Creationisme vs Evolutie Deel 5

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:37 schreef bigore het volgende:

[..]

zullen we het in deze richting hebben ongeveer als dat mogelijk is misschien een klein beetje?

Precies, waar is de moderator die het topic onderwerp een beetje in de gaten houd. Oh wacht, dat is degene die dit topic de verkeerde kant op stuurde.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En daarom zei ik dus dat je je er beter in moet verdiepen als je het niet snapt. Als er zondaars moeten sterven voor het plan van redding moet dat maar gebeuren. God laat echter niet moorden voor zijn plezier of voor macht ofzo.

Oh, maar ik heb me er in verdiept hoor Ik durf bijna wel te stellen dat mijn boekenkast meer theologische en godsdienstwetenschappelijke werken bevat dan menig Christen. En ik ken mijn bijbel. Het is echter het dikgedrukte wat ik erg naar vind. Dat God iets in zijn hoofd zou hebben, en dat een paar mensenlevens meer of minder dan kennelijk niet uitmaken. Want dat lees ik in de Bijbel. Om vervolgens van Christenen te moeten horen dat God " liefde" is. ( wat overigens weer de erg interessante discussie oplevert over hoe Christenen de God van het nieuwe testament kunnen identificeren met die van het oude testament, maar dat terzijde )

Nee, als je dat beweert, dan heb je de boel niet goed begrepen, naar mijn bescheiden mening Maw: ik snap het hele idee erachter wel, maar zo'n Godsbeeld vind ik verwerpelijk. Dat kan prima, dat je het wel begrijpt, maar dat je het idioot vindt.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En daarom zei ik dus dat je je er beter in moet verdiepen als je het niet snapt. Als er zondaars moeten sterven voor het plan van redding moet dat maar gebeuren. God laat echter niet moorden voor zijn plezier of voor macht ofzo.

Romeinen 9:17 en 22
17: Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

22: En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

God moet af en toe echt wel even egotrippen op hoe geweldig hij nou wel niet is. Even showen. "Oeh wat ben ik goed." Of wat dacht je van dat spektakel met Elia? Hoppa, doe maar meer water over de var, en nog meer, en mijn God zal wel even een fijne show geven. En daarna? Fijn de profeten van Baäl vermoorden. (Daar Gij niet moorden zult, moeten we er vanuit gaan dat Elia speciale ontheffing van God zal hebben gekregen.)

Dat jij weer recht te praten wat volgens mij voor eigenlijk iedereen zo krom als een hoepel is (er zijn daar overigens interessante onderzoeken naar gedaan, die Richard Dakwins in zijn 'The God Delusion' ook aanhaalt, waarin Joodse kinderen Bijbelpassages krijgen voorgelegd met de vraag of er rechtvaardig gehandeld is: Indien de Bijbelse namen er staan, dan zegt de meerderheid ja, staan er geen Bijbelse namen, dan zegt de meerderheid nee).

Nietzsche verwoordt het aldus:

quote:

Diesem Theologen-Instinkte mache ich den Krieg: ich fand seine Spur überall. Wer Theologen-Blut im Leibe hat, steht von vornherein zu allen Dingen schief und unehrlich. Das Pathos, das sich daraus entwickelt, heisst sich Glaube: das Auge Ein-für-alle Mal vor sich schliessen, um nicht am Aspekt unheilbarer Falschheit zu leiden. Man macht bei sich eine Moral, eine Tugend, eine Heiligkeit aus dieser fehlerhaften Optik zu allen Dingen, man knüpft das gute Gewissen an das Falsch-sehen, - man fordert, dass keine andre Art Optik mehr Werth haben dürfe, nachdem man die eigne mit den Namen "Gott" "Erlösung" "Ewigkeit" sakrosankt gemacht hat. Ich grub den Theologen-Instinkt noch überall aus: er ist die verbreitetste, die eigentlich unterirdische Form der Falschheit, die es auf Erden giebt. Was ein Theologe als wahr empfindet, das muss falsch sein: man hat daran beinahe ein Kriterium der Wahrheit. Es ist sein unterster Selbsterhaltungs-Instinkt, der verbietet, dass die Realität in irgend einem Punkte zu Ehren oder auch nur zu Worte käme._{Upon this theological instinct I make war: I find the tracks of it everywhere. Whoever has theological blood in his veins is shifty and dishonourable in all things. The pathetic thing that grows out of this condition is called faith: in other words, closing one's eyes upon one's self once for all, to avoid suffering the sight of incurable falsehood. People erect a concept of morality, of virtue, of holiness upon this false view of all things; they ground good conscience upon faulty vision; they argue that no other sort of vision has value any more, once they have made theirs sacrosanct with the names of "God," "salvation" and "eternity." I unearth this theological instinct in all directions: it is the most widespread and the most subterranean form of falsehood to be found on earth. Whatever a theologian regards as true must be false: there you have almost a criterion of truth. His profound instinct of self-preservation stands against truth ever coming into honour in any way, or even getting stated.}

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, maar ik heb me er in verdiept hoor Ik durf bijna wel te stellen dat mijn boekenkast meer theologische en godsdienstwetenschappelijke werken bevat dan menig Christen. En ik ken mijn bijbel. Het is echter het dikgedrukte wat ik erg naar vind. Dat God iets in zijn hoofd zou hebben, en dat een paar mensenlevens meer of minder dan kennelijk niet uitmaken. Want dat lees ik in de Bijbel. Om vervolgens van Christenen te moeten horen dat God " liefde" is. ( wat overigens weer de erg interessante discussie oplevert over hoe Christenen de God van het nieuwe testament kunnen identificeren met die van het oude testament, maar dat terzijde )

Nee, als je dat beweert, dan heb je de boel niet goed begrepen, naar mijn bescheiden mening Maw: ik snap het hele idee erachter wel, maar zo'n Godsbeeld vind ik verwerpelijk. Dat kan prima, dat je het wel begrijpt, maar dat je het idioot vindt.

God (van de christenen) is een paradox. Ik het alleen maar roerend met je eens zijn.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Romeinen 9:17 en 22
17: Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

22: En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

God moet af en toe echt wel even egotrippen op hoe geweldig hij nou wel niet is. Even showen. "Oeh wat ben ik goed." Of wat dacht je van dat spektakel met Elia? Hoppa, doe maar meer water over de var, en nog meer, en mijn God zal wel even een fijne show geven. En daarna? Fijn de profeten van Baäl vermoorden. (Daar Gij niet moorden zult, moeten we er vanuit gaan dat Elia speciale ontheffing van God zal hebben gekregen.)

Dat jij weer recht te praten wat volgens mij voor eigenlijk iedereen zo krom als een hoepel is (er zijn daar overigens interessante onderzoeken naar gedaan, die Richard Dakwins in zijn 'The God Delusion' ook aanhaalt, waarin Joodse kinderen Bijbelpassages krijgen voorgelegd met de vraag of er rechtvaardig gehandeld is: Indien de Bijbelse namen er staan, dan zegt de meerderheid ja, staan er geen Bijbelse namen, dan zegt de meerderheid nee).

Nietzsche verwoordt het aldus:
[..]

Ja als mensen met je lopen te fucken door alles wat je ze hebt gegeven te perverteren en te misbruiken zul je op een gegeven moment in moeten grijpen door te laten zien dat jij toch echt degene bent die uiteindelijk de dienst uitmaakt en dus de regels opstelt. De regels zijn er niet voor hem maar voon onszelf, God gunt ons het beste.

Je moet niet het perspectief in nemen van 'mensen zijn zo geweldig, God heeft ons gemaakt dus hij zorgt ook maar voor ons, wij mogen doen wat we willen zonder gevolgen' etc. Zo werkt het niet. Je ouders stelden ook regels op, ze zorgden op die manier voor je en als je je daar niet aan hield kreeg je straf. Deden je ouder dat omdat het een stelletje controlefreaks zijn die macht willen hebben over hun kinderen? Nee natuurlijk niet, maar omdat ze meer weten dan jij, beter kunnen beslissen dan jij en van je houden. En dat is precies hoe je God moet zien. Aangezien mensen als de egyptenaren en babyloniersals een stel kleine kinderen dachten het allemaal beter te weten en zich lieten verleiden door duivels (want dat zijn afgoden als Baal en Marduk) zullen die hard aangepakt moeten worden om tot inzicht en bekering te komen. Wat betreft de egyptenaren en israeliers, als ouders 2 kinderen hebben en de één domineert de ander constant, maakt hem tot slaaf en legt hem zijn wil op, zullen de ouders ook na herhaaldelijk waarschuwen ingrijpen. Het is echt zo logisch of wat, wat een Dawkins of Nietzche daarvan denkt te weten interesseert mij echt vrij weinig.

Persoonlijk zie ik wel steeds meer dat het niet altijd een kwestie is van kunnen geloven maar willen geloven aangezien dat verantwoordelijkheden met zich meebrengt welke mensen geen zin hebben om te dragen. Hoe mensen zich soms op de meest debiele manieren ergens uit proberen te praten getuigt hier van.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Er bestaan geen beelden van Allah, van de Islamitische Allah. Misschien van een ander plaatselijk iets wat Allah werd genoemd, maar ook volgens de Torah is Jezus niet zoon van God, tenminste geen erkenning, Is nu Jahweh niet Jahweh? Overigens noemde Jezus zijn God Alaha.

Naja je moet het zelf weten. De koran en de bijbel zijn op te veel punten niet met elkaar te rijmen. En is alaha hetzelfde als allah? En waar staat dat?

Hier nog een review uit de laatste editie van Science van het meest recente boek uit de koker van de ID beweging, Micheal Behe's The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is echt zo logisch of wat, wat een Dawkins of Nietzche daarvan denkt te weten interesseert mij echt vrij weinig.

Je vergelijking gaat juist niet op. En dat maakt het voor anderen zo lastig (en voor jou misschien zo eenvoudig). Je moet het zien als een ouder die moedwillig mensen verboden dingen laat zien om ze dan te straffen om zijn macht te kunnen bewijzen. Zoals God het hart van Farao verhardde. Hij kon niet gehoorzamen aan Mozes, God had hem verhard.

Het is als een ouder die de deur op slot doet en pas om 23:05 open doet om je binnen te laten, terwijl jij om 22:55 al op de stoep staat om je vervolgens te straffen dat je niet voor 23:00 thuis was. Dat doet God. Dat maakt hem zo ziek.

Het onderzoek wat Dawkins aanhaalt toont aan dat wat mensen in andere situaties afkeurenswaardig vinden ze opeens zodra het in de Bijbel staat 'goed' vinden, omdat God het wil. Dat is zorgelijk. Heel zorgelijk. Dat jij het niet wil zien is ook heel zorgelijk.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je moet niet het perspectief in nemen van 'mensen zijn zo geweldig, God heeft ons gemaakt dus hij zorgt ook maar voor ons, wij mogen doen wat we willen zonder gevolgen' etc. Zo werkt het niet. Je ouders stelden ook regels op, ze zorgden op die manier voor je en als je je daar niet aan hield kreeg je straf. Deden je ouder dat omdat het een stelletje controlefreaks zijn die macht willen hebben over hun kinderen? Nee natuurlijk niet, maar omdat ze meer weten dan jij, beter kunnen beslissen dan jij en van je houden. En dat is precies hoe je God moet zien. Aangezien mensen als de egyptenaren en babyloniersals een stel kleine kinderen dachten het allemaal beter te weten en zich lieten verleiden door duivels (want dat zijn afgoden als Baal en Marduk) zullen die hard aangepakt moeten worden om tot inzicht en bekering te komen.

Mijn ouders gaven me (soms) een tik als ik me niet aan de regels hield of ik moest zonder eten naar bed. Dat kun je niet vergelijken met een baby-moordende God. Kleine kinderen roep je niet tot de orde door ze als een beest af te slachten. Het is vrij logisch dat de Egyptenaren en babyloniers zich lieten verleiden door Duivels. Ten eerste heeft God ons zo gemaakt: we zijn extreem makkelijk te verleiden. Ten 2e zijn duivels heel wat machtiger dan de mens. God wist dus al lang dat de makkelijk verleidbare mensen een eenvoudige prooi waren voor de Duivelse Baal. Ergo, God vindt het prettig om baby's te slachten. Als hij dat namelijk niet prettig had gevonden, had hij de mens anders in elkaar gezet, zodat ze zich niet hadden laten verleiden. God is immers alwetend en weet precies wat er gebeuren ging. Hij wist precies hoe die duizenden baby's het het kolkende water in hun longetjes zouden krijgen en hoe hun babyhoofdjes geplet zouden worden door de bomen die zich met hoge snelheid door water zouden voortbewegen.

En jij aanbidt zo'n God

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 16:52 schreef bigore het volgende:

[..]

Maar jij geloofd in de evolutietheorie? Geloof je dat we van primaten afkomstig zijn

Al het wetenschappelijke bewijs wijst daar op ja (dat we gemeenschappelijke voorouder hebben), dus ik zie niet in waarom ik dat niet zo moeten geloven.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 16:52 schreef bigore het volgende:

[..]

Maar jij geloofd in de evolutietheorie? Geloof je dat we van primaten afkomstig zijn

Sterker nog, wij zijn primaten.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee hoor, het ging mij puur om de relatie tussen Koran en Evolutie, anderen begonnen maangoden en andere verzen te integreren in dit topic, je reageert er op ja. Dat de Koran is gedicteerd door Allah staat voor de Islam niet ter discussie, als je niet wilt dat ik elke keer Koran verdedig, dan moet je er ook niet opreageren, reacties voeden mijn eigen inbreng namelijk

Nou maak je het helemaal mooi. Jij begon over de koran, en nu zeg je dat ik daar dan maar niet op moet reageren En ik stel de koran niet eens ter discussie, alleen het bestaan van god/allah. En dat is enkel om mijn standpunt over evolutie te laten zien, als atheist zijnde. En dit topic is niet om atheisten over te halen moslim te worden, dat doe je maar in een ander topic. En natuurlijk staat het voor de islam niet ter discussie dat allah de koran gedicteerd heeft, als je dat als moslim niet zou geloven ben je geen echte moslim lijkt me. Maar dat doet hier niet ter zake. Ik geeft mijn mening over evolutie en creationisme weer.

Om het helemaal simpel te houden, jij vraagt of de koran ook valt onder mijn eerste post. Antwoord: wat betreft dat de inhoud niet als wetenschappelijk bewijs kan dienen: JA En dat is mijn mening, en die hoef je niet proberen te herzien, want dat lukt je niet, en dat is het laatste wat ik hier over te zeggen heb.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Semi grappig?
Ik reageer hier als user niet als mod, als je wat te klagen, op te merken hebt over de mod dan weet je me wel te vinden in WFL-FB.

Er is niks mis met het als user reageren als mod zijnde, maar dat betekent toch niet dat je je moderator werkzaamheden naast je neer kan leggen? Maar ok, ik weet niet wat de policies zijn voor het off topic geraken van topics. En ik deed er zelf ook aan mee, dus laten we dit maar vergeten.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 14:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Naja je moet het zelf weten. De koran en de bijbel zijn op te veel punten niet met elkaar te rijmen. En is alaha hetzelfde als allah? En waar staat dat?

Alaha is een Aramees woord voor "God", vergelijkbaar met het Hebreeuwse "Eel" of "Elohiem".

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 15:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je moet het zien als een ouder die moedwillig mensen verboden dingen laat zien

Wat dan?

quote:

om ze dan te straffen om zijn macht te kunnen bewijzen.

Dus het is een megalomane sadist?

quote:

Zoals God het hart van Farao verhardde. Hij kon niet gehoorzamen aan Mozes, God had hem verhard.

Besef wel wat farao zijn inhoudt.

quote:

Het is als een ouder die de deur op slot doet en pas om 23:05 open doet om je binnen te laten, terwijl jij om 22:55 al op de stoep staat om je vervolgens te straffen dat je niet voor 23:00 thuis was. Dat doet God. Dat maakt hem zo ziek.

??? Waar doet God dat??

quote:

Het onderzoek wat Dawkins aanhaalt toont aan dat wat mensen in andere situaties afkeurenswaardig vinden ze opeens zodra het in de Bijbel staat 'goed' vinden, omdat God het wil. Dat is zorgelijk. Heel zorgelijk. Dat jij het niet wil zien is ook heel zorgelijk.

Waarom vind jij dat zorgelijk?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 16:14 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Mijn ouders gaven me (soms) een tik als ik me niet aan de regels hield of ik moest zonder eten naar bed. Dat kun je niet vergelijken met een baby-moordende God. Kleine kinderen roep je niet tot de orde door ze als een beest af te slachten. Het is vrij logisch dat de Egyptenaren en babyloniers zich lieten verleiden door Duivels. Ten eerste heeft God ons zo gemaakt: we zijn extreem makkelijk te verleiden. Ten 2e zijn duivels heel wat machtiger dan de mens. God wist dus al lang dat de makkelijk verleidbare mensen een eenvoudige prooi waren voor de Duivelse Baal. Ergo, God vindt het prettig om baby's te slachten. Als hij dat namelijk niet prettig had gevonden, had hij de mens anders in elkaar gezet, zodat ze zich niet hadden laten verleiden. God is immers alwetend en weet precies wat er gebeuren ging. Hij wist precies hoe die duizenden baby's het het kolkende water in hun longetjes zouden krijgen en hoe hun babyhoofdjes geplet zouden worden door de bomen die zich met hoge snelheid door water zouden voortbewegen.

En jij aanbidt zo'n God

'We zijn extreem gemakkelijk te verleiden'. Ik vind dat dus echt een kwestie van karakter, principe, trouw aan jezelf en je naasten, dat heeft niks met 'zo gemaakt' te maken, daar komt dus eigen wil, keuze en verantwoordelijkheid om te hoek kijken. Iets wat veel mensen liever negeren en daarom excuses bedenken om hun debiele gedrag te rechtvaardigen (de vrucht zag er lekker uit, de slang zei dat ik het moest doen, de vrouw gaf de appel aan mij!). Zo zit de mens in elkaar en heel dit leven is erop gericht om de mens in te laten zien dat die keuze voor iets anders dan God tot niets goeds kan leiden, niet tot geluk maar slechst tot ongeluk en daarom ook de dood. Aanbidding zonder vrije keuze is niets waard. Hoe zou jij het vinden als je een partner had die elke dag als een robot tegen je zou zeggen dat ze van je hield omdat ze dat moest van jou? Wat voor waarde zit daar aan?

Dat er gruwelijke dingen zijn gebeurd ontken ik echt niet, maar wat nodig is is nodig en God heeft daar echt geen plezier in gehad. De aarde was gecorrumpeerd, het menselijke ras was gecorrumpeerd, en een grote schoonmaak was nodig. Daar tegenover staat dat het idee is dat het niet om dit leven gaat, omdat er een vloek over heerst, maar juist de wereld hierna. Dus de dood in dit leven betekent eigenlijk niet veel aangezien het niet het einde hoeft te zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2007 19:11:47 ]

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 18:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Alaha is een Aramees woord voor "God", vergelijkbaar met het Hebreeuwse "Eel" of "Elohiem".

Dus het is geen andere naam voor God zoals Yahweh of Adonai?