Hoogervorst verdient meer dan Balkenende

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 23:52 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Dit is gewoon bullshit. En dat weet je best, mag ik hopen.

Nope, dat is het niet, maar jij moet eens leren buiten je eigen belevingswereld te kijken, ik heb het niet over een winkelbediende die je een koelkast verkoopt, of een handelsreiziger in potloden.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 08:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nope, dat is het niet, maar jij moet eens leren buiten je eigen belevingswereld te kijken, ik heb het niet over een winkelbediende die je een koelkast verkoopt, of een handelsreiziger in potloden.

Whatever, volgens mij ben jij degene die eens buiten je eigen belevingswereldje kijken, want echt veel kaas van de realiteit heb je niet gegeten.

1,7 ton is een uitzonderlijk hoog salaris en ZEKER geen normaal salaris voor 'een goede verkoper' en nee ik heb het ook niet over potlood of koelkastverkopers.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 08:48 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:


geen normaal salaris

Ik zei, "(salaris plus bonus)"

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 08:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zei, "(salaris plus bonus)"

Nee, dat zei je niet. Je zei:

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk naar de salarissen in het bedrijfsleven voor dit soort posities.
Voor 170.000 per jaar heb je een goede verkoper, maar een top internationaal sales manager zit al snel op 3 tot 5 ton (salaris plus bonus)

Dat salaris plus bonus gaat over die 'top international sales manager'.

Maar geef nou maar gewoon toe dat 1,7 ton geen normaal sales managers salaris is.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 08:56 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee, dat zei je niet. Je zei:

Dat zei ik wel, maar jij wil het zo niet lezen

quote:

Dat salaris plus bonus gaat over die 'top international sales manager'.

Maar geef nou maar gewoon toe dat 1,7 ton geen normaal sales managers salaris is.

Salaris plus bonus, en 1,7 was de verkoper

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 23:58 schreef DennisMoore het volgende:
Hoeveel oud-politici komen er écht in het bedrijfsleven terecht?
En hoeveel bij de semi-overheid?
En geeft dat al niet wat aan?

Politici en oud-ministers is niet hetzelfde...

Dat politici vaak in de publieke sector blijven hangen is omdat het toch wel schijnt te passen bij de loopbaan. Dat neemt echter niet weg dat een bedrijf met het binnenhalen van een oud-minister een groot netwerk binnen haalt, een naam die iedereen kent en waarvoor deuren open gaan, enz. Daarom is zo iemand voor het bedrijfsleven wel geld waard, zelfs als deze beperktere capaciteiten zou hebben. Wat overigens een vreemde veronderstelling is, maar goed, hij wordt hier door sommigen graag gemaakt.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Het gedoe met die exorbitante salarissen

We hadden het over 270.000 euro. Dat is niet exorbitant hoor.

Bijna 10 x modaal is gewoon erg hoog. Zeker van gemeenschapsgeld. Wat bedrijven doen met hun EIGEN geld mogen ze uiteraard zelf weten.

http://www.cpb.nl/nl/prognoses/nlinfo.html

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:42 schreef rebel6 het volgende:
Dat is nog steeds theorie. Ik bedoel een aantal concrete gevallen van ex-politici die nu topsalarissen in het bedrijfsleven verdienen, iets wat veelvuldig gebeurt als ik jou moet geloven.

Sorry, maar ik trok hier gewoon de vergelijking met anderen in een vergelijkbare functie, ongeacht of het politici zijn of niet, want dat is helemaal niet belangrijk. Ik heb slechts daarnaast aangegeven dat een oud-minister een zeer interessante kandidaat is voor veel bedrijven en de uitleg vind je hierboven.

Feit is dat voor vergelijkbare functies in het bedrijfsleven vaker meer dan minder wordt betaald.

quote:

Dat arrest is niet relevant omdat het gaat om concrete kosten (in dat geval van een zwembad) die gemaakt werden voordat het contract zou ingaan. Als tegen een ex-politicus gezegd wordt dat hij een bepaald bedrag kan krijgen en later wordt dat bedrag verminderd zijn er geen kosten gemaakt.
Lijkt me toch wel een verschil.

Niet uitgesloten is dat onderhandelingen over een overeenkomst in een zodanig stadium zijn gekomen dat het afbreken zelf van die onderhandelingen onder de gegeven omstandigheden als in strijd met de goede trouw moet worden geacht, omdat pp. over en weer mochten vertrouwen dat enigerlei contract in ieder geval uit de onderhandelingen zou resulteren. In zo een situatie kan er ook plaats zijn voor een verplichting tot vergoeding van gederfde winst. Een verplichting tot vergoeding van in het kader van de voorafgaande onderhandelingen gemaakte kosten zou zelfs kunnen bestaan, als de onderhandelingen nog niet in een zodanig stadium zouden zijn geraakt dat de ene partij te goeder trouw die onderhandelingen niet meer had mogen afbreken, maar reeds wel in een stadium dat zulk afbreken haar in de gegeven omstandigheden niet meer zou hebben vrijgestaan zonder de door de wederpartij gemaakte kosten geheel of gedeeltelijk voor haar rekening te nemen.

Even wat tekst van de Hoge Raad. Je leest slechts het bijstukje. De Hoge Raad stelt dat onderhandelingen op een zodanig niveau kunnen komen dat je in beginsel het contract wel MOET sluiten omdat je anders een schadeclaim aan de broek kan krijgen wegens gederfde winst. DAARNAAST zegt de Hoge Raad dat indien je NOG NIET in die fase bent gekomen er wel een verplichting kan bestaan om gemaakte kosten te vergoeden. En jij leest dat het alleen om gemaakte kosten gaat?

Wat is de les uit dit arrest? Dat als je zo ver in de onderhandelingen bent dat beide partijen mogen verwachten dat een contract zal volgen met ongeveer die en die voorwaarden, niet een van de partijen zo maar kan weglopen, maar deze in redelijkheid de gewekte verwachting dient in te lossen.

Eigenlijk heeft de Hoge Raad dus gezegd dat als je zo ver in de onderhandelingen bent je al een mondelinge overeenkomst hebt om een contract te gaan sluiten binnen een bepaalde bandbreedte. En zoals je weet, mondelinge overeenkomsten dien je na te komen. De details die dan nog moeten worden geregeld dien je in redelijkheid en billijkheid vast te stellen. Als er dus nog moet worden gesproken over de reiskostenvergoeding en de ene partij wil 0,1 ct. per kilometer en de ander 10 euro en je komt er niet uit dan zal de rechter snel kijken naar wat gebruikelijk is in de branche en daar bij aansluiten. Zoiets dus.

Nou even toepassen op de onderhavige casus. Er waren onderhandelingen. Er was wel duidelijk wat Hoogervorst moest doen. Ook was al gesproken over de beloning. Ingangsdatum zal wel besproken zijn, enz. Er waren kennelijk slechts een paar details te regelen. Hoe dan ook, de bandbreedte van het te sluiten contract was duidelijk. Hoogervorst zou de functie gaan uitvoeren tegen een bedrag van rond de 270.000 euro. Als je zo ver bent, dan is het tegen de goede trouw in als je ineens terug wil naar 170.000 euro. Immers, je hebt mondeling al het salaris toegezegd. Kortom, niets meer aan te doen dus.

quote:

Als sollicitant.

Mwhoehahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!!

Jij solliciteren op dit soort functies? Of was je sollicitant voor een onderknuppelfunctie en heb je helemaal niet in de gaten dat dat even net wat anders is omdat daar de salarissen slechts onderhandelbaar zijn binnen een vooraf vastgestelde bandbreedte, niet zelden gewoon vermeld in de CAO?

quote:

Ik heb inderdaad maar kort rechten gehad, maar ik zie nog wel dat dat arrest niks te maken heeft met dit onderwerp.

Mag ik voorzichtig constateren dat nu je de hoofdlijn over het hoofd (...) zag en de aanvulling als hoofdlijn, je zeer beperkte juridische talenten hebt en het daarom een goed idee was om er mee te stoppen?

quote:

Klopt wat je zegt, maar je hebt ook nog zoiets als een salarisindicatie geven, dat is niet hetzelfde als een keiharde belofte.

Als jij solliciteert op een functie en er wordt vooraf aangegeven dat je tussen de 2.500 - 3.000 per maand gaat verdienen afhankelijk van capaciteiten en ervaring en in de verdere gesprekken wordt er steeds met dit bedrag geschermd, dan kan men geen contract onder je neus leggen met een salaris van 1.500 euro per maand. Dat is tegen de goede trouw. Echt waar. Dat kun je zelf ook wel bedenken.

quote:

Een minister die zich houdt aan het regeerakkoord en geen precedent creert voor toekomstige onderhandelingen lijkt me inderdaad wel landsbelang.

Ik begrijp dat het begrip landsbelang bij jou is gedevalueerd. Bij mij niet.

quote:

Was jij niet iemand die moeite had met hoge belastingen?

Ik weet niet hoe je er bij komt.

quote:

Moet je vooral dit soort dingen verdedigen.

Ik denk dat dit salaris niet echt zwaar op de begroting drukt hoor...

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:


http://www.cpb.nl/nl/prognoses/nlinfo.html

Wat wil je met die link zeggen?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Bijna 10 x modaal is gewoon erg hoog. Zeker van gemeenschapsgeld. Wat bedrijven doen met hun EIGEN geld mogen ze uiteraard zelf weten.

Als overheid moet je toch enigszins opbieden tegen die bedrijven, anders dan gaan de goeden niet naar de overheid.

Overigens, NL betaalt helemaal niet zulke hoge salarissen voor topambtenaren indien je dat vergelijkt met omringende landen...

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat wil je met die link zeggen?

Wat een modaal salaris is.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:51 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Wat een modaal salaris is.

Dus rekenen kan je niet?
270.000 / 30.000 = 9
Negen keer modaal, das niet bijna 10

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:19 schreef Klopkoek het volgende:
ten tweede past zijn CV totaal niet bij deze job.

Verdiep je nog 'ns in zijn CV. VWS pastte juist niet bij z'n CV.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 08:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

EN wat is het probleem van hoge salarissen?

Dat ze ook betaald moeten worden. Doorgaans is dat de burger.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat ze ook betaald moeten worden. Doorgaans is dat de burger.

Waar denk je dat bedrijven hun geld vandaan halen?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar denk je dat bedrijven hun geld vandaan halen?

Bij jou en mij natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Bij jou en mij natuurlijk.

Waar zit dan het verschil met (semi)overheid?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar zit dan het verschil met (semi)overheid?

Uiteindelijk nergens. De burger is uiteindelijk altijd de lul en betaald dus die buitensporige salarissen.

Het is een kwestie van door de hond of de kat te worden gebeten. Of nog beter: door de rat. Het is een gevolg van ratterig gedrag door de betrokkenen. Overheid of bedrijfsleven, je ziet het bij beiden.

[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 15-06-2007 10:24:57 ]

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus rekenen kan je niet?
270.000 / 30.000 = 9
Negen keer modaal, das niet bijna 10

Nee knul. 9 is inderdaad niet bijna 10. Het ligt er niet eens in de buurt!

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar denk je dat bedrijven hun geld vandaan halen?

Vrijwillig van de consument die daar iets voor krijgt.
Niet verplicht afgepakt waar je geen aars voor terug krijgt.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:19 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Uiteindelijk nergens. De burger is uiteindelijk altijd de lul en betaald dus die buitensporige salarissen.

Het is een kwestie van door de hond of de kat te worden gebeten. Of nog beter: door de rat. Het is een gevolg van ratterig gedrag door de betrokkenen. Overheid of bedrijfsleven, je ziet het bij beiden.

Nogmaal, wat is het probleem van een hoog salaris? Dat jij de zon niet in het water kan zien schijnen?
Wil jij het grote gelijkmaken?
In je overloze gezwam in je topics over de bedrijfsgoddelijken kwam je daar ook niet uit.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sorry, maar ik trok hier gewoon de vergelijking met anderen in een vergelijkbare functie, ongeacht of het politici zijn of niet, want dat is helemaal niet belangrijk. Ik heb slechts daarnaast aangegeven dat een oud-minister een zeer interessante kandidaat is voor veel bedrijven en de uitleg vind je hierboven.

Feit is dat voor vergelijkbare functies in het bedrijfsleven vaker meer dan minder wordt betaald.

Wat begrijp jij niet aan "concreet"? Concreet als in:
Noem eens 5 4 3 ex-ministers die nu veel meer krijgen in het bedrijfsleven?

quote:

Niet uitgesloten is dat onderhandelingen over een overeenkomst in een zodanig stadium zijn gekomen dat het afbreken zelf van die onderhandelingen onder de gegeven omstandigheden als in strijd met de goede trouw moet worden geacht, omdat pp. over en weer mochten vertrouwen dat enigerlei contract in ieder geval uit de onderhandelingen zou resulteren. In zo een situatie kan er ook plaats zijn voor een verplichting tot vergoeding van gederfde winst. Een verplichting tot vergoeding van in het kader van de voorafgaande onderhandelingen gemaakte kosten zou zelfs kunnen bestaan, als de onderhandelingen nog niet in een zodanig stadium zouden zijn geraakt dat de ene partij te goeder trouw die onderhandelingen niet meer had mogen afbreken, maar reeds wel in een stadium dat zulk afbreken haar in de gegeven omstandigheden niet meer zou hebben vrijgestaan zonder de door de wederpartij gemaakte kosten geheel of gedeeltelijk voor haar rekening te nemen.

Even wat tekst van de Hoge Raad. Je leest slechts het bijstukje. De Hoge Raad stelt dat onderhandelingen op een zodanig niveau kunnen komen dat je in beginsel het contract wel MOET sluiten omdat je anders een schadeclaim aan de broek kan krijgen wegens gederfde winst. DAARNAAST zegt de Hoge Raad dat indien je NOG NIET in die fase bent gekomen er wel een verplichting kan bestaan om gemaakte kosten te vergoeden. En jij leest dat het alleen om gemaakte kosten gaat?

Wat is de les uit dit arrest? Dat als je zo ver in de onderhandelingen bent dat beide partijen mogen verwachten dat een contract zal volgen met ongeveer die en die voorwaarden, niet een van de partijen zo maar kan weglopen, maar deze in redelijkheid de gewekte verwachting dient in te lossen.

Eigenlijk heeft de Hoge Raad dus gezegd dat als je zo ver in de onderhandelingen bent je al een mondelinge overeenkomst hebt om een contract te gaan sluiten binnen een bepaalde bandbreedte. En zoals je weet, mondelinge overeenkomsten dien je na te komen. De details die dan nog moeten worden geregeld dien je in redelijkheid en billijkheid vast te stellen. Als er dus nog moet worden gesproken over de reiskostenvergoeding en de ene partij wil 0,1 ct. per kilometer en de ander 10 euro en je komt er niet uit dan zal de rechter snel kijken naar wat gebruikelijk is in de branche en daar bij aansluiten. Zoiets dus.

Nou even toepassen op de onderhavige casus. Er waren onderhandelingen. Er was wel duidelijk wat Hoogervorst moest doen. Ook was al gesproken over de beloning. Ingangsdatum zal wel besproken zijn, enz. Er waren kennelijk slechts een paar details te regelen. Hoe dan ook, de bandbreedte van het te sluiten contract was duidelijk. Hoogervorst zou de functie gaan uitvoeren tegen een bedrag van rond de 270.000 euro. Als je zo ver bent, dan is het tegen de goede trouw in als je ineens terug wil naar 170.000 euro. Immers, je hebt mondeling al het salaris toegezegd. Kortom, niets meer aan te doen dus.

Bedankt voor de uitstekende uitleg , maar wat een bullsh#t arrest zeg. Een werkgever die een salarisindicatie geeft maar zich later bedenkt omdat er bv. twijfels rijzen over de betaalbaarheid of over de capaciteiten van de kandidaat is dus volgens dit arrest toch daaraan gebonden. En dat op basis van een fatsoensnorm als "te goeder trouw" ipv op een echte rechtsgrond. Sterker nog: de vrijheid van een werkgever wordt daarmee ernstig aan banden gelegd. Een duidelijke miskleun van de Hoge Raad.

Stel je wilt je auto verkopen en zegt tegen de koper dat hij op ongeveer 50k moet rekenen, maar op het laatste moment kom je er achter dat de auto toch 5k meer waard is vanwege nieuwe bekleding die je even vergeten was, dan zou je toch verplicht zijn om voor 50k te verkopen, ondanks dat je nog niet eens een mondelinge overeenkomst had met de koper.

quote:

[..]

Mwhoehahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!!

Jij solliciteren op dit soort functies? Of was je sollicitant voor een onderknuppelfunctie en heb je helemaal niet in de gaten dat dat even net wat anders is omdat daar de salarissen slechts onderhandelbaar zijn binnen een vooraf vastgestelde bandbreedte, niet zelden gewoon vermeld in de CAO?

Toevallig heb ik inderdaad in de positie gezeten dat er geen sprake was van een CAO en er dus vrijelijk te praten viel over de hoogte van het salaris. Ik heb nergens beweerd dat het om "dit soort functies" ging, dat maak jij er van.

quote:

Mag ik voorzichtig constateren dat nu je de hoofdlijn over het hoofd (...) zag en de aanvulling als hoofdlijn, je zeer beperkte juridische talenten hebt en het daarom een goed idee was om er mee te stoppen?
[..]

Flauwe opmerking, alsof alleen afgestudeerd juristen (jij ongetwijfeld) recht hebben om over een arrest te oordelen.

quote:

Als jij solliciteert op een functie en er wordt vooraf aangegeven dat je tussen de 2.500 - 3.000 per maand gaat verdienen afhankelijk van capaciteiten en ervaring en in de verdere gesprekken wordt er steeds met dit bedrag geschermd, dan kan men geen contract onder je neus leggen met een salaris van 1.500 euro per maand. Dat is tegen de goede trouw. Echt waar. Dat kun je zelf ook wel bedenken.
[..]

Fatsoenlijk is het zeker niet, maar het is nogal dom om je te baseren op verwachtingen, want voordat er sprake is van een overeenkomst kan een van beide partijen zich altijd bedenken. Tenminste, dat verwacht je in een land waar individuele vrijheden tot de basisrechten behoren.

Ik ben een groot voorstander van werknemersrechten maar dat bullsh#t arrest is totaal misplaatst, het maakt normaal onderhandelen tot iets geforceerds waarbij de werkgever heel erg op z'n woorden moet letten. Een belachelijk stuk betutteling. Zo'n regeltje kun je misschien nog op bepaalde CAO's van toepassing laten zijn, maar niet in een algemeen toepasbaar arrest.

quote:

Ik begrijp dat het begrip landsbelang bij jou is gedevalueerd. Bij mij niet.
[..]

Nee hoor, geen landsbelang als een regering probeert om zich aan het eigen regeerakkoord te houden.

quote:

Ik weet niet hoe je er bij komt.
[..]

Het zal wel dan.

quote:

Ik denk dat dit salaris niet echt zwaar op de begroting drukt hoor...

Jij denkt dat het hierbij blijft?

[ Bericht 1% gewijzigd door rebel6 op 15-06-2007 11:01:24 ]

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nogmaal, wat is het probleem van een hoog salaris? Dat jij de zon niet in het water kan zien schijnen?
Wil jij het grote gelijkmaken?
In je overloze gezwam in je topics over de bedrijfsgoddelijken kwam je daar ook niet uit.

Tja, als jij geen oog hebt voor andersmans visie, zal het nooit bij je aankomen.

Daar helpt geen lieve moeder aan.

Nogmaals: die salarissen zijn niet gratis. Elke vorm van buitensporigheid is niet nodig en moet uit de lengte of breedte komen. Voor niets gaat de zon op.

Daarnaast heb ik talloze keren uitgelegd dat de verschillen in beloningen niet meer op prestaties zijn terug te voeren zijn. Het tart het morele, het betamelijke.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Tja, als jij geen oog hebt voor andersmans visie, zal het nooit bij je aankomen.

Visie
LOL
Je gehuil bedoel je

quote:

Nogmaals: die salarissen zijn niet gratis. Elke vorm van buitensporigheid is niet nodig en moet uit de lengte of breedte komen. Voor niets gaat de zon op.

Kwestie van vraag en aanbod.

quote:

Daarnaast heb ik talloze keren uitgelegd dat de verschillen in beloningen niet meer op prestaties zijn terug te voeren zijn. Het tart het morele, het betamelijke.

Dat vind jij, de bedrijven die het betalen denken daar anders over, enne Money talks, bullshit walks.