Libertariers en stufi

quote:

Op zondag 10 juni 2007 21:24 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Eigendom verkrijgen zonder toestemming van de eigenaar en als de eigenaar niet toestemt het met geweld afdwingen is diefstal ja.

De toestemming geef je natuurlijk gewoon als je het "product Nederland" afneemt.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

De toestemming geef je natuurlijk gewoon als je het "product Nederland" afneemt.

En het "Product Nederland" is? Zaken die ik niet hoef of niet wens maar er toch voor betaal?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:06 schreef du_ke het volgende:
De toestemming geef je natuurlijk gewoon als je het "product Nederland" afneemt.

Heb je gewoon een plaat voor je harses of weiger je het gewoon te snappen?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja dit bedoel ik min of meer.

Het verdwijnen van een overheid is de snelste manier om de welvaart te vernietigen. Ondanks alle nadelen van overheden.

Klopt, maar de heren en dames die hier reageren en een grote bek hebben, hebben helaas geen kaas gegeten van geschiedenis, vrees ik. Geeft niets, wij blijven ze educatie toe dienen. .

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:35 schreef axis303 het volgende:

[..]

En het "Product Nederland" is? Zaken die ik niet hoef of niet wens maar er toch voor betaal?

Ja ook dat hoort erbij .

Je kan het product overigens naar wens aanpassen via o.a. verkiezingen.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Heb je gewoon een plaat voor je harses of weiger je het gewoon te snappen?

Of is er gewoon geen bevredigende repliek op gekomen?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Klopt, maar de heren en dames die hier reageren en een grote bek hebben, hebben helaas geen kaas gegeten van geschiedenis, vrees ik. Geeft niets, wij blijven ze educatie toe dienen. .

Ja ik blijf vrolijk verder gaan .

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja ik blijf vrolijk verder gaan .

.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:
Of is er gewoon geen bevredigende repliek op gekomen?

Een product neem je vrijwillig af. Ik kan niet kiezen het "product Nederland" niet af te nemen en hier te blijven wonen en ja ik zou kunnen kiezen om te verhuizen, maar bijna elk land heeft een overheid die bij het wonen in dat land belasting in een bepaalde vorm afdwingt. De paar overheidsloze landen die er zijn, zijn chaotische gebieden vol met geweld en oorlog. Dat zijn dus niet ideale plekken om te wonen.

Er zijn wel landen die dichter bij het libetarische ideaal komen, maar ik wil graag in de buurt van mijn vrienden en familie wonen.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een product neem je vrijwillig af. Ik kan niet kiezen het "product Nederland" niet af te nemen en hier te blijven wonen en ja ik zou kunnen kiezen om te verhuizen, maar bijna elk land heeft een overheid die bij het wonen in dat land belasting in een bepaalde vorm afdwingt.

Dat is bijzaak zolang je in Nederland blijft wonen en werken kies je er dus voor om het product Nederland af te nemen.

quote:

De paar overheidsloze landen die er zijn, zijn chaotische gebieden vol met geweld en oorlog. Dat zijn dus niet ideale plekken om te wonen.

Goh zou er een verband zijn ?

quote:

Er zijn wel landen die dichter bij het libetarische ideaal komen, maar ik wil graag in de buurt van mijn vrienden en familie wonen.

Welke dan?

En dan nog je kan het product Nederland aan je eigen wensen aanpassen zolang je daar maar voldoende medestanders voor weet te vinden.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je zou in elk geval waar voor je geld krijgen. Ik denk dat ik in een libertarische samenleving zeker ook de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen en voorzieningen. Maar die zouden me aangeboden worden door organisaties die er belang bij hebben mij een goed produkt aan te bieden. Niet door een monopolist die zijn monopolie ook nog 'ns met geweld afdwingt.

Jaja... dat frisse principe van marktwerking bedoel je? Laat me toch niet lachen... Degenen met de touwtjes in handen zullen de rest waar mogelijk - dus niet wanneer dit leidt tot een ontevreden consument of zolang de consument invloed heeft - uitknijpen om zelf tot een hoger levensgenot te kunnen komen. Ga dit aub niet ontkennen door me te vertellen dat men altruistisch zal handelen...

quote:

[..]

Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.

Nee, het principe van ongelimiteerd eigen rechter spelen, iedereen een vuurwapen, etc. zal lekker werken... De overheid wordt nog enigszin gecontroleerd in tegenstelling tot hoe bedrijven (kunnen) werken... hoe kun je je standpunten nog langer verdedigen.... Er ontbreekt echt realiteitszin...

quote:

[..]

Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Grond wordt niet 'verdeeld' maar het eigendom van grond wordt verkregen via het homesteading-principe, waarbij ook nog 'ns aangetekend moet worden dat je die grond ook daadwerkelijk moet gebruiken of duidelijk moet laten blijken die in de toekomst te gaan gebruiken.

En daar is het allemaal fout gegaan... zie jij de jacht geopend worden en 6 miljard mensen vechten om een stukje land wat hun eigendom zal zijn? Sorry, ik kan je op geen enkele manier meer serieus nemen... ik raak enkel meer overtuigd van het feit dat libertarisme een kabouterland-paradigma is... maar succes ermee!

Libertarisme lijkt op het protesteren van een klein kind dat niet naar school wil...

quote:

Op maandag 11 juni 2007 00:01 schreef Kjew het volgende:
Jaja... dat frisse principe van marktwerking bedoel je? Laat me toch niet lachen... Degenen met de touwtjes in handen zullen de rest waar mogelijk - dus niet wanneer dit leidt tot een ontevreden consument of zolang de consument invloed heeft - uitknijpen om zelf tot een hoger levensgenot te kunnen komen. Ga dit aub niet ontkennen door me te vertellen dat men altruistisch zal handelen...

Ik zou niet durven, het is juist omdat men niét altruistisch handelt dat er een grotere welvaart voor iedereen bereikt zal worden.

quote:

Nee, het principe van ongelimiteerd eigen rechter spelen, iedereen een vuurwapen, etc. zal lekker werken... De overheid wordt nog enigszin gecontroleerd in tegenstelling tot hoe bedrijven (kunnen) werken... hoe kun je je standpunten nog langer verdedigen.... Er ontbreekt echt realiteitszin...

Nee, er ontbreekt jou voorstellingsvermogen.

quote:

En daar is het allemaal fout gegaan... zie jij de jacht geopend worden en 6 miljard mensen vechten om een stukje land wat hun eigendom zal zijn? Sorry, ik kan je op geen enkele manier meer serieus nemen... ik raak enkel meer overtuigd van het feit dat libertarisme een kabouterland-paradigma is... maar succes ermee!

Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.

quote:

Libertarisme lijkt op het protesteren van een klein kind dat niet naar school wil...

Libertarisme is in Amerika, na de democraten en republikeinen, de derde politieke stroming. Overal ter wereld nemen steeds meer mensen, vooral dankzij de verspreiding via internet, het steeds serieuzer. Wen er maar aan dat je voorlopig niet van ons af bent

quote:

Op maandag 11 juni 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Nee, er ontbreekt jou voorstellingsvermogen.
[..]

Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.
[..]

Altijd weer anderen de schuld geven van het falen van je theorie. Bevalt dat een beetje ?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik zou niet durven, het is juist omdat men niét altruistisch handelt dat er een grotere welvaart voor iedereen bereikt zal worden.

Dat zal niet. Je argument voor de verdeling van grond/bezit was al een ongeloofwaardige en vergeet niet dat wanneer de verhoudingen wat betreft geld/bezit scheef gaan liggen, dat ook de macht en de vrijheid i het geding komen, omdat mensen ernaar zullen handelen.

quote:

[..]

Nee, er ontbreekt jou voorstellingsvermogen.

Juist niet, daarom zie ik zo goed in waarom het niet zal werken. Iedereen kan zich wel een wereld indenken die hem/haar perfect lijkt...

quote:

[..]

Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.

Ik word altijd geboeid door mensen die in iets geloven dat op weinig gebaseerd is en met de realiteit weinig te maken heeft. Vaak zijn deze mensen niet tevreden met het leven dat ze leiden en zoeken ze het ergens anders, in hun gedachten, waar het beter lijkt en de (waan)zin van alle dag even kan worden vergeten. ( )

quote:

[..]

Libertarisme is in Amerika, na de democraten en republikeinen, de derde politieke stroming. Overal ter wereld nemen steeds meer mensen, vooral dankzij de verspreiding via internet, het steeds serieuzer. Wen er maar aan dat je voorlopig niet van ons af bent

De sektarisch beweging van libertaristen? En wie zijn al die aanhangers? De mensen die op dit moment zoveel geld hebben dat ze van gekkigheid niet meer weten wat ze ermee moeten doen? Stinkendrijke bezitters van "oud geld"? Of zijn dit juist de tegenstanders? Als we overgaan op het libertarisme neem ik aan dat iedereen weer op "0" begint?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:35 schreef Kjew het volgende:
Dat zal niet. Je argument voor de verdeling van grond/bezit was al een ongeloofwaardige en vergeet niet dat wanneer de verhoudingen wat betreft geld/bezit scheef gaan liggen, dat ook de macht en de vrijheid i het geding komen, omdat mensen ernaar zullen handelen.

Wat is er ongeloofwaardig aan het homesteading-principe? Hoe stel jij dan voor dat het eigendom van grond geregeld wordt?

quote:

Juist niet, daarom zie ik zo goed in waarom het niet zal werken. Iedereen kan zich wel een wereld indenken die hem/haar perfect lijkt...

Maar niet veel mensen kunnen zich een wereld indenken zónder dat die perfectie bereikt wordt door middel van dwang en geweld. Zo blijkt.

quote:

Ik word altijd geboeid door mensen die in iets geloven dat op weinig gebaseerd is en met de realiteit weinig te maken heeft.

Zoals sigme in het andere libertarische topic al aantoont hebben organisaties op vrijwillige basis juist heel veel met de realiteit te maken en zijn het juist overheden die op die regel een uitzondering vormen.

quote:

Vaak zijn deze mensen niet tevreden met het leven dat ze leiden en zoeken ze het ergens anders, in hun gedachten, waar het beter lijkt en de (waan)zin van alle dag even kan worden vergeten. ( )

Aha u is ook al psycholoog. Hoe denkt u over mensen die werkelijk ieder probleem willen oplossen door middel van verboden, regulering of belasting?

quote:

De sektarisch beweging van libertaristen? En wie zijn al die aanhangers? De mensen die op dit moment zoveel geld hebben dat ze van gekkigheid niet meer weten wat ze ermee moeten doen? Stinkendrijke bezitters van "oud geld"? Of zijn dit juist de tegenstanders?

Geloof het of niet maar het zijn vaak heel normale mensen.

quote:

Als we overgaan op het libertarisme neem ik aan dat iedereen weer op "0" begint?

Nee hoor.
En we 'gaan niet over' op het libertarisme maar passen we simpelweg het principe dat dwang, geweld en diefstal verboden zijn ook toe op organisaties die zichzelf 'overheid' noemen. Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar iets tegen kan hebben. Hoe kun je diefstal nog veroordelen als je een organisatie aanhangt die mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt? Om nog maar te zwijgen van de inferieure diensten en goederen die ze ervoor terugkrijgen waar ze niet om gevraagd hebben.

Ik heb zo'n vermoeden dat je niet meer openstaat voor nieuwe ideeen of de mogelijkheid dat je ideaal niet werkbaar is?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat is er ongeloofwaardig aan het homesteading-principe? Hoe stel jij dan voor dat het eigendom van grond geregeld wordt?

Het homesteading-principe gaat toch uit van "de eerste die er gebruik van maakt"? Dat is onbepaalbaar. De Engelsen en Fransen konden in de Nieuwe Wereld ook zeggen "wij zijn de eersten", terwijl de natives daar reeds woonden en gebruik van maakten? Het is en blijft een lastige vraag. Libertarisme kan daar met homesteading geen antwoord opgeven. is het bijvoorbeel overerfbaar?

quote:

[..]

Maar niet veel mensen kunnen zich een wereld indenken zónder dat die perfectie bereikt wordt door middel van dwang en geweld. Zo blijkt.

Dwang en geweld is niet noodzakelijk als mensen zich normaal gedragen, net als in een libertarische wereld.

quote:

[..]
Zoals sigme in het andere libertarische topic al aantoont hebben organisaties op vrijwillige basis juist heel veel met de realiteit te maken en zijn het juist overheden die op die regel een uitzondering vormen.

Deze organisaties bestaan onder een overheid, niet in een libertarische wereld. Het is dus een sub-organisatie, die misschien libertarische trekken heeft, maar waarvan niet zomaar kan worden aangenomen dat deze ook zou kunnen bestaan in een totaal libertarische wereld.

quote:

[..]

Aha u is ook al psycholoog. Hoe denkt u over mensen die werkelijk ieder probleem willen oplossen door middel van verboden, regulering of belasting?

Dat noem ik betutteling; mensen kunnen op veel gebieden prima zelf uitmaken hoe ze hun leven inrichten. Echter is de ene mens hier beter toe in staat dan de andere en daarom is het niet verkeerd een (groot) aantal zaken via een overheid te reguleren, die door middel van verboden, regulering en/of belasting kunnen worden gehandhaafd. _{en ik ben geen psycholoog}

quote:

[..]

Geloof het of niet maar het zijn vaak heel normale mensen.

Vaak...
Ok, zou kunnen maar ik begrijp niet hoe u libertarisme als een serieuze optie kunt zien. Wel begrijp ik dat steeds mensen op zoek zijn naar een nieuw systeem (ik ook) voor de indeling van de maatschappij.

quote:

[..]

Nee hoor.
En we 'gaan niet over' op het libertarisme maar passen we simpelweg het principe dat dwang, geweld en diefstal verboden zijn ook toe op organisaties die zichzelf 'overheid' noemen. Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar iets tegen kan hebben. Hoe kun je diefstal nog veroordelen als je een organisatie aanhangt die mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt? Om nog maar te zwijgen van de inferieure diensten en goederen die ze ervoor terugkrijgen waar ze niet om gevraagd hebben.

Aah, u bent dus voor een groei van de kloof tussen arm en rijk. Want dat is wat de consequenties zijn.
Niet dat ik wil zeggen dat arm vaak niet zelf meer de handen uit de mouwen kan steken, maar velen zijn ook niet daartoe in staat. Natuurlijk moet een zelfverantwoordelijke instelling gestimuleerd worden en "handje op houden" is te ver dorgeschoten. Bij uw idee echter zal de ongelijkheid in de wereld toenemen en het gevaar van terrorisme (sorry voor gebruik van dit modische woord/argument...) alleen maar toenemen. Kansarm geboren worden betekent in dat geval (VAAK) kansarm sterven. Ik voorzie Chinese praktijken van mensen die geexploiteerd worden door de groep die zich dat kan veroorloven. De wereld zal er echt niet beter van worden; ZEKER niet als niet iedereen weer bij "0" dient te beginnen. Libertarisme is een farce.

NOG een gevolg is, dat zonder controle ethiek en moraal volledig (kunnen) komen te vervallen. Zieke geesten (tegenbod: wie bepaalt wat een zieke geest is? ) kunnen immers ongestoord doen en laten wat ze willen. Sociale controle lijkt me namelijk ook onwenselijk binnen het libertarisme.

Ik vind het trouwens wel een perfecte oplossing tegen overbevolking van deze planeet!

Hup! Gevoelens en emotie uitzetten en knallen maar...

Hoe lost het libertarisme een case als dit Wildplasser slaat vrouw in elkaar op?

[ Bericht 0% gewijzigd door Kjew op 11-06-2007 15:03:00 ]

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:43 schreef Kjew het volgende:
Het homesteading-principe gaat toch uit van "de eerste die er gebruik van maakt"? Dat is onbepaalbaar. De Engelsen en Fransen konden in de Nieuwe Wereld ook zeggen "wij zijn de eersten", terwijl de natives daar reeds woonden en gebruik van maakten? Het is en blijft een lastige vraag. Libertarisme kan daar met homesteading geen antwoord opgeven. is het bijvoorbeel overerfbaar?

Het homesteading-principe is vrij goed uitgewerkt, en je kunt het 's zomers prima in de praktijk zien als mensen hun stukje strand veroveren d.m.v. handdoeken en het graven van kuilen. Allemaal zonder overheidsregulering en zonder dat er oorlogen uitbreken. Zo lastig is de vraag klaarblijkelijk niet. Maar jij hebt een beter alternatief?

quote:

Dwang en geweld is niet noodzakelijk als mensen zich normaal gedragen, net als in een libertarische wereld.

Dwang en geweld zijn niet noodzakelijk als mensen zich als makke schapen bij die dwang en de dreiging van geweld neerleggen bedoel je.

quote:

Deze organisaties bestaan onder een overheid, niet in een libertarische wereld. Het is dus een sub-organisatie, die misschien libertarische trekken heeft, maar waarvan niet zomaar kan worden aangenomen dat deze ook zou kunnen bestaan in een totaal libertarische wereld.

Je stelt dus dat een voetbalclub of een kerk niet zouden kunnen bestaan als er geen overheid was? Dat is absurd.

quote:

Dat noem ik betutteling; mensen kunnen op veel gebieden prima zelf uitmaken hoe ze hun leven inrichten. Echter is de ene mens hier beter toe in staat dan de andere en daarom is het niet verkeerd een (groot) aantal zaken via een overheid te reguleren, die door middel van verboden, regulering en/of belasting kunnen worden gehandhaafd.

Het zijn juist de mensen die minder goed in staat zijn voor zichzelf te zorgen die zwaar de dupe zijn van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die dat wél kunnen. Tevens is het nogal makkelijk om de zorg voor gehandicapten etc. af te schuiven op de overheid en vervolgens je handen in onschuld te wassen als die er hopeloos in faalt. Als je je werkelijk zo'n zorgen maakt over de zwakkeren in de samenleving dan stel ik voor dat je ze helpt in plaats van anderen daartoe te dwingen.

quote:

_{en ik ben geen psycholoog}

Dan stel ik voor dat je je in het vervolg onthoudt van bespiegelingen over de psyche van de libertarische medemens.

quote:

Vaak...
Ok, zou kunnen maar ik begrijp niet hoe u libertarisme als een serieuze optie kunt zien. Wle begrijp dat steeds mensen op zoek zijn naar een nieuw systeem (ik ook) voor de indeling van de maatschappij.

quote:

Aah, je bent dus voor een groei van de kloof tussen arm en rijk. Want dat is wat de consequenties zijn.

Integendeel. De consequentie van een vrije kapitalistische samenleving is dat de armen steeds rijker worden en er steeds meer rijken bijkomen. De 'kloof' tussen arm en rijk is daarbij niet relevant. Een grootschalige overheid verkleint die kloof weliswaar maar dan wel op een manier waarbij iederéén straatarm is.

quote:

Niet dat ik wil zeggen dat arm vaak niet zelf meer de handen uit de mouwen kan steken, maar velen zijn ook niet daartoe in staat. Natuurlijk moet een zelfverantwoordelijke instelling gestimuleerd worden en "handje op houden" is te ver dorgeschoten. Bij uw idee echter zal de ongelijkheid in de wereld toenemen en het gevaar van terrorisme (sorry voor gebruik van dit modische woord/argument...) alleen maar toenemen. Kansarm geboren worden betekent in dat geval (VAAK) kansarm sterven.

Alleen als je die kansarmen een grijpstuiver toewerpt om zich koest te houden en ze hun leven lang staatsafhankelijk maakt. Kansarmen hebben het meest aan de volledige vrijheid om zich op te kunnen werken. Waar slaat het op dat iemand geen mensen op zijn brommertje mag rondbrengen voor een paar centen omdat die markt met geweld beschermd dient te worden voor taxi-chauffeurs in hun dikke Mercedessen?

quote:

Ik voorzie Chinese praktijken van mensen die geexploiteerd worden door de groep die zich dat kan veroorloven. De wereld zal er echt niet beter van worden; ZEKER niet als niet iedereen weer bij "0" dient te beginnen. Libertarisme is een farce.

Daar ben je te allen tijde zelf bij. Als jij meent dat een bepaald bedrijf mensen exploiteert dan neem je geen produkten meer van dat bedrijf af of je begint zelf een concurrerend bedrijf dat deze vermeende exploitatie stevig aan de kaak stelt in haar advertenties. Het is overigens onzin om te stellen dat libertarisme exploitatie in de hand zou werken, het tegendeel is eerder waar.

quote:

NOG een gevolg is, dat zonder controle ethiek en moraal volledig (kunnen) komen te vervallen. Zieke geesten (tegenbod: wie bepaalt wat een zieke geest is? ) kunnen immers ongestoord doen en laten wat ze willen. Sociale controle lijkt me namelijk ook onwenselijk binnen het libertarisme.

Na alle discussie is het je blijkbaar nog altijd niet duidelijk dat libertarisme NIET inhoudt dat iedereen kan doen wat hij wil. Om eerlijk te zijn heb je er gewoon totaal geen goed beeld van en vul je de hiaten in met eigen onzinnige voorstellingen. Ik raad je aan je er wat meer in te verdiepen.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 11-06-2007 15:17:58 ]

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:24 schreef kingmob het volgende:
Ik heb zo'n vermoeden dat je niet meer openstaat voor nieuwe ideeen of de mogelijkheid dat je ideaal niet werkbaar is?

Ken jij dergelijke mensen in POL?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het homesteading-principe is vrij goed uitgewerkt, en je kunt het 's zomers prima in de praktijk zien als mensen hun stukje strand veroveren d.m.v. handdoeken en het graven van kuilen. Allemaal zonder overheidsregulering en zonder dat er oorlogen uitbreken. Zo lastig is de vraag klaarblijkelijk niet. Maar jij hebt een beter alternatief?

Dit is je serieuze argument? Een plekje op het strand voor één dag is wel wat anders dan een stuk grond dat in je levensonderhoud moet voorzien. Ik heb geen beter idee, maar het libertarische idee vind ik òòk geen goed idee; zie de vergelijking van het "noodzakelijk kwaad" van een regering en géén regering: het is het beste alternatief.

quote:

[..]

Dwang en geweld zijn niet noodzakelijk als mensen zich als makke schapen bij die dwang en de dreiging van geweld neerleggen bedoel je.

Mensen met makke schapen vergelijken is schromelijk overdreven; je doet alsof de regering niet uit normale mensen bestaat, waarvan je zelf ook deel kunt uitmaken. Het is geen totalitair regime!

quote:

[..]

Je stelt dus dat een voetbalclub of een kerk niet zouden kunnen bestaan als er geen overheid was? Dat is absurd.

Dat stel ik niet. Ik stel dat het voorbeeld van een voetbalclub of kerk als libertarische gemeenschap niet één op één te vergelijken is met een libertarische gemeenschap; voetbalclub en kerk bevinden zich onder een overheid. Er is overheid, waaronder die libertarische gemeenschap zich kan manifesteren.

quote:

[..]

Het zijn juist de mensen die minder goed in staat zijn voor zichzelf te zorgen die zwaar de dupe zijn van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die dat wél kunnen. Tevens is het nogal makkelijk om de zorg voor gehandicapten etc. af te schuiven op de overheid en vervolgens je handen in onschuld te wassen als die er hopeloos in faalt. Als je je werkelijk zo'n zorgen maakt over de zwakkeren in de samenleving dan stel ik voor dat je ze helpt in plaats van anderen daartoe te dwingen.

Wie betaalt mij salaris dan? Zeer zwak tegenbod.

quote:

[..]

Dan stel ik voor dat je je in het vervolg onthoudt van bespiegelingen over de psyche van de libertarische medemens.

Nee hoor, dat kan iedereen met een beetje verstand afleiden. Je hoeft geen psycholoog te zijn om kennis van psychologie te hebben.

quote:

[..]


[..]

Integendeel. De consequentie van een vrije kapitalistische samenleving is dat de armen steeds rijker worden en er steeds meer rijken bijkomen. De 'kloof' tussen arm en rijk is daarbij niet relevant. Een grootschalige overheid verkleint die kloof weliswaar maar dan wel op een manier waarbij iederéén straatarm is.

"armen steeds rijker" Toe dan...

quote:

[..]

Alleen als je die kansarmen een grijpstuiver toewerpt om zich koest te houden en ze hun leven lang staatsafhankelijk maakt. Kansarmen hebben het meest aan de volledige vrijheid om zich op te kunnen werken. Waar slaat het op dat iemand geen mensen op zijn brommertje mag rondbrengen voor een paar centen omdat die markt met geweld beschermd dient te worden voor taxi-chauffeurs in hun dikke Mercedessen?

Dat slaat inderdaad nergens op, maar alsof dat zoden aan de dijk zet... Mensen met geld zijn enkel goedkoper uit >>> exploitatie.

quote:

[..]

Daar ben je te allen tijde zelf bij. Als jij meent dat een bepaald bedrijf mensen exploiteert dan neem je geen produkten meer van dat bedrijf af of je begint zelf een concurrerend bedrijf dat deze vermeende exploitatie stevig aan de kaak stelt in haar advertenties. Het is overigens onzin om te stellen dat libertarisme exploitatie in de hand zou werken, het tegendeel is eerder waar.

Waarom niet? Ik denk toch alleen aan mezelf en immoraliteit is toch geen probleem binnen het libertarisme?

quote:

[..]

Na alle discussie is het je blijkbaar nog altijd niet duidelijk dat libertarisme NIET inhoudt dat iedereen kan doen wat hij wil. Om eerlijk te zijn heb je er gewoon totaal geen goed beeld van en vul je de hiaten in met eigen onzinnige voorstellingen. Ik raad je aan je er wat meer in te verdiepen.

"eigen onzinnige voorstellingen"? Toch wel voorstellingsvermogen dus...
Sorry, ik ben er klaar mee. Het is voor mij vechten tegen de bierkaai...
Succes ermee!

[ Bericht 1% gewijzigd door Kjew op 11-06-2007 15:48:50 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:35 schreef axis303 het volgende:

[..]

En het "Product Nederland" is? Zaken die ik niet hoef of niet wens maar er toch voor betaal?

Had je maar moeten emigreren op je 18e. Eigen keuze, eigen verantwoordelijkheid.

Wees blij, je kunt tenminste nog met stemrecht de regels aanpassen. Als je onder een grootgrondbezitter had geleefd, had je dat niet gekund.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.

"je ingesleten denkpatronen"?

Misschien heb jij wel ingesleten denkpatronen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:


En we 'gaan niet over' op het libertarisme maar passen we simpelweg het principe dat dwang, geweld en diefstal verboden zijn ook toe op organisaties die zichzelf 'overheid' noemen. Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar iets tegen kan hebben. Hoe kun je diefstal nog veroordelen als je een organisatie aanhangt die mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt? Om nog maar te zwijgen van de inferieure diensten en goederen die ze ervoor terugkrijgen waar ze niet om gevraagd hebben.

Nederland BV houdt je niet met geweld hier. Je kunt altijd vertrekken.

Of stemmen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het homesteading-principe is vrij goed uitgewerkt, en je kunt het 's zomers prima in de praktijk zien als mensen hun stukje strand veroveren d.m.v. handdoeken en het graven van kuilen. Allemaal zonder overheidsregulering en zonder dat er oorlogen uitbreken. Zo lastig is de vraag klaarblijkelijk niet. Maar jij hebt een beter alternatief?

Juist de mensen die hun handdoek om 9 uur 's ochtends bij het zwembad/strand op de ligstoelen neergooien en dan eerst tot 2 uur 's middags gaan winkelen en lunchen om dán pas te gaan zonnebaden zijn een bron van ergernis.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:54 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Juist de mensen die hun handdoek om 9 uur 's ochtends bij het zwembad/strand op de ligstoelen neergooien en dan eerst tot 2 uur 's middags gaan winkelen en lunchen om dán pas te gaan zonnebaden zijn een bron van ergernis.

En een duidelijk voorbeeld waarom libertarisme in de praktijk niet werkt.

@HenriO:
En al die Lockeaanse theorieen waar het libertarisme zo vanuit gaat (toch)? Locke ging uit van een religieuze begrenzing in het handelen van mensen. Daarom waren enkel katholieken (te vrij en zonden afkoopbaar) en atheisten niet betrouwbaar; voor de rest kon je mensen zoveel mogelijk hun gang laten gaan, omdat er een soort angst heerste voor het afleggen van rekenschap in de hemel. Je wilt toch niet zeggen dat je dit tegenwoordig nog zou kunnen toepassen laat staan enkele eeuwen geleden? Of is dit weer toevallig een punt waar libertaristen geen rekening mee houden of maak ik een anchronistische denkfout...?