 2007 13:03 schreef _Arual_ het volgende:
Was dit ook niet in Brabant, in Den Bosch of zo? Ze proberen er een soort kasteelachtig gebeuren op te bouwen.
[afbeelding]
Schuytgraaf in Arnhem is ook zo'n a-typische Vinex-wijk
quote:Nu gedeputeerde staten van Utrecht zijn fiat heeft geggeven, staat niets de bouw meer in de weg van een modern kasteel. Het komt te staan op het landgoed Heerlijkheid Stoutenburg ten oosten van Amersfoort, eigendom van het Utrechts Landschap. Het ontwerp van architect Frits van Dongen is gebaseerd op de oervorm van het kasteel. Het bestaat uit een 25 meter hoge toren, een binnenplaats en een huis. Het geheel biedt plaats aan zo'n twaalf appartementen.
Van Dongen heeft een imposant oeuvre, met onder meer poppodium Heineken Music Hall, bioscoopcomplex Pathé ArenA, schouwburg De Harmonie (Leeuwarden) en concertzaal Philharmonie (Haarlem) en het Amsterdamse Conservatorium. Hij won vorig jaar de prestigieuze BNA Kubus.
Met de opbrengsten van het nieuwe kasteel kan het herstel van de enorm grote Heerlijkheid Stoutenburg (ruim 100 hectare) gefinancierd worden.
Op de plek waar het gebouw komt, stonden sinds 1259 achtereenvolgens drie kastelen. Bij de verdere uitwerking van de schets zijn ook de stadsarcheologen van Amersfoort betrokken, omdat de bouw niet ten koste mag gaan van de restanten van deze eerdere kastelen. Het Utrechts Landschap kiest voor een eigentijds ontwerp in plaats van een reproductie van een historisch kasteel. Het moet in 2009 klaar zijn, als Amersfoort zijn 750-jarig bestaan viert.
Ik sluit me hier helemaal bij aan.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:17 schreef kassenbouwer het volgende:
Waarom is het dan nep of namaak? Dit is gewoon de stijl waarin Nederland eeuwen lang heeft gebouwd. En ineens zijn we in de jaren '70 verschrikkelijk lelijke wijken gaan bouwen. Ik weet niet of je wel eens de VINEX-wijk Wateringse Veld hebt gezien, maar dat is gewoon verschrikkelijk. Ik vind de sfeer die die wijk in Brabant uitstraalt gewoon prachtig. Beter goed gekopieerd, dan slecht zelf verzonnen.
m'n moeder woont er (dierdonk), en ik zou er dood gaan van ellende.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:47 schreef brandgaatje het volgende:
Naar wat ik begrijp van de organisatie van de wijk Brandevoort, kleven er nogal wat haken en ogen aan het wonen daar.
Om de uitstraling te bewaken van de wijk, kun je namelijk niet zomaar een luifel hangen om maar iets te noemen. Als je in een appartementengebouw woont, moeten álle bewoners een luifel nemen, of helemaal geen. En ze moeten ook allemaal hetzelfde luifel kiezen, waarbij keuze is uit twee kleuren. Dus of allemaal rood, of allemaal groen.
Verder zijn de etages van de huizen heel hoog, zodat het aantal kubieke meters in de praktijk qua bruikbaarheid ook erg tegevalt.
En de prijzen zijn inderdaad fors. Ik woon in Brouwhuis in een huis van 400m^3, daar betaal je in Brandevoort een klein fortuin voor. Brandevoort is mooi om doorheen te rijden, op weg naar huis.
Dan zou ik liever in Dierdonk wonen, dat vind ik nou een mooie wijk!![]()
Haha, ja, misschien ken ik wel dezelfde...quote:Op dinsdag 12 juni 2007 00:52 schreef Killer_Mom het volgende:
Brandevoort is een mooie wijk. HET slagroompuntje op de pik van de ontwerpers, en de Gemeente Helmond, wat dit project heeft gekost om daar die boeren weg te kopen, miljoenen, eindelijk blije boeren, normaal klagen ie altijd, nu niet. ik ken er 2 die uitgekocht werden, hoe langer t verzet , hoe meer ze waard werden.
en wonen op brandevoort. ........
iemand die ik ken heeft er een dik huis gezet. mooi veel ruimte, tot er aan zijn achtertuin een nieuwe straat komt, huurhuizen, afgewisseld met koophuizen. alle goede bedoelingen , t komt er op neer dat in hun aangrenzende achtertuuin een zooitje kampers wonen in die huurhuizen , met al hun lol vandien. een smerig zooitje met 3 honden die de hele dag blaffen, vuilnis in de achtertuin, en die zomernachten met Andre H, ben je mooi klaar mee. dat hadden ze niet moeten doen.
Als ze over dat kasteel net zo lang doen als die bij Almere duurt het nog wel een jaartje of veel.quote:
raddebielen in Amersfoort , maak Helmod niet wakker, Helmonders praten , maar luisteren nooit.quote:Op donderdag 14 juni 2007 21:11 schreef RealZeus het volgende:
[..]
Als ze over dat kasteel net zo lang doen als die bij Almere duurt het nog wel een jaartje of veel.![]()
Trouwens, over Amersfoort gesproken, ik wil degene die die plaatselijke zonsverduistering langs de A28 bij tankstation Hooglanderveen heeft ontworpen even chronische kramp in zijn/haar handen wensen. Welke randmongool verzint nou een geluidsscherm van meer dan 10 meter hoog.![]()
Juist.quote:Op woensdag 13 juni 2007 06:18 schreef sig000 het volgende:
De meest mooie plekken blijven toch op 't platteland.![]()
Dat is weer het enige wat ik weer mooi vindtquote:
Complete onzin. De bouwstijl in Nederland is door de eeuwen heen voortdurend en geleidelijk geëvolueerd (en natuurlijk zijn er ook altijd grote regionale verschillen en klasseverschillen geweest). Huizen uit 1700 zien er heel anders uit dan huizen uit 1600 of 1800, laat staan 1500 of 1900. Ik ben het trouwens wel met je eens dat de huizen die vanaf de jaren '60 zijn gebouwd waarschijnlijk de lelijkste in Nederland ooit zijn, maar ik weet niet of ik deze ongelooflijke kitsch een verbetering vind.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:17 schreef kassenbouwer het volgende:
Dit is gewoon de stijl waarin Nederland eeuwen lang heeft gebouwd. En ineens zijn we in de jaren '70 verschrikkelijk lelijke wijken gaan bouwen.
Nou ja, ik vind deze manier zoals in Brandenvoort toch echt veel mooier als een leuke Flat of abstract gebouw.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 23:56 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Complete onzin. De bouwstijl in Nederland is door de eeuwen heen voortdurend en geleidelijk geëvolueerd (en natuurlijk zijn er ook altijd grote regionale verschillen en klasseverschillen geweest). Huizen uit 1700 zien er heel anders uit dan huizen uit 1600 of 1800, laat staan 1500 of 1900. Ik ben het trouwens wel met je eens dat de huizen die vanaf de jaren '60 zijn gebouwd waarschijnlijk de lelijkste in Nederland ooit zijn, maar ik weet niet of ik deze ongelooflijke kitsch een verbetering vind.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |