POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:21 schreef Kjew het volgende:
Verschillende lonen betalen verschillend belasting.
Carpe Libertatem
Nee hoor, ik denk daar net zo over. Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik verwacht een bevolking die mijn eigendommen en de vruchten van mijn arbeid erkent en respecteert. Blijkbaar is dat teveel gevraagd en zullen mensen zoals jij mij te allen tijde beroven zodra ze daartoe de kans krijgen.
Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?Dat is een complete tang-varken-vergelijking. Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.quote:[..]
Datzelfde werd gezegd over slavernij, het zou een noodzakelijk kwaad zijn om een samenleving te kunnen laten werken. Maar dankzij de onvermoeibare inzet van mensen die erop bleven wijzen dat slavernij ten diepste immoreel is werd het uiteindelijk toch afgeschaft in grote delen van de wereld.
Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.
Het bedrijf legt je bepaalde arbeidsvoorwaarden op. dat is min of meer vergelijkbaar hoor.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, net als dat bedrijf bepaalt dat jij meer of minder geld krijgt dan een ander om dat dat bedrijf vindt dat jouw werkzaamheden meer of minder belangrijk zijn of meer of minder opbrengt dan dat van een ander. Compleet subjectief dus. (of juist niet dus, net zoals de belastingschaal)quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:27 schreef du_ke het volgende:
Het bedrijf legt je bepaalde arbeidsvoorwaarden op. dat is min of meer vergelijkbaar hoor.
Sinds wanneer dwingen bedrijven je je krabbel te zetten bij sollicitaties?
Overigens, misschien een vreemd concept voor je: onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, voor je je krabbel zet.
Carpe Libertatem
Hoeveel mensen ken jij die wél het liefste anderen willen beroven en de macht met geweld zouden willen grijpen?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:26 schreef Kjew het volgende:
Nee hoor, ik denk daar net zo over. Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?
Integendeel, de vergelijking gaat helemaal op. Ook slavernij werd door democratische overheden in stand gehouden en werd door veel mensen als 'normaal' en noodzakelijk beschouwd. Pas nadat mensen er onophoudelijk bleven wijzen dat slavernij immoreel is veranderde langzaam die opvatting. Hetzelfde probeer ik, en andere libertariërs, nu te bewerkstelligen voor de diefstal die belasting is.quote:Dat is een complete tang-varken-vergelijking. Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.
Niemand (die daarvoor uitkomt). Jij hebt ook geen sloten op je deur? Je fiets zet je niet op slot?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoeveel mensen ken jij die wél het liefste anderen willen beroven en de macht met geweld zouden willen grijpen?
quote:[..]
Integendeel, de vergelijking gaat helemaal op. Ook slavernij werd door democratische overheden in stand gehouden en werd door veel mensen als 'normaal' en noodzakelijk beschouwd. Pas nadat mensen er onophoudelijk bleven wijzen dat slavernij immoreel is veranderde langzaam die opvatting. Hetzelfde probeer ik, en andere libertariërs, nu te bewerkstelligen voor de diefstal die belasting is.
Slavernij is voor mensen die zelf niet willen werken. Belasting is noodzakelijk om een samenleving (enigszins) te kunnen organiseren. Anders gezegd kun je ook stellen dat de wereld nog te veel ongelijkheid kent voor libertarisme. Zonder belasting trouwens geen overheid.
ik begon bijna tegen mezelf te argumenteren door te stellen dat je een anachronistische fout maakt... als dat je bedoeling was: knap!
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 08-06-2007 01:46:01 ]
Natuurlijk wel, ik heb nergens beweerd dat diefstal niet meer voor zou komen in een libertarische samenleving. Maar jij stelt dat er op grootschalige wijze naar de macht gegrepen zal worden als onze huidige democratie zou worden afgeschaft. Ik zie dat niet gebeuren, nog afgezien van het feit dat het voor private partijen eenvoudig niet te betalen is.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:39 schreef Kjew het volgende:
Niemand (die daarvoor uitkomt). Jij hebt ook geen sloten op je deur? Je fiets zet je niet op slot?
Daarover verschillen we dus duidelijk van mening. Jammer dat jij je ook nog het recht toeëigent jouw mening met geweld af te dwingen.quote:Slavernij is voor mensen die zelf niet willen werken. Belasting is noodzakelijk om een samenleving (enigszins) te kunnen organiseren.
We gaan weer 'ns offtopic trouwens: terug naar de stufi.
Mensen die wèl in staat zijn wat van hun leven te maken (door inzet en hard werken en/of door ge-erfd bezit) hebben automatisch macht; met geld is alles te koop en macht corrumpeert. Verder, wie heeft het geweldsmonopolie bij ontstane jaloezie van de outcast die het niet redt?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, ik heb nergens beweerd dat diefstal niet meer voor zou komen in een libertarische samenleving. Maar jij stelt dat er op grootschalige wijze naar de macht gegrepen zal worden als onze huidige democratie zou worden afgeschaft. Ik zie dat niet gebeuren, nog afgezien van het feit dat het voor private partijen eenvoudig niet te betalen is.
Private partijen kunnen het niet betalen?
Hoe verklaar je de tegenwoordige hedgefunds die gezamenlijk gigantische vermogens op een berg gooien en in principe alles op kunnen kopen wat ze willen en NOG meer geld (en macht) kunnen creeeren?
Geweld?quote:[..]
Daarover verschillen we dus duidelijk van mening. Jammer dat jij je ook nog het recht toeëigent jouw mening met geweld af te dwingen.
We gaan weer 'ns offtopic trouwens: terug naar de stufi.
Iedereen is in staat wat van zijn leven te maken door inzet en hard werken zolang hij of zij daarin maar vrij gelaten wordt. Juist de huidige verzorgingsstaat berooft veel mensen van die kans en maakt ze een leven lang staatsafhankelijk.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:53 schreef Kjew het volgende:
Mensen die wèl in staat zijn wat van hun leven te maken (door inzet en hard werken en/of door ge-erfd bezit) hebben automatisch macht; met geld is alles te koop en macht corrumpeert.
Jij en ik.quote:Verder, wie heeft het geweldsmonopolie bij ontstane jaloezie van de outcast die het niet redt?
Private partijen verkrijgen hun geld door het produceren van gewilde diensten en goederen. Een private partij die als doel heeft een volledige samenleving te onderwerpen en onderdrukken zal niet veel klanten kennen.quote:Private partijen kunnen het niet betalen?
Hoe verklaar je de tegenwoordige hedgefunds die gezamenlijk gigantische vermogens op een berg gooien en in principe alles op kunnen kopen wat ze willen en NOG meer geld (en macht) kunnen creeeren?
Geweld ja. Wat doe je als iemand zijn belasting niet betaalt?quote:Geweld?
Klopt. Ben helemaal tegen staatsafhankelijkheid. Dat kost veel te veel geld. Maar zomaar iedereen vrij laten levert je niet meer dan extreme anarchie op met het recht van de sterkste.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 02:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedereen is in staat wat van zijn leven te maken door inzet en hard werken zolang hij of zij daarin maar vrij gelaten wordt. Juist de huidige verzorgingsstaat berooft veel mensen van die kans en maakt ze een leven lang staatsafhankelijk.
Het recht van de sterkste dus.quote:[..]
Jij en ik.
Nee, dat soort ideeen zullen ze ook direct op tafel leggen... Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.quote:[..]
Private partijen verkrijgen hun geld door het produceren van gewilde diensten en goederen. Een private partij die als doel heeft een volledige samenleving te onderwerpen en onderdrukken zal niet veel klanten kennen.
Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.Wat doe je als iemand ten onrechte een uitkering ontvangt?quote:[..]
Geweld ja. Wat doe je als iemand zijn belasting niet betaalt?
Wat doe je in je libertarische luchtkasteel als iemand je niet vrij laat?
Nee, het onvervreemdbare eigendomsrecht.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 02:08 schreef Kjew het volgende:
Klopt. Ben helemaal tegen staatsafhankelijkheid. Dat kost veel te veel geld. Maar zomaar iedereen vrij laten levert je niet meer dan extreme anarchie op met het recht van de sterkste.
Het recht van de sterkste dus.
Libertarisme gaat helemaal niet van de goedheid van de mens uit. Het gaat ervan uit dat ieder mens naar persoonlijk geluk streeft en dat de beste manier om dat te bereiken een sociale en vredelievende instelling vereist.quote:Nee, dat soort ideeen zullen ze ook direct op tafel leggen... Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.
Hoe bedoel je? In mijn opvatting ontvangt iedereen ten onrechte een uitkering als er mensen gedwongen worden die uitkering op te hoesten.quote:Wat doe je als iemand ten onrechte een uitkering ontvangt?
Dan onttrek ik mij daaraan, desnoods met geweld. Libertarisme is niet pacifistisch. Geweld is gerechtvaardigd ter zelfverdediging. Maar alléén ter zelfverdediging. Jij vindt geweld gerechtvaardigd om mensen geld af te persen waar je vervolgens belooft mooie dingen mee te doen. Het is pas echt naief om te veronderstellen dat de macht om belasting te heffen niet misbruikt zal worden zodra ze eenmaal verleend is.quote:Wat doe je in je libertarische luchtkasteel als iemand je niet vrij laat?
Ik ga slapen, andere keer verder.
Er is wel wat onderhandelingsruimte maar die is echt beperkt hoor. Veel bedrijven stellen bepaalde eisen waar je niet onderuit kan. Als je bij de McDonalds werkt of bij een bank worden er kledingeisen gesteld waar je niet onderuitkomt. Vaak is er ook een minimaal aantal uren dat je moet werken of een minimumaantal declarabele uren etc. Een contract met een werkgever is zelfs een stuk beperkender dan het wonen en werken in Nederland volgens mij.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Sinds wanneer dwingen bedrijven je je krabbel te zetten bij sollicitaties?
Overigens, misschien een vreemd concept voor je: onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, voor je je krabbel zet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
HenriO je begint echt steeds sneuer over te komen . Erken nou maar gewoon dat een libertarische heilstaat gewoon een utopie is. Maar in de praktijk gewoon onwerkbaar jezelf in al die foute bochten wringen om te proberen nog een puntje te scoren staat je niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 09:51 schreef du_ke het volgende:
Er is wel wat onderhandelingsruimte maar die is echt beperkt hoor. Veel bedrijven stellen bepaalde eisen waar je niet onderuit kan. Als je bij de McDonalds werkt of bij een bank worden er kledingeisen gesteld waar je niet onderuitkomt. Vaak is er ook een minimaal aantal uren dat je moet werken of een minimumaantal declarabele uren etc. Een contract met een werkgever is zelfs een stuk beperkender dan het wonen en werken in Nederland volgens mij.
Carpe Libertatem
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:50 schreef Vhiper het volgende:
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...
Carpe Libertatem
De overheid dwingt je ook nergens toe. Je hoeft hier niet te wonen. Net zoals je niet bij een bedrijf hoeft te werken .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.
Wil je hier wel wonen dan moet je gewoon de algemene voorwaarden van de BV Nederland accepteren. die voorwaarden zijn in overleg aan te passen via democratische verkiezingen. Er is dus ruimte om te onderhandelen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:50 schreef Vhiper het volgende:
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...
Met de huidige situatie uitleggen ja, maar mensen bij wie de huidige situatie niet bevalt te forceren op te rotten past wel bij de huidige overheid ja.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:55 schreef Vhiper het volgende:
Ho, ho, jij begon
Carpe Libertatem
hoho dit is wel een extreem zwak verweer.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met de huidige situatie uitleggen ja, maar mensen bij wie de huidige situatie niet bevalt te forceren op te rotten past wel bij de huidige overheid ja.
Je kan in Nederland (bijna) alles veranderen via de politiek. Dat dit niet gebeurt omdat de libertairen geen aanhang hebben is een heel ander verhaal.
beetje flauw om daar anderen de schuld van te geven...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Arme meid ik krijg zowaar bijna medelijden .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.
Of is het toch niet zo erg als je allemaal schetst? Het is hier blijkbaar nog goed vol te houden .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb vorige pagina ook aangegeven dat ik het liefst via het systeem wil veranderen. Dat maakt de huidige situatie van dwang nog geen eerlijk of goed systeem. Zeker niet met een, "dan rot je toch lekker op" houding zoals jij hebt.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:01 schreef du_ke het volgende:
hoho dit is wel een extreem zwak verweer.
Je kan in Nederland (bijna) alles veranderen via de politiek. Dat dit niet gebeurt omdat de libertairen geen aanhang hebben is een heel ander verhaal.
beetje flauw om daar anderen de schuld van te geven...
Carpe Libertatem
Ho ho, ik weet dondersgoed wat immigratie inhoud, het sarcasme droop er toch wel vanaf, dacht ik zo...Jammer dat je dat hebt gemist.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.
job-hoppen is echter niet zo simpel als je het doet voorstellen. De meeste mensen wandelen niet zomaar van baan naar baan. Het is nogal wat om je baan op te zeggen en wat anders te gaan zoeken, als je hele gezin compleet afhankelijk is van jouw inkomen voor brood op de plank.
|
|
