Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

Ok Ali, start here

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Ok Ali, start here

Drosophila bleef drosophila, al dan niet misvormd.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

we posten teglijk blijkbaar.
die veranderingen bestaan dus wel of niet?
En als ze bestaan waarom verklaren ze de diversiteit dan niet? Veranderingen verklaren veranderingen, wat is daartegen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

Jij wil in 2 of drie stappen van een zwaardvis in een kanarie veranderen? In 2 of drie generaties een ziekte weg-muteren? Sorry, het gaat iets langzamer. Maar als je bedenkt dat het leven 3,5 miljard jaar de tijd heeft om te muteren en te selecteren kan het wel.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Drosophila bleef drosophila, al dan niet misvormd.

maar wat vind je dan van die misvormingen, dat die mogelijk zijn bedoel ik. Is dat een ontwerpfout, of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

Wat versta je trouwens onder zinvolle informatie? Of heeft dat te maken met het idee dat het leven of de evolutie een bepaald doel moet hebben?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nogmaals de richtingloosheid van de evolutie. Een mutatie is een variant en hoeft geen verbetering te betekenen. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat mutaties die goed op hun omgeving zijn aangepast overleven.

Op de "lange duur" overleven hangt ook af van de omstandigheden. De mens doet het aardig goed, maar als de omstandigheden te drastisch veranderen kunnen we gewoon uitsterven, net als andere dieren.

Nogmaals de evolutie heeft niet als "doel" om bepaalde soorten te laten overleven. Dat bepaalde soorten overleven is een gevolg van de combinatie mutaties en omstandigheden. Je zoekt een doel dat er niet is.

Stel dat er zo'n malaria-epidemie komt en alle mensen die toevallig wel deze mutatie dragen overleven, de rest gaat dood. Survival of the fittest, natuurlijke selectie. Malaria is dan dus geen factor van belang meer. Hierna draagt elk mens dus dit gemuteerde gen bij zich en draagt dat over aan de kinderen. Je hebt dan een ernstig zieke populatie met een mutatie die voor afwijkingen en ziekten zorgt en uiteindelijk onherroepelijk de populatie weg zal vagen. Leg mij nou eens uit dat dit soort situaties het bewijs zijn dat je door middel van dergelijke mutaties door miljoenen jaren heen voortzetting van leven krijgt wat beter is aangepast aan haar omgeving, zonder dat het ten koste gaat van essentiele functies als zuurstofdistributie in het lichaam.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 14:21:23 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat versta je trouwens onder zinvolle informatie? Of heeft dat te maken met het idee dat het leven of de evolutie een bepaald doel moet hebben?

dat is echt een niet uit te roeien misverstand he. Dat mutaties de soort "beter" zouden maken. Dat de evolutie een kracht van binnenuit om zich aan de natuur aan te passen oid. De enige kracht in de evolutie is en blijft genreplicatie niks meer en niks minder. Dat het soms niet goed gaat en soms wel doet niet terzake

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

Hier een hele lijst artikelen erover:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier een hele lijst artikelen erover:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp

thanks

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Stel dat er zo'n malaria-epidemie komt en alle mensen die toevallig wel deze mutatie dragen overleven, de rest gaat dood. Survival of the fittest, natuurlijke selectie. Malaria is dan dus geen factor van belang meer. Hierna draagt elk mens dan dus dit gemuteerde gen bij zich en draagt dat over aan de kinderen. Je hebt dan een ernstig zieke populatie met een mutatie die voor afwijkingen en ziekten zorgt en uiteindelijk onherroepelijk de populatie weg zal vagen. Leg mij nou eens uit dat dit soort situaties het bewijs zijn dat je door middel van dergelijke mutaties door miljoenen jaren heen voortzetting van leven krijgt wat beter is aangepast aan haar omgeving, zonder dat het ten koste gaat van essentiele functies als zuurstofdistributie in het lichaam.

Als deze mutatie te zwak is om te overleven zal de populatie idd uitsterven. Als daar voldoende tijd overheen gaat is er kans dat een nieuwe mutatie een soort oplevert die betere overlevingskansen heeft. Dan zal de oorspronkelijke mutatie uitsterven omdat de nieuwe succesvoller is.

Er zijn dus grofweg twee mogelijkheden: Of je krijgt een sterkere soort mens die tegen malaria kan (via een zwakke sickelcel-mutatie) of de mens sterft uit.

In beide gevallen is er geen zwakke mutatie meer.

In werkelijkheid zijn er meer mogelijkheden want: Er is niet overal in de wereld malaria, maar er zijn wel overal mensen. En eventuele medische ingrepen kunnen een zuiver natuurlijk ovolutionair proces verstoren.

ermkuchnylonbughrmhrm

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:26 schreef wijsneus het volgende:
ermkuchnylonbughrmhrm

Ja diemoet ik nog checken. Er waren ook wat andere artikelen geplaatst over die apen die beter konden zien, maar waarschijnlijk komt het toch weer op hetzelfde neer.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als deze mutatie te zwak is om te overleven zal de populatie idd uitsterven. Als daar voldoende tijd overheen gaat is er kans dat een nieuwe mutatie een soort oplevert die betere overlevingskansen heeft. Dan zal de oorspronkelijke mutatie uitsterven omdat de nieuwe succesvoller is.

Er zijn dus grofweg twee mogelijkheden: Of je krijgt een sterkere soort mens die tegen malaria kan (via een zwakke sickelcel-mutatie) of de mens sterft uit.

In beide gevallen is er geen zwakke mutatie meer.

In werkelijkheid zijn er meer mogelijkheden want: Er is niet overal in de wereld malaria, maar er zijn wel overal mensen. En eventuele medische ingrepen kunnen een zuiver natuurlijk ovolutionair proces verstoren.

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet. Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria.

dat had dat gen niet in gedachten toen ie muteerde hoor...

Deze mutatie voorbeeldjes had ik ook nog voor je geplaatst in het vorige topic Ali.

quote:

-Aardige introductie
-Heat shock proteines
-Evolutie in microbes
-Kleurherkenning in primaten

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet.

Omdat de afwijking genetisch is, is hij nog niet per definitie erger van aard

quote:

Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

Sikkelcelpatienten worden gemiddeld 40 a 50 jaar oud. Dat is dus al na je vruchtbare periode. Tijd zat om je voort te planten dus.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:35 schreef slaveloos het volgende:

[..]

dat had dat gen niet in gedachten toen ie muteerde hoor...

nee maar het is wel een gegeven

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:39 schreef Monolith het volgende:
Deze mutatie voorbeeldjes had ik ook nog voor je geplaatst in het vorige topic Ali.
[..]

Ja weet ik, ga ik ook nog checken. Ik zit hier wel in mn eentje tegen 4 man ofzo, kan neit alles tegelijk.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nee maar het is wel een gegeven

zo zie je maar: evolutie is niet goed of slecht, slechts een gegeven.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet. Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

Blijkbaar is sickelcel niet zo een probleem, want er lopen genoeg mensen mee rond. En dat je er op den duur aan doodgaat is niet belangrijk. Zolang de soort zich kan voortplanten is de belangrijkste functie vervult: het doorgeven van genen aan een nageslacht (ook al zijn het relatief slechte genen)

Abstract:

In order to define the morbidity profile of sickle cell disease in Omani children, we analysed data on 97 children (53 boys, 44 girls) aged 12 years admitted under our care in a regional referral hospital between July 1999 and June 2000. Ninety of them had sickle cell anaemia (HbSS disease) and seven had sickle cell thalassaemia (0). Their mean (SD) steady-state Hb was 7.9 (1.2), range 6-10 g/dl. They were admitted on 316 occasions during the 12-month period. The number of admissions per child ranged from one to 12 (mean 3.3). Vaso-occlusive crises were the main reason for admission (83%), followed by severe anaemia (12%) and infections (4%). During the study period, 31% received blood transfusions. Weight faltering was very common, 68% falling below the 5th percentile of the National Center for Health Statistics reference curves compared with 28% of age and sex-matched non-sicklers (p<0.001). Other complications included hypersplenism (four), ischaemic necrosis of the femoral head (two), and one case each of acute chest syndrome, acute splenic sequestration, cholelithiasis and pathological fracture of a lumbar vertebra. Overall, 71% of the children had moderately severe or severe disease. This pattern seems to be attributable, at least in part, to meteorological and genetic factors. The severe morbidity profile reported in this study underscores the need to continue the search for optimal management modalities, including the often emotion-laden issue of prevention.

Department of Paediatrics, Nizwa Hospital, Nizwa, Sultanate of Oman


Morbidity of Homozygous Sickle Cell Anaemia in Nigerian Children
W. N. KAINE
Department of Paediatrics, University of Nigeria Teaching Hospital Enugu

Deze is helemaal mooi:
In areas where malaria is common, malaria drug prophylaxis benefits people with sickle cell disease

Sickle cell disease is a blood disorder, and means the part of the red blood cell that carries oxygen from the lungs to the body tissues (haemoglobin) is abnormal. It is a genetic disorder and occurs when people inherit abnormal genes from both parents. It is more common in people originating from tropical Africa, and the Caribbean, Mediterranean, Indian, and Middle Eastern regions. Some types of sickle cell disease cause more severe symptoms than others, but in general people with the disease may be tired and weak (due to anaemia), and have severe and recurrent pain in the bones (referred to as crises), have more infections, more problems with breathing, and more chance of having a stroke. Sickle cell disease contributes to the death of children in the first five years of life, and infants aged six to 12 months are particularly at risk. Malaria infection is known to trigger a sickle cell crisis. So preventing malaria in people with sickle cell disease may also help to reduce crises and all the problems that go along with it. Health professionals often recommend life-long drugs to prevent malaria infections (chemoprophylaxis) for people with sickle cell disease living in these high risk areas for malaria. However, it is important to assess how effective this may be and what the adverse effects there might be from taking these drugs over a long period of time. This review of trials identified two small trials involving 223 people with homozygous sickle cell disease (commonly called sickle cell anaemia). These showed benefit in terms of reducing the number of sickle cell crises, blood transfusions, hospital admissions, and increasing the mean haemoglobin levels, but they did not collect data on potential adverse effects. More research is needed, therefore, to be sure of the benefits and to assess possible problems of drug resistance, and other potential long-term adverse effects that may be associated with continuous treatment.

Oniyangi O, Omari AAA. Malaria chemoprophylaxis in sickle cell disease. Art. No.: CD003489. DOI: 10.1002/14651858.CD003489.pub2.

Dus nu heb je een genetische afwijking waardoor je geen malaria krijgt maar waarvan de ernstige gevolgen wel getriggerd worden door malaria! Je bent dus hoe dan ook de lul, sikkelcel of geen sikkelcel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 15:06:30 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:58 schreef Bensel het volgende:

[..]

en wat bedoel je met informatie.. Ik vind het resistent maken tegen malaria toch redelijk nieuwe informatie. Dat was er eerst niet, en zorgt voor een potentieel evolutionair voordeel (onder de juiste omstandigheden.)

'Resistent maken' is een groot woord. De parasiet kan de rode bloedcellen niet meer binnendringen omdat ze defect zijn, dat vind ik wel even iets anders eigenlijk.