Libertariers en stufi

Bedrijven hebben belang bij goed personeel. Er is al bakken geld beschikbaar voor werknemers. Dus in plaats dat veel mensen na hun middelbare school direct gaan studeren, terwijl ze eigenlijk niet weten wat ze willen (dat zijn er heel veel, ik was er ook een), gaan ze werken. Hun werkgever ziet dan of ze potentie hebben en zal bereid zijn de opleiding (deels) te betalen. Over het algemeen zijn studenten die voor hun studie gewerkt hebben gemotiveerder, dat zal de resultaten ten goede komen.

Ook zullen er diverse beurzen komen voor excellente studenten, rijk of arm. Dus bewijs maar dat je potentie hebt en bedrijven zullen je echt ondersteunen. Daar hebben ze zelf belang bij. Ook voorkomt dit dat mensen gaan studeren terwijl ze zelf niet eens het vertrouwen hebben dat ze het gaan halen (dat zijn er ook nog vrij veel).

Maak mensen zelf verantwoordelijk en ze zullen zich niet meer onverantwoordelijk gedragen, doen ze dat wel komt het op hun eigen bordje. Niet op dat van anderen.

Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 17:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?

Nú wel.

Waarom stuur je je vroeger geïnde stufi dan niet terug?

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 18:52 schreef Shakes het volgende:
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.

Met andere woorden; iedereen gaat bedrijfskunde 'studeren' en een studie als filosofie zal verdwijnen.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is.

Hoezo paranoide.

quote:

De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.

Hoezo? Alles wordt juist steeds meer beinvloed door marktwerking.

Libertariërs willen alle sociale banden van mensen doorsnijden onder het mom van "vrijheid" en "geweldloosheid".

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 18:59 schreef Dodecahedron het volgende:
Libertariërs willen alle sociale banden van mensen doorsnijden onder het mom van "vrijheid" en "geweldloosheid".

En nu nog eens leren normaal te beargumenteren en je bent alweer een stapje verder in het aansnijden van sociale banden met andere mensen.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 19:03 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

En nu nog eens leren normaal te beargumenteren en je bent alweer een stapje verder in het aansnijden van sociale banden met andere mensen.

Hilarisch.

Als het "bedrijf" Nederland niet de diensten levert die jij wilt, waarom zoek je dan niet een ander "bedrijf"?

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 19:08 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Hilarisch.

Als het "bedrijf" Nederland niet de diensten levert die jij wilt, waarom zoek je dan niet een ander "bedrijf"?

Dat is een drogredenatie.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?

Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.

Ik heb zelf nooit economie op de middelbare school gehad, maar in zelfs de meest beknopte (institutionele) economieboejen staan neoklassiek beleid, monetarisme en aanbodeconomie toch wel vermeld, en daarbij wordt van dezelfde principes gebruik gemaakt als in de Chicago school. In feite zijn delen van deze theorieen daar zelfs ontwikkeld.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 19:10 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat is een drogredenatie.

Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.

Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.

Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 19:20 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]



Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.

Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.

Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.

Er bestaat niet zoiets als één overheid, omdat verschillende overheden tegen elkaar strijden voor meer geld/macht. Bijv. regionaal tegenover landelijk. In dat opzicht is onze democratie een verzameling van monopolies, onder de noemer 'overheid'.

Ik ben overigens geen libertariër.

Heeft Nederland eigenlijk wel een partij met voornamelijk libertarische standpunten?

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 20:47 schreef maartena het volgende:
Heeft Nederland eigenlijk wel een partij met voornamelijk libertarische standpunten?

http://www.libertarischepartij.nl/

Maar veel libertariërs geloven in het "niet stemmen" om hun doel te bereiken.

Iedereen verdient de kans om te kunnen studeren; wel of geen geld. Een bank-studielening in het huidige systeem lijkt me geen optie. "Anderen", die zelf nooit zullen studeren en die meebetalen aan "jouw" studie hebben vaak een baan waarvoor anderen die wel gestudeerd hebben noodzakelijk zijn.

Osewoudt ziet ze vliegen; had hij het wel gered zonder staat? Alsnog gemakkelijk redeneren achteraf, maar dat terzijde...

Willen we soms terug naar elitair studeren? Niet dat dat tegenwoordig niet meer aan de orde is....

Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...

[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 07-06-2007 22:06:54 ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 21:53 schreef Kjew het volgende:
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...

Inderdaad, en dan is democratie de minst slechte manier om controle over die onderwerping te hebben denk ik.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 21:22 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]


Maar veel libertariërs geloven in het "niet stemmen" om hun doel te bereiken.

Zolang ze daar maar in blijven geloven vind ik het allemaal prima. Het libertarisme is een utopie, omdat er uiteindelijk altijd één of meerdere partijen zich zullen opwerpen en de macht naar zich toe zullen trekken. Zo gebeurde dat in Somalië en Afghanistan, en zo zal het in een volledig wetteloos Nederland eveneens gebeuren. Geloof me, dan ben je onder één centrale overheid, en zeker een democratische, véél beter af.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 19:20 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.

Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.

quote:

Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.

Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.

Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.

Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 23:24 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.

Ah... jij en je collega`s verdienen allemaal hetzelfde...

quote:

[..]

Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.

Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.

Niet dat ik een grote liefhebber van belasting ben, maar wordt er niets met je belastinggeld gedaan waar JIJ enigszins wat aan hebt? Het gaat inderdaad te ver om te stellen dat de overheid hetzelfde als een bedrijf is, maar jouw tegenargument raakt ook kant noch wal...

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 22:37 schreef retteketet het volgende:
Zolang ze daar maar in blijven geloven vind ik het allemaal prima. Het libertarisme is een utopie, omdat er uiteindelijk altijd één of meerdere partijen zich zullen opwerpen en de macht naar zich toe zullen trekken. Zo gebeurde dat in Somalië en Afghanistan, en zo zal het in een volledig wetteloos Nederland eveneens gebeuren. Geloof me, dan ben je onder één centrale overheid, en zeker een democratische, véél beter af.

Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.
Misvatting 2: Een democratische overheid garandeert géénszins een vredige, stabiele en/of rechtvaardige samenleving. Voorbeelden te over zou ik zeggen. Het feit dat het in Nederland (en andere Westerse landen) wél aardig werkt betekent alleen maar dat ook een libertarische samenleving hier goed zou werken.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 00:10 schreef Kjew het volgende:
Ah... jij en je collega`s verdienen allemaal hetzelfde...

Nee, verschillende functies verdienen anders, dat lijkt mij logisch. Ik had het over inhouden van het verdiende loon, niet over verschillend betalen.

quote:

Niet dat ik een grote liefhebber van belasting ben, maar wordt er niets met je belastinggeld gedaan waar JIJ enigszins wat aan hebt? Het gaat inderdaad te ver om te stellen dat de overheid hetzelfde als een bedrijf is, maar jouw tegenargument raakt ook kant noch wal...

Natuurlijk gebruik ik dingen die betaald zijn met belastinggeld waar ik ook wat aan heb, dat is niet zo vreemd als de overheid bijna alles in het publieke gedeelte controleert, beheert en met geld van de burgers betaalt. Maar wat ik gedwongen betaal staat in absoluut geen verhouding tot wat ik gebruik.

Om even op de TT terug te komen. Studiefinanciering is een vreemd log systeem dat er voor zorgt dat het collectief helpt met meebetalen aan bv. studentenkamers. De uitwonende beurs is immers veel hoger dan de normale beurs. De studie zelf is niet duurder geworden, maar omdat de student ervoor kiest in een huis anders dan het ouderlijk huis te gaan wonen krijgen ze meer geld.

Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.

Ik geloof in het huidige systeem (democratie) te gebruiken om zo veel mogelijk libertarisme voor elkaar te krijgen. Het huidige logge systeem is ook bereikt dmv. democratie, dus ik niet in waarom libetarisme niet bereikt kan worden dmv. diezelfde democratie. Zolang er genoeg stemmen zijn, kan je het huidige systeem afbouwen/afschaffen. Maargoed, dat is verder te offtopic.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 00:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.

Dat zal echter op geen enkele manier afgedwongen kunnen worden. Daar loopt het spaak.

En mocht het wel lukken omdat volledig toe te passen dan loopt het spaak op de daaruit voortkomende problemen.

Ofwel compleet kansloos, wel een leuke theoretische vingeroefening, dat zeker .

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 00:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.

Ja dat is te merken . Hopelijk draai je nog wat bij en ga je ook beseffen dat extremistische ideologiën niet werken, de samenleving is niet maakbaar niet op Libertarische wijze en ook niet op communistische, nazistische of vegetarische.
Ach en denken dat je zonder overheid een welvarende samenleving op kan bouwen, dat houden we gewoon op jeugdige naïeviteit .

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 00:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.

Ja en om dat recht te laten gelden/werken verwacht je een bevolking die (nog) niet bestaat. Dat is inderdaad een libertarische misvatting.

quote:

Misvatting 2: Een democratische overheid garandeert géénszins een vredige, stabiele en/of rechtvaardige samenleving. Voorbeelden te over zou ik zeggen. Het feit dat het in Nederland (en andere Westerse landen) wél aardig werkt betekent alleen maar dat ook een libertarische samenleving hier goed zou werken.

Helemaal waar. Dat de democratie hier wel aardig werkt komt door controlemechanismen, beschaving, etc. Zie het buiten de overheid op veel plekken fout gaan, bijv. het bedrijfsleven. Libertarisme zou heel misschien ooit kunnen werken in een hele verre toekomst met een mensheid die niet meer dezelfde is als vandaag.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 01:13 schreef Kjew het volgende:
Ja en om dat recht te laten gelden/werken verwacht je een bevolking die (nog) niet bestaat. Dat is inderdaad een libertarische misvatting.

Ik verwacht een bevolking die mijn eigendommen en de vruchten van mijn arbeid erkent en respecteert. Blijkbaar is dat teveel gevraagd en zullen mensen zoals jij mij te allen tijde beroven zodra ze daartoe de kans krijgen.

quote:

Helemaal waar. Dat de democratie hier wel aardig werkt komt door controlemechanismen, beschaving, etc. Zie het buiten de overheid op veel plekken fout gaan, bijv. het bedrijfsleven. Libertarisme zou heel misschien ooit kunnen werken in een hele verre toekomst met een mensheid die niet meer dezelfde is als vandaag.

Datzelfde werd gezegd over slavernij, het zou een noodzakelijk kwaad zijn om een samenleving te kunnen laten werken. Maar dankzij de onvermoeibare inzet van mensen die erop bleven wijzen dat slavernij ten diepste immoreel is werd het uiteindelijk toch afgeschaft in grote delen van de wereld.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 00:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, verschillende functies verdienen anders, dat lijkt mij logisch. Ik had het over inhouden van het verdiende loon, niet over verschillend betalen.

Verschillende lonen betalen verschillend belasting.

quote:

[..]

Natuurlijk gebruik ik dingen die betaald zijn met belastinggeld waar ik ook wat aan heb, dat is niet zo vreemd als de overheid bijna alles in het publieke gedeelte controleert, beheert en met geld van de burgers betaalt. Maar wat ik gedwongen betaal staat in absoluut geen verhouding tot wat ik gebruik.

Dat kan een keuze zijn. (Desondanks vind ik de belasting in Nederland ook een doorgeslagen bende...)

quote:

Om even op de TT terug te komen. Studiefinanciering is een vreemd log systeem dat er voor zorgt dat het collectief helpt met meebetalen aan bv. studentenkamers. De uitwonende beurs is immers veel hoger dan de normale beurs. De studie zelf is niet duurder geworden, maar omdat de student ervoor kiest in een huis anders dan het ouderlijk huis te gaan wonen krijgen ze meer geld.

De studie alleen is onbetaalbaar van de studiefinanciering, daar moet nog veel geld bij.
Niet iedere studie wordt in iedere stad aangeboden, reizen is vaak geen optie en zelfstandig leren worden is gezond. Ook een uitwonende beurs stelt geen drol voor als je op kamers woont. Dat het collectief daar aan mee betaalt is prima. Dat collectief dat niet studeert vangt wel weer geld op andere plekken en iemand met een goed baan kan later relatief misschien wel veel meer belasting afdragen dan dat dat collectief doet.

quote:

Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.

Ach, idealisme over hoe een (nog) mooie(re) wereld eruit kan zien is best goed.

quote:

Ik geloof in het huidige systeem (democratie) te gebruiken om zo veel mogelijk libertarisme voor elkaar te krijgen. Het huidige logge systeem is ook bereikt dmv. democratie, dus ik niet in waarom libetarisme niet bereikt kan worden dmv. diezelfde democratie. Zolang er genoeg stemmen zijn, kan je het huidige systeem afbouwen/afschaffen. Maargoed, dat is verder te offtopic.

Het huidige systeem is ook logge bureaucratische bende die teveel geld opslurpt. Echter is libertarisme echt geen oplossing. Tenzij je voor het recht van de sterkste bent, maar dat wil het libertarisme helemaal niet...