Welke levens zijn het meeste waard?

Ik kan er eigenlijk alleen wakker van liggen als echt een bekende dood gaat. Iemand anders vind ik wel rot (van zijn/haar nabestaanden) maar het dondert met eigenlijk niet of het een Sjaak uit mn stad is of dat het een Irakees/Somalier uit de woestijn is.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:39 schreef MrBadGuy het volgende:
Ik heb het volgende rijtje:

- Familie
- Vrienden
- Kennissen
- Nederlanders en Belgen
- Andere Westerlingen (West Europeanen, Amerikanen, Australiërs)

Hoe verder het dus van mij af staat hoe minder het me raakt, ik denk dat dit voor de meeste (alle?) mensen het geval is.

Waarom is het leven van een Amerikaan dan precies meer waard dan die van een Oezbeek, Togolees of een Indonesier als ik vragen mag?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 01:15 schreef Fides het volgende:
Waarom is het leven van een Amerikaan dan precies meer waard dan die van een Oezbeek, Togolees of een Indonesier als ik vragen mag?

Niet blank, niet Westers, dus minder verwantschap.

Ik ben het eens met DS4.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 01:32 schreef Golradir het volgende:

[..]

Niet blank, niet Westers, dus minder verwantschap.

Wat een crap. Verwantschap. Welke verwantschap heb jij met een andere blanke? Dat hun familiestam ook al duizenden jaren niet bij de evenaar in de buurt is geweest?

Mensen met wie je je verbonden voelt, waardeer je meer.

- Mijn zoon
- Mijn vrouw
- Mijn ouders
- Ik zelf
- Grootouders
- Familie
- Naaste vrienden
- Vrienden
- Islamitische Turken
- De rest van de moslimbevolking op aarde
- Vrome christenen
- Vrome joden
- Gelovige christenen
- Gelovige joden
- Andere gelovigen die in 1 Schepper geloven
- Atheisten die als gelovigen leven
- Atheisten
- Extremistische atheisten

Zo heb ik iedereen wel gedekt en toch een mooie volgorde weten te krijgen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 02:26 schreef Fides het volgende:

[..]


Wat een crap. Verwantschap. Welke verwantschap heb jij met een andere blanke? Dat hun familiestam ook al duizenden jaren niet bij de evenaar in de buurt is geweest?

Het feit dat ze op me lijken. Verwantschap zorgt ervoor dat je je met iemand kan identificeren, identificatie zorgt voor medeleven. Logisch.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:51 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar zou je daar politieke beslissingen van laten afhangen?

Waarschijnlijk wel, ik zou behoorlijk isolationistisch zijn. En ook van een beetje ,,eigen volk eerst'' ben ik niet vies.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:20 schreef K-Billy het volgende:

Marxisme is niet iets waar je een hoge pet op van hebt, dacht ik zo.

Nou, ik vind de grondgedachte alleraardigst. Ik geloof alleen niet dat het in de praktijk ooit kan werken omdat het in gaat tegen de menselijke natuur, althans, geen rekening houdt daarmee.

Maar dat ik het Marxisme niet aanhang zegt niet zo veel over mijn politieke voorkeur, behalve dan dat die niet Marxistisch is. FWIW: ik ben hier voor rechtse bal en linkse racker (ja, met ck...) uitgemaakt, dus kennelijk is het niet zo heel simpel in te schatten.

quote:

Ik vind het feit dat de VS meehielp in de vernietiging van het naziregime geen goed argument tegen de bewering dat Amerikanen vele malen meer waarde hechten aan hun landgenoten dan aan Europeanen.

Maar dat laatste heb ik niet beweerd. Ik heb slechts de stelling ontkracht dat ALLE Amerikanen (er werd geschreven Republikeinen, maar ik ga er niet vanuit dat Floripas zo'n domme stelling neer te zetten als alle republikeinen zijn fout, democraten zijn daarentegen niet allemaal fout) helemaal NIETS geven om levens hier in Europa. Dat men meer waarde hecht aan de levens van landgenoten, dat klopt natuurlijk wel. Dat is menselijk. Hoe meer verbonden je jezelf voelt met iemand, hoe meer je je zijn lot aantrekt.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:29 schreef Floripas het volgende:

Psychopathie heeft weinig te maken met beleidskeuzes. Le Pen geeft alleen om blanken, Mugabe alleen om zwarten, McCain alleen om Amerikanen.

Ken jij Le Pen, Mugabe en McCain persoonlijk? Of baseer jij je hier nu op het beeld welke van hun bestaat? En hoe weet jij dat ze niet psychopatisch zijn?

Anders gezegd: boude uitspraken, maar op drijfzand gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:22 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Waarom zou je ervoor kiezen volgens een traditie te leven die 16 miljoen mensen verheft / verkiest boven ongeveer 6,4 miljard mensen?

waar haal je die 16 miljoen mensen vandaan? Bedoel je daar de Nederlanders mee? Ik had het over een niet-europese groep, dus Nederlanders komen niet in aanmerking. Maar goed, ik had dus al uitgelegd waarom, als je dat niet wil/kunt lezen is dat niet mijn probleem

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:28 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Gevaarlijke bullshit wat je nu oppert en de reden waarom langdurige onzinnige vete's in de wereld bestaan.

Inderdaad de reden waarom er al eeuwenlang vete's bestaan. Maar waarom zou het per definitie gevaarlijke bullshit moeten zijn? Het is een stuk identiteit, iets wat Nederlanders nauwelijks meer kennen. Lang leve de Europese eenheidsworst.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 14:20 schreef EricT het volgende:

[..]

waar haal je die 16 miljoen mensen vandaan? Bedoel je daar de Nederlanders mee? Ik had het over een niet-europese groep, dus Nederlanders komen niet in aanmerking. Maar goed, ik had dus al uitgelegd waarom, als je dat niet wil/kunt lezen is dat niet mijn probleem

Ik wil en kan lezen!

Jij spreekt over een groep mensen met de waarden van je ouders en dat je die prefereert boven andere mensen. Dat noem je dan traditie. Neemt niet weg dat je er zelf voor kiest, zeker als je je van deze traditie bewust bent.
Ik vraag me af wáárom je zou kiezen voor deze traditie: je kunt toch ook zélf bepalen welke normen en waarden je aanhangt en óf je de ene mens meer waard vindt dan de ander?

En welke groep je verkiest - Nederlanders, Afghanen, Ghanezen, liberalen, hindoestanen, schaakliefhebbers - maakt voor deze redenering niets uit. Ik heb bovendien geen flauw benul waar je vandaan komt of welk ideeëngoed je aanhangt.
_{Al vermoed ik iets met traditionalisme}

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 14:23 schreef EricT het volgende:

[..]

Inderdaad de reden waarom er al eeuwenlang vete's bestaan. Maar waarom zou het per definitie gevaarlijke bullshit moeten zijn? Het is een stuk identiteit, iets wat Nederlanders nauwelijks meer kennen. Lang leve de Europese eenheidsworst.

Lang leve rationele wereldburgers.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 14:36 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Ik wil en kan lezen!

Jij spreekt over een groep mensen met de waarden van je ouders en dat je die prefereert boven andere mensen. Dat noem je dan traditie. Neemt niet weg dat je er zelf voor kiest, zeker als je je van deze traditie bewust bent.
Ik vraag me af wáárom je zou kiezen voor deze traditie: je kunt toch ook zélf bepalen welke normen en waarden je aanhangt en óf je de ene mens meer waard vindt dan de ander?

En welke groep je verkiest - Nederlanders, Afghanen, Ghanezen, liberalen, hindoestanen, schaakliefhebbers - maakt voor deze redenering niets uit. Ik heb bovendien geen flauw benul waar je vandaan komt of welk ideeëngoed je aanhangt.
_{Al vermoed ik iets met traditionalisme}

Ik kan en wil ook lezen

Je kan kiezen voor traditie om verschillende redenen. Uit domheid, omdat je niets beters weet, uit angst voor de gevolgen om er niet voor te kiezen, uit interesse, etc. Maar je kan ook trots zijn op afkomst en daar mag je best voor uit komen, dit kan je bijvoorbeeld doen door de tradities/normen/waarden van je groep in ere te houden. Tot die laatste groep hoor ik. Dit heeft niets te maken met racisme oid, hier in Nederland schijnt iedereen bang te zijn om trots te zijn op afkomst... beetje jammer..

Misschien kom je er in mijn post-geschiedenis achter tot welke groepen ik behoor en welke ideen ik nastreef, ik zal nu eerst even douchen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 14:58 schreef EricT het volgende:

Ik kan en wil ook lezen

Dat doet mij deugd.

quote:

Je kan kiezen voor traditie om verschillende redenen. Uit domheid, omdat je niets beters weet, uit angst voor de gevolgen om er niet voor te kiezen, uit interesse, etc. Maar je kan ook trots zijn op afkomst en daar mag je best voor uit komen, dit kan je bijvoorbeeld doen door de tradities/normen/waarden van je groep in ere te houden. Tot die laatste groep hoor ik.

Tja je hebt weinig invloed gehad op de keuze van je ouders, geboorteland of opvoeding. Waarom jezelf er voor op de borst kloppen? Kritiek op de waarden en normen, die men geleerd is, lijkt me juist een heilzame weg tot meer 'beschaving'. Het is ook vaak de enige manier om een onethische traditie te doorbreken, zoals slavernij, vrouwenbesnijdenis, militarisme of racisme.

quote:

Dit heeft niets te maken met racisme oid, hier in Nederland schijnt iedereen bang te zijn om trots te zijn op afkomst... beetje jammer..

Ik beschuldig je niet van racisme, wel van nationalisme of chauvinisme. Ik vermoed niet dat die Nederlanders, waar jij op doelt, bang zijn: ze beschouwen elke mens als gelijkwaardig en zijn te nuchter voor nationalistische propaganda.

quote:

Misschien kom je er in mijn post-geschiedenis achter tot welke groepen ik behoor en welke ideen ik nastreef, ik zal nu eerst even douchen

Ik vermoed dat je ouders geboren zijn op de Molukken en aanhangers zijn van het RMS-ideaal?
Am I wrong? Wil jij ook dat er zo'n staat komt?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 17:21 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Dat doet mij deugd.
[..]

Tja je hebt weinig invloed gehad op de keuze van je ouders, geboorteland of opvoeding. Waarom jezelf er voor op de borst kloppen? Kritiek op de waarden en normen, die men geleerd is, lijkt me juist een heilzame weg tot meer 'beschaving'. Het is ook vaak de enige manier om een onethische traditie te doorbreken, zoals slavernij, vrouwenbesnijdenis, militarisme of racisme.
[..]

Ik beschuldig je niet van racisme, wel van nationalisme of chauvinisme. Ik vermoed niet dat die Nederlanders, waar jij op doelt, bang zijn: ze beschouwen elke mens als gelijkwaardig en zijn te nuchter voor nationalistische propaganda.
[..]

Ik vermoed dat je ouders geboren zijn op de Molukken en aanhangers zijn van het RMS-ideaal?
Am I wrong? Wil jij ook dat er zo'n staat komt?

Half wrong, as I am not 100% Moluccan. Maar voor de rest heb je het wel bij het juiste eind. Dat is inderdaad mijn overkoepelende groep. Er zijn nog een aantal sub-groepen (stam, eiland, dorp, wijk, clan )

Ik wil inderdaad dat er zo'n staat komt. En ben ook bereid om me daarvoor in te zetten. Al hoeft die staat niet te komen in hetzelfde jasje als dat ze geboren is. (RMS heeft niet mijn voorkeur, onafhankelijkheid wel)

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 01:15 schreef Fides het volgende:
[..]

Waarom is het leven van een Amerikaan dan precies meer waard dan die van een Oezbeek, Togolees of een Indonesier als ik vragen mag?

Als ik hoor dat er een drama is gebeurd in de VS waarbij 100 doden zijn gevallen dan zal het me meer doen dan dat ik hoor dat er in Oezbekistan 500 doden zijn gevallen. Daarmee zeg ik niet dat het leven van de een meer waard is dan die van een ander, maar dat ik me meer betrokken voel bij de een dan de ander. Waardoor het precies komt? Geen idee, maar het zal wel iets met verwantschap en cultuur te maken hebben.

Heb jij dit niet dan?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 02:26 schreef Fides het volgende:

[..]


Wat een crap. Verwantschap. Welke verwantschap heb jij met een andere blanke? Dat hun familiestam ook al duizenden jaren niet bij de evenaar in de buurt is geweest?

Laat jouw lijstje dan eens zien, je maakt me nieuwsgierig

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zo heb ik iedereen wel gedekt en toch een mooie volgorde weten te krijgen.

Ik sta eennalaatste in je rijtje

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:29 schreef MrBadGuy het volgende:

Heb jij dit niet dan?

Ik weet niet wat Fides vindt hoor, maar toen ik verhalen las over dat bloedbad in Oezbekistan in de zomer van 2005 was ik er wel een tijdje kapot van. Ook heb ik ooggetuigeverslagen gelezen over de genocide in Rwanda en een boek over de Kongo onder Leopold II. Die dingen hebben best een indruk op me achtergelaten.

Is het dan zo vanzelfsprekend dat ik - vanuit mijn Hollandse gesitueerdheid - minder om die mensen geef dan om mijn landgenoten?

de levens van degenen die op jou hebben gestemd, zijn praktisch gezien het meeste waard.

als ik MP was van Nederland, zou ik me ook voornamelijk bekommeren om Nederlandse levens, en niet/minder om die van andere landen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:40 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Ik weet niet wat Fides vindt hoor, maar toen ik verhalen las over dat bloedbad in Oezbekistan in de zomer van 2005 was ik er wel een tijdje kapot van. Ook heb ik ooggetuigeverslagen gelezen over de genocide in Rwanda en een boek over de Kongo onder Leopold II. Die dingen hebben best een indruk op me achtergelaten.

Is het dan zo vanzelfsprekend dat ik - vanuit mijn Hollandse gesitueerdheid - minder om die mensen geef dan om mijn landgenoten?

Vanzelfsprekend vind ik een groot woord, maar bij mij is het iig wel zo. De Tsunami in Azië, waarbij ruim 200.000 doden vielen, deed me veel minder dan de vuurwerkramp in Enschede, waarbij iets meer dan 20 doden vielen. _{(een factor 10.000 verschil!!!)}

Dat komt gedeeltelijk natuurlijk ook door de beelden, explosies doen meestal meer met je emoties dan een vloedgolf. Ook zal het wel meegespeeld hebben dat het ene een natuurramp was en de andere een menselijk inschattingsfout. Maar los hiervan denk ik dat het grootste deel wat meegespeeld heeft de nationaliteit van de mensen is.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:47 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend vind ik een groot woord, maar bij mij is het iig wel zo. De Tsunami in Azië, waarbij ruim 200.000 doden vielen, deed me veel minder dan de vuurwerkramp in Enschede, waarbij iets meer dan 20 doden vielen. _{(een factor 10.000 verschil!!!)}

Dat komt gedeeltelijk natuurlijk ook door de beelden, explosies doen meestal meer met je emoties dan een vloedgolf. Ook zal het wel meegespeeld hebben dat het ene een natuurramp was en de andere een menselijk inschattingsfout. Maar los hiervan denk ik dat het grootste deel wat meegespeeld heeft de nationaliteit van de mensen is.

Misschien vooral ook de beleving dat 'jij het had kunnen zijn'. Je kan je een leven in Enschede beter voorstellen, dan een leven in Thailand en identificeert je daarom misschien sneller met die persoon uit Enschede. Dat doet echter niets af aan het feit dat beide personen voor hun afkomst - hun ouders en geografische geboortelocatie - niet hebben kunnen kiezen.

Als je een boek leest over mensen in een andere cultuur, bijvoorbeeld Thailand en Indonesië, begrijp je die situatie beter en kun je je meer in een situatie inleven als je - bijvoorbeeld- een nieuwsbericht erover leest of een reportage. Gisteren stond er nog een reportage over Charles Taylor in de Volkskrant. Veel mensen krijgen dat soort verhalen over wat rebellen in Liberia hebben uitgevreten niet onder ogen of kiezen er in ieder geval niet voor om ze te lezen. Veel mensen weten niet eens van het bestaan van Liberia af.

Die onwetendheid is hun eigen verantwoordelijkheid en als ze er daardoor een beperkt wereldbeeld op na houden waar ze alleen voor hun clubje kiezen dan is dat ook hun eigen verantwoordelijkheid. Dat het veel gebeurt, betekent niet dat het vanzelfsprekend is, mensen hebben daarin een keuze.

Ik ondersteun daarbij de opmerking die Boze Appel net maakte, dat het kiezen voor je eigen groep (en dus het niet kiezen voor al die andere mensen) vaak de reden van vetes en oorlogen is, maar ook bijvoorbeeld ten grondslag aan protectionisme, chauvinisme, racisme of superioriteitsdenken ligt.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 19:41 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Misschien vooral ook de beleving dat 'jij het had kunnen zijn'. Je kan je een leven in Enschede beter voorstellen, dan een leven in Thailand en identificeert je daarom misschien sneller met die persoon uit Enschede. Dat doet echter niets af aan het feit dat beide personen voor hun afkomst - hun ouders en geografische geboortelocatie - niet hebben kunnen kiezen.

Als je een boek leest over mensen in een andere cultuur, bijvoorbeeld Thailand en Indonesië, begrijp je die situatie beter en kun je je meer in een situatie inleven als je - bijvoorbeeld- een nieuwsbericht erover leest of een reportage. Gisteren stond er nog een reportage over Charles Taylor in de Volkskrant. Veel mensen krijgen dat soort verhalen over wat rebellen in Liberia hebben uitgevreten niet onder ogen of kiezen er in ieder geval niet voor om ze te lezen. Veel mensen weten niet eens van het bestaan van Liberia af.

Die onwetendheid is hun eigen verantwoordelijkheid en als ze er daardoor een beperkt wereldbeeld op na houden waar ze alleen voor hun clubje kiezen dan is dat ook hun eigen verantwoordelijkheid. Dat het veel gebeurt, betekent niet dat het vanzelfsprekend is, mensen hebben daarin een keuze.

Ik ondersteun daarbij de opmerking die Boze Appel net maakte, dat het kiezen voor je eigen groep (en dus het niet kiezen voor al die andere mensen) vaak de reden van vetes en oorlogen is, maar ook bijvoorbeeld ten grondslag aan protectionisme, chauvinisme, racisme of superioriteitsdenken ligt.

eensch

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 19:41 schreef K-Billy het volgende:
Knip.

Waarom kiezen die mensen ervoor om niets over Liberia te lezen? Het antwoord is simpel: het interesseert ze niks, omdat het om een andere groep gaat. Wat jij doet is de zaken omdraaien, maar zo werkt het niet.

De harde realiteit is dat het niet onvoorwaardelijk steunen van je eigen groep uiteindelijk zal leiden tot het uitsterven van je groep.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
- Mijn zoon
- Mijn vrouw
- Mijn ouders
- Ik zelf
- Grootouders
- Familie
- Naaste vrienden
- Vrienden
- Islamitische Turken
- De rest van de moslimbevolking op aarde
- Vrome christenen
- Vrome joden
- Gelovige christenen
- Gelovige joden
- Andere gelovigen die in 1 Schepper geloven
- Atheisten die als gelovigen leven
- Atheisten
- Extremistische atheisten

Zo heb ik iedereen wel gedekt en toch een mooie volgorde weten te krijgen.

Nu vind je mensen (lees: tuig) als Bin Laden, Bush enz. meer waard dan ik (en ong. 35% van de Nederlandsche bevolking omdat ze het bestaan van een god niet erkennen?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:29 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Als ik hoor dat er een drama is gebeurd in de VS waarbij 100 doden zijn gevallen dan zal het me meer doen dan dat ik hoor dat er in Oezbekistan 500 doden zijn gevallen. Daarmee zeg ik niet dat het leven van de een meer waard is dan die van een ander, maar dat ik me meer betrokken voel bij de een dan de ander. Waardoor het precies komt? Geen idee, maar het zal wel iets met verwantschap en cultuur te maken hebben.

Heb jij dit niet dan?

Als er in de VS een vliegtuig neerstort met 100 mensen erin in de woestijn zal het me net zoveel doen (niet echt veel) als er in Tibet 1 tegen de Himalaya opvliegd. Maakt me echt niet uit.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:32 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Laat jouw lijstje dan eens zien, je maakt me nieuwsgierig

-vriendin, broertje, zusje
-ouders
-vrienden
-verdere familie en kennissen
-rest van de wereld
-onrechtvaardige klootzakken (lees: smeerlappen als Bin Laden, Mugabe, Kim YI, extremistisch tuig enz.)

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:47 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend vind ik een groot woord, maar bij mij is het iig wel zo. De Tsunami in Azië, waarbij ruim 200.000 doden vielen, deed me veel minder dan de vuurwerkramp in Enschede, waarbij iets meer dan 20 doden vielen. _{(een factor 10.000 verschil!!!)}

Dat komt gedeeltelijk natuurlijk ook door de beelden, explosies doen meestal meer met je emoties dan een vloedgolf. Ook zal het wel meegespeeld hebben dat het ene een natuurramp was en de andere een menselijk inschattingsfout. Maar los hiervan denk ik dat het grootste deel wat meegespeeld heeft de nationaliteit van de mensen is.

Er zijn meer Nederlanders overleden met de tsunami dan met de vuurwerkramp....

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 21:13 schreef Fides het volgende:

[..]

Er zijn meer Nederlanders overleden met de tsunami dan met de vuurwerkramp....

Je hebt gelijk En toch deed het me minder

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 21:24 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Je hebt gelijk En toch deed het me minder

Dan ligt het in dit geval dus niet aan nationaliteit, waarschijnlijk aan afstand of aan waarschijnlijkheid om zelf slachtoffer te worden.

De punten die Fides en Floripas hiebroven opnoemen kloppen denk ik wel

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 21:24 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Je hebt gelijk En toch deed het me minder

De hoeveelheid media-aandacht is in dat geval ook belangrijk.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 21:24 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Je hebt gelijk En toch deed het me minder

Bovendien is er een verschil tussen een intuïtieve voorkeur voor bepaalde mensen boven anderen, en het actief politiek verdedigen van zo'n voorkeur.