Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:26 schreef Bensel het volgende:

[..]

eugenetica is een methode met een foute morele inslag. En vanuit evolutie geredeneerd, ook verkeerd. Want wat bepaald nou wat goed is? Stel dat er een ubermens gecreerd word, en over 1000 jaar alle genetische defecten zijn weggewerkt. Vervolgens ontstaat er een heel efficient virus die zich op specifiek DNA richt. Als er geen diversiteit in genoom meer is, sterft de mens uit, omdat niemand immuun. Net zoals een aardappelveld die gemaakt is door 1 aardappel continu ongeslachtelijk te laten vermeerden een slecht idee is. Want 1 ziekte waarvoor die aardappel gevoelig was, en je hele veld gaat er aan. Omstandigheden bepalen wat goed en of slecht werkt.

Laten we de factor intelligentie en gezondheid nemen voor wat goed is. Dan kom je al een heel eind. Fantaseren over wat er 1000 jaar gebeurt is irrelevant.

quote:

Junk DNA essentieel? Waarom heet het dan nog steeds JUNK?

Omdat het niet voor eiwitten codeert en daarom gelijk maar 'junk' zou zijn. Oftewel gebrek aan kennis. En ondertussen is iedereen gehersenspoeld met het idee dat junk DNA een rol speelt bij evolutionaire veranderingen.

Een vergelijking van Tasha's DNA met dat van mensen en muizen bracht overigens nog iets anders aan het licht: er zitten stukken in die precies gelijk zijn. Ze beslaan ongeveer 5 procent van het menselijke DNA. En het verrassende is, dat verreweg het grootste deel daarvan niet codeert voor een eiwit. Zulk DNA kreeg voorheen de weinig flatterende titel 'junk DNA', wat zich laat vertalen als rotzooi-DNA. Onterecht, want blijkbaar is déze 5 procent juist heel belangrijk. Zo onmisbaar zelfs, dat er nauwelijks een letter in veranderd mag worden. De meerderheid van deze plaatsen ligt vlakbij genen die een sleutelrol spelen in de embryonale ontwikkeling, schrijven Lindblad-Toh en haar collega's. Ze zullen daar dus wel iets mee te maken hebben.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/

En nu ga ik weer leren.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laten we de factor intelligentie en gezondheid nemen voor wat goed is. Dan kom je al een heel eind. Fantaseren over wat er 1000 jaar gebeurt is irrelevant.
[..]

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/

En nu ga ik weer leren.

Je bekijkt het nog steeds vanuit menselijke ogen.

Misschien dat jij gezondheid en intelligentie "Goed" vind, maar voor de evolutie maakt het niet uit.
Intelligentie creëert ook slechte dingen als de atoombom. Intelligentie is slechts een eigenschap, maar die eigenschap is niet goed of fout.

Ongezonde mensen kunnen met veranderende omstandigheden succesvoller worden dan mensen die we nu gezond noemen. Denk aan het malaria/sickelcell verhaal.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je ermee weg komt is dat inderdaad heel slim. Waarom niet?

Exodus 20:15: Gij zult niet stelen.

edit na mn tentamen verder

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we de factor intelligentie en gezondheid nemen voor wat goed is.

Arbitrair. Intelligent vereist hersenen, hersenen verbruiken veel energie, energie moet door voedsel geleverd worden, en is dus erg afhankelijk van omstandigheden. Ook al ben je nog zo briljant, als je geen eten krijgt ben je binnen afzienbare tijd dood. Korstmossen, die volgens mij verder niet bekend zijn om het aantal Nobelprijzen dat ze hebben gewonnen, leven onder de meest extreme omstandigheden. Ze kunnen meerdere weken in een vacuum overleven, kunnen heel hoge UV-straling weerstaan, leven in hooggebergten en op de polen. Dit kan doordat ze zo weinig eisen hebben.

Een mens is wel dood na twee weken in een vacuum.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan laten we er toch net genoeg over zodat ze onze slaven kunnen zijn? Onderdrukken is echt geen groot probleem. Je pakt gewoon al hun vrijheden af, bespioneert ze 24/dag en als ze niet willen werken bedreig je ze met de doodstraf.

Ah, precies zoals we deden toen nog 99% van Nederland gelovig was?

Evolutie heeft er juist voor gezorgd dat het aantal Hitlertjes meevalt. Dankzij ons zorg-gen of hoe je het ook mag noemen. Zo heeft elk organisme zijn eigen normen en waarden.

Spinnen vreten elkaar op na de daad, Zwanen zijn monogaam.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Arbitrair. Intelligent vereist hersenen, hersenen verbruiken veel energie, energie moet door voedsel geleverd worden, en is dus erg afhankelijk van omstandigheden. Ook al ben je nog zo briljant, als je geen eten krijgt ben je binnen afzienbare tijd dood. Korstmossen, die volgens mij verder niet bekend zijn om het aantal Nobelprijzen dat ze hebben gewonnen, leven onder de meest extreme omstandigheden. Ze kunnen meerdere weken in een vacuum overleven, kunnen heel hoge UV-straling weerstaan, leven in hooggebergten en op de polen. Dit kan doordat ze zo weinig eisen hebben.

Een mens is wel dood na twee weken in een vacuum.

Je moet het niet uit de context halen. Er was, is en zal meer dan genoeg voedsel zijn op de planeet voor ons, tenzij er een grote crisis komt waar we niet van uit moeten gaan.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 14:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je moet het niet uit de context halen. Er was, is en zal meer dan genoeg voedsel zijn op de planeet voor ons, tenzij er een grote crisis komt waar we niet van uit moeten gaan.

Daar moeten we wel van uit gaan. Er gebeuren regelmatig grote crises en die zijn een wezenlijk onderdeel van de evolutie. Klimaats veranderingen vulkaanuitbarstingen, grote stenen die uit de ruimte komen, milieurampen, ontbossing.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 14:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je moet het niet uit de context halen. Er was, is en zal meer dan genoeg voedsel zijn op de planeet voor ons, tenzij er een grote crisis komt waar we niet van uit moeten gaan.

Waarom moeten we daar niet vanuit gaan? Een veranderende omgeving is een van de belangrijkste selectiecriteria.

Ga dan een bunker bouwen en hamsteren! Praat alsjeblieft niet zo hypothetisch, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we in de nabije toekomst (oftewel binnen tienduizenden jaren in jullie jargon) een crisis krijgen waardoor de voedselvoorziening op deze planeet dermate slecht wordt dat alles met grotere hersenen uit zal sterven. Dat is echt de grootste fantasie die je maar kan bedenken. En we praten nog steeds over een scenario met een bevolkingsreductie waarin minder intelligenten en ongezonden. op een nader te bepalen hoeveelheid slaven na, uitgeroeid worden aangezien dat dus sowieso voor de 'nabije toekomst', oftewel de komende duizenden generaties voordelig is.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ga dan een bunker bouwen en hamsteren! Praat alsjeblieft niet zo hypothetisch, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we in de nabije toekomst (oftewel binnen tienduizenden jaren in jullie jargon) een crisis krijgen waardoor de voedselvoorziening op deze planeet dermate slecht wordt dat alles met grotere hersenen uit zal sterven. Dat is echt de grootste fantasie die je maar kan bedenken. En we praten nog steeds over een scenario met een bevolkingsreductie waarin minder intelligenten en ongezonden. op een nader te bepalen hoeveelheid slaven na, uitgeroeid worden aangezien dat dus sowieso voor de 'nabije toekomst', oftewel de komende duizenden generaties voordelig is.

Zat voedsel in Afrika, of niet?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 15:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zat voedsel in Afrika, of niet?

Goh wat een intelligente vraag. Heb ik het over de voedselverdeling of de voedselvoorziening? Er is meer dan genoeg te vreten.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ga dan een bunker bouwen en hamsteren! Praat alsjeblieft niet zo hypothetisch, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we in de nabije toekomst (oftewel binnen tienduizenden jaren in jullie jargon) een crisis krijgen waardoor de voedselvoorziening op deze planeet dermate slecht wordt dat alles met grotere hersenen uit zal sterven. Dat is echt de grootste fantasie die je maar kan bedenken. En we praten nog steeds over een scenario met een bevolkingsreductie waarin minder intelligenten en ongezonden. op een nader te bepalen hoeveelheid slaven na, uitgeroeid worden aangezien dat dus sowieso voor de 'nabije toekomst', oftewel de komende duizenden generaties voordelig is.

Gelukkig trekt de natuur zich niets aan van jou beperkte tijdsbesef. De evolutie is al 3,5 miljard jaar aan de gang en zal doorgaan totdat de zon ontploft. De moderne mens bestaat pas een paar 100-duizend jaar. De gehele mensheid is slechts een incident. Er is tijd genoeg voor rampen.

Dat jij slechts een paar duizend jaar vooruit kan denken is voor de evolutie van geen betekenis.

Ik heb het niet over 'evolutionaire processen' maar ACTIEF als MENSHEID dat lot in handen nemen voor de komende generaties. Die mogelijkheden zijn er namelijk maar toch houdt iets ons tegen, namelijk MENSELIJKHEID. En NIET omdat dat toevallig iets evolutionairs is. Je kan het makkelijk uitschakelen voor je eigen gewin. Het gaat om keuzes die we maken, niet dat een of ander gen ons toevallig mensen met trisomie in leven laat houden. Ontkennen dat een mens keuzes kan maken is het fundamentele verschil tussen mensen en dieren ontkennen en dat is er wel degelijk.

1 van de belangrijkste concepten van het christendom, dat we vrije keuze hebben en kunnen kiezen tussen goed en kwaad aangezien we daar allebei kennis van hebben. Dit is daar een perfect voorbeeld van.

Snappen jullie echt niet wat ik bedoel of doen jullie expres zo onnozel?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goh wat een intelligente vraag. Heb ik het over de voedselverdeling of de voedselvoorziening? Er is meer dan genoeg te vreten.

Het maakt natuurlijk geen zak uit hoeveel voedsel er is als het de mensen niet bereikt, maar dat even terzijde. Het was meer een opmerking omdat ik zo langzamerhand wel moe wordt van je onbegrip.

Waar het om gaat is dat je totaal, maar dan ook totaal niet snapt op welke schaal je evolutie moet bekijken. De 'korte periode met snelle evolutie' in het cambrium waar mensen als jij graag naar refereren beslaat al tientallen miljoenen jaren. Kijk even een paar honderd jaar terug. Genoeg problemen met de voedselvoorziening. Neem de huidige klimaatverandering. Best mogelijk dat die een dusdanige impact gaan hebben die onze voedselvoorziening in de toekomst drastisch gaan verminderen. Dit soort 'hypothetische situaties' schetsen mensen hier omdat jij totaal niet inziet dat het definiëren van een eigenschap als 'goed' totaal betekenisloos is. 'Goed' is afhankelijk van omgevingsfactoren die absoluut niet statisch zijn. Dat jij prima denkt te weten hoe de wereld er over pakweg een paar honderd jaar uitziet moet jij weten Nostradamus, maar of dat ook daadwerkelijk zo is, is maar de vraag.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb het niet over 'evolutionaire processen' maar ACTIEF als MENSHEID dat lot in handen nemen voor de komende generaties. Die mogelijkheden zijn er namelijk maar toch houdt iets ons tegen, namelijk MENSELIJKHEID. En NIET omdat dat toevallig iets evolutionairs is. Je kan het makkelijk uitschakelen voor je eigen gewin. Het gaat om keuzes die we maken, niet dat een of ander gen ons toevallig mensen met trisomie in leven laat houden. Ontkennen dat een mens keuzes kan maken is het fundamentele verschil tussen mensen en dieren ontkennen en dat is er wel degelijk.

De mogelijkheid om keuzes te maken is onderdeel van onze intelligentie. Er zijn mens-apen die in gevangenschap gebarentaal is aangeleerd. Uit experimenten is gebleken dat ze de betekenis van woorden begrepen en ook bepaalde abstrakte begrippen konden onderscheiden. Ze kunnen dan wel niet praten, maar taal en nadenken kunnen ze wel, en emoties hebben ze ook, al zijn ze niet zo slim als wij. Deze mens-apen hebben ook de mogelijkheid tot het maken van keuzes.

Zijn deze mensapen dieren die we moeten uitroeien? En zo nee, waar wil je de grens dan wel leggen? Dolfijnen en olifanten zijn ook zeer intelligent.

De grens tussen menselijk en dierlijk is kunstmatig. De mens is gewoon onderdeel van het dieren rijk of je dat nou leuk vind of niet.

De menselijke intelligentie is een product van de evolutie, en daarmee ook onderdeel van die evolutie. De keuzes die we maken zijn dus ook onderdeel van die evolutie. We hebben de Dodo uitgeroeit en nog veel meer diersoorten. We zijn succesvoller, en hebben ze verdrongen. Zo werkt evolutie. Dat jij jezelf als mens belangrijker vind dan andere diersoorten is voor de evolutie verder niet van betekenis.

Ik heb nog steeds geen argument gehoord tegen de evolutie theorie.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
... lot in handen nemen voor de komende generaties. Die mogelijkheden zijn er namelijk maar toch houdt iets ons tegen, namelijk MENSELIJKHEID. En NIET omdat dat toevallig iets evolutionairs is. Je kan het makkelijk uitschakelen voor je eigen gewin. ....

1 van de belangrijkste concepten van het christendom, dat we vrije keuze hebben en kunnen kiezen tussen goed en kwaad aangezien we daar allebei kennis van hebben. Dit is daar een perfect voorbeeld van.

Menselijkheid heeft te maken met het feit dat ons nageslacht hulpeloos en kwetsbaar is. Dat heb ik al uitgelegd, maar blijkbaar prefereer je een religieuze benadering van de term "menselijkheid".

Er word trouwens diep nagedacht of we wel zo veel vrije keuzes hebben. De mens lijkt aan elkaar te zitten van de mechanismen die het maken van vrije keuzes in de weg staan, maar dat is misschein iets voor een ander topic.

Maar jullie willen toch niet ontkennen dat de mens door zijn intelligentie aan de absolute top van de voedselketen is gekomen en dat de kans dat we voort blijven leven met die intelligentie en toch van die top verstoten worden ontzettend klein is? De enige manieren die ik voor kan stellen waardoor dit zou kunnen gebeuren is een wereldwijde atoomoorlog waarbij de complete menselijke beschaving weggevaagd wordt, meteorieteninslag of alien invasie (met dank aan papierversnipperaar). Hoogst onwaarschijnlijke zaken. Klimaatverandering is vervelend maar echt niet zo vervelend dat we van die top afgestoten worden.

Ik vind het ook hoogst opmerkelijk dat jullie ernstige genetische afwijkingen en ziekten als potentiële helpers beschouwen. Volgens jullie is er niet zoiets als 'defect', alleen maar 'variatie'. Ik vraag me dan af waarom iets als trisomie in de medische wereld niet gewoon een 'variatie' wordt genoemd in plaats van een 'erfelijke afwijking'. Blijkbaar is er toch zoiets als een norm voor het menselijk lichaam.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar jullie willen toch niet ontkennen dat de mens door zijn intelligentie aan de absolute top van de voedselketen is gekomen en dat de kans dat we voort blijven leven met die intelligentie en toch van die top verstoten worden ontzettend klein is? De enige manieren die ik voor kan stellen waardoor dit zou kunnen gebeuren is een wereldwijde atoomoorlog waarbij de complete menselijke beschaving weggevaagd wordt, meteorieteninslag of alien invasie (met dank aan papierversnipperaar). Hoogst onwaarschijnlijke zaken. Klimaatverandering is vervelend maar echt niet zo vervelend dat we van die top afgestoten worden.

Ik vind het ook hoogst opmerkelijk dat jullie ernstige genetische afwijkingen en ziekten als potentiële helpers beschouwen. Volgens jullie is er niet zoiets als 'defect', alleen maar 'variatie'. Ik vraag me dan af waarom iets als trisomie in de medische wereld niet gewoon een 'variatie' wordt genoemd in plaats van een 'erfelijke afwijking'. Blijkbaar is er toch zoiets als een norm voor het menselijk lichaam.

Stel je voor dat je een Tyrannosaurus Rex was 100 miljoen jaar geleden, en stel jezelf dan dezelfde vraag.
De Tyrannosaurus zou zich niet kunen voorstellen dat ie zou worden weggevaagt en vervangen door zielige wrakke zoogdiertjes. Het is wel gebeurd.

De medische wereld gaat uit van de mens zoals die nu is, redelijk goed functionerend binnen de huidige omstandigheden. Binnen die wereld is een ziekte een afwijking die bestreden moet worden. Maar dat is een menselijk oordeel. De evolutie heeft hier geen mening over. De "norm" voor het menselijk lichaam word door de mens zelf bepaald, niet door de evolutie.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Stel je voor dat je een Tyrannosaurus Rex was 100 miljoen jaar geleden, en stel jezelf dan dezelfde vraag.
De Tyrannosaurus zou zich niet kunen voorstellen dat ie zou worden weggevaagt en vervangen door zielige wrakke zoogdiertjes. Het is wel gebeurd.

Je verwacht toch niet dat ik dit serieus ga nemen he? Jullie dino's waren uitgestorven door een meteoriet waarna kleine zoogdieren de kans kregen om de posities van reptielen in te nemen (ofzoiets). En T-rex bekleedde echt niet dezelfde positie als de mens nu.

quote:

De medische wereld gaat uit van de mens zoals die nu is, redelijk goed functionerend binnen de huidige omstandigheden. Binnen die wereld is een ziekte een afwijking die bestreden moet worden. Maar dat is een menselijk oordeel. De evolutie heeft hier geen mening over. De "norm" voor het menselijk lichaam word door de mens zelf bepaald, niet door de evolutie.

Ik vind het allemaal veel te hypothetisch om te geloven. Er zijn gevallen bekend waarin mutaties inderdaad toevallig bepaalde vooroordelen opleverden, zoals bij die sikkelcel (al zijn de nadelen veel groter) maar over het algemeen is het gewoon allemaal bagger. Die fruitvliegen vind ik dan ook nog steeds het beste voorbeeld dat deze mutaties uiteindelijk nergens toe kunnen leiden dan misbaksels. Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je verwacht toch niet dat ik dit serieus ga nemen he? Jullie dino's waren uitgestorven door een meteoriet waarna kleine zoogdieren de kans kregen om de posities van reptielen in te nemen (ofzoiets). En T-rex bekleedde echt niet dezelfde positie als de mens nu.
[..]

Ik vind het allemaal veel te hypothetisch om te geloven. Er zijn gevallen bekend waarin mutaties inderdaad toevallig bepaalde vooroordelen opleverden, zoals bij die sikkelcel (al zijn de nadelen veel groter) maar over het algemeen is het gewoon allemaal bagger. Die fruitvliegen vind ik dan ook nog steeds het beste voorbeeld dat deze mutaties uiteindelijk nergens toe kunnen leiden dan misbaksels. Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.

- Er kan altijd nog een meteoriet uit de hemel vallen.
- Verschillende soorten dinosauriers hebben in hun eentje of met elkaar 100-en miljoenen jaren over de aarde geheerst. Ze zijn met uitzondering van de krokofil allemaal uitgestorven.
- Je moet niet denken in nu en over 100 jaar. De evolutie is al miljarden jaren aan de gang.
Je conclusie dat het over het algemeen bagger is is juist. Maar de bagger gaat dood en wat wel werkt blijft over.
-Er komt geen genetisch materiaal bij. DNA verandert waardoor er eigenschappen veranderen. Ook kunnen daardoor eigenschappen ontstaan die nog niet eerder bestonden. Daarvoor is geen extra genetisch metriaal nodig. Een simpele mutatie (verandering van DNA is genoeg).

Je blijft tegen dezelfde muren op lopen, en je komt niet met nieuwe argumenten. Ik hou er mee op.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je verwacht toch niet dat ik dit serieus ga nemen he? Jullie dino's waren uitgestorven door een meteoriet waarna kleine zoogdieren de kans kregen om de posities van reptielen in te nemen (ofzoiets). En T-rex bekleedde echt niet dezelfde positie als de mens nu.

Het gaat erom dat T-rex nooit had gedacht dat ie uit zou sterven. Planteneters genoeg, dus lekker veel te eten, de evolutie lachte hem toe. Toen kwam er een meteoriet, bleek T-rex toch afhankelijk te zijn van die planteneters, en bleek de grote machtige T-rex ineens een evolutionaire nul. Dat kan met de mens ook gebeuren, hoe intelligent wij onszelf ook vinden.

quote:

Ik vind het allemaal veel te hypothetisch om te geloven. Er zijn gevallen bekend waarin mutaties inderdaad toevallig bepaalde vooroordelen opleverden, zoals bij die sikkelcel (al zijn de nadelen veel groter) maar over het algemeen is het gewoon allemaal bagger. Die fruitvliegen vind ik dan ook nog steeds het beste voorbeeld dat deze mutaties uiteindelijk nergens toe kunnen leiden dan misbaksels. Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.

Als er geklooid kan worden met bestaande genen, is het dan zo moeilijk om in te zien dat er ook nieuwe genen kunnen ontstaan?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.

Beetje jammer dat je dit blijft mekkeren. Duidelijk dus dat je de door mij gelinkte info over de nylon-bug niet hebt gelezen.