Creationisme vs evolutie deel 3

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:55 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik hoef je helemaal niks te bewijzen. Vergeet mijn achtergrond. Consentreer je alleen op wat ik zeg. Geen vooroordelen werkt meestal beter. Dan kan je namelijk inhoudelijk discussieeren.

Nou, je bent hem anders nog wel een antwoord verschuldigt

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:55 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik hoef je helemaal niks te bewijzen. Vergeet mijn achtergrond. Consentreer je alleen op wat ik zeg. Geen vooroordelen werkt meestal beter. Dan kan je namelijk inhoudelijk discussieeren.

Dat eerste was ook alleen maar een opmerking tussendoor. Het is een beetje ironisch om zo'n volstrekt (inhoudelijk) onbegrip van kansrekening in je posts te laten zien en vervolgens te zeggen dat je natuurkunde op universitair niveau met veel kansrekening hebt gevolgd. Het tweede deel van m'n post was inhoudelijk, dus ga daar dan maar even op in.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:56 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nou, je bent hem anders nog wel een antwoord verschuldigt

Ik ben niemand iets verschuldigt maar ik zal er toch antwoord op geven voordat ik ga slapen.

De kans dat die desbetreffende kans A optreed bij gebeurtenis "BCD.....Z....karakterX^zoveel" Is een reeks. Om die reeks via toeval door aminozuren te verkrijgen heb je te maken met dezelfde kansberekening als bij die dobbelsteenvoorbeeld. Die reeksen komen namelijk achter elkaar.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:41 schreef mariox het volgende:

[..]

De laatste is een onzin argument die iedere keer door evoltionisten word aangegrepen.

Dat komt omdat jij het niet wil snappen. Als ik een 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 maal met een dobbelsteen gooi en ik schrijf het op en kijk hoe groot de kans was dat ik dat gegooid heb kom ik er achter dat die kans zo ontiegelijk onnoemelijk klein is dat ik het nooit gegooid kan hebben. En toch deed ik dat net.

Het punt dat we je duidelijk proberen te maken is dat achteraf kans berekenen totaal nutteloos is voor een gebeurtenis. De kans dat een Tsunami een paar jaar terug een paar 100k slachtoffers maakte is 1. De kans dat ik dit berichtje tussen elf uur en kwart over elf gepost heb is 1. Moet je eens terugrekenen hoe groot de kans nu eigenlijk was dat ik dit berichtje precies om deze tijd (afgerond tot secondes) postte, als je terugrekent tot het begin der aarde

En toch deed ik het net

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
hebben we het over alles wat de wetenschappelijke wereld produceert of over de evolutietheorie? Waarom zou ik het niet met het ene wat de wetenschap produceert eens kunnen zijn en met het andere niet?

Omdat er heel veel met elkaar samenvalt. Als je evolutie niet accepteert, accepteer je ook biologie,geologie en tal van andere takken niet. Je wil niet weten wat voor gevolgen dat heeft.

Als je van mening bent dat de Aarde 6000 jaar oud is, betekent dit dus dat halfwaarde tijden die gebruikt worden om te dateren vroeger een stuk korter geweest moesten zijn. Zoveel korter dat de energie die erbij vrij kwam de Aarde al lang vernietigd had moeten hebben in een bal van energie. Dat soort verstrekkende gevolgen.

Jullie proberen altijd kleine dingetjes aan te brengen met wazige argumenten van creationalistische sites, maar je onderschat altijd de verstrekkende gevolgen die die dingetjes hebben.

Als je het verhaal van Noach bijvoorbeeld aanhangt moet je er van uit gaan dat er in 40 dagen een kilometertje of 8 aan water is gevallen. Dan overtrof de regenval de Niagara watervallen in veelvoud en was alles totaal gewaterstraald geweest. De aarde was tot pulp gestraald. Als je aanhangt dat de bergen toen minder hoog waren, dan betekent dat weer dat de tektonische krachten dusdanig groot moesten zijn om miljoenen jaren tektonische plaatwerking in een jaartje te stoppen dat dit ook niet echt gezond is geweest.

Het zijn al die dingetjes die je argumenten en verhalen totaal ongeloofwaardig maken.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij het niet wil snappen. Als ik een 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 maal met een dobbelsteen gooi en ik schrijf het op en kijk hoe groot de kans was dat ik dat gegooid heb kom ik er achter dat die kans zo ontiegelijk onnoemelijk klein is dat ik het nooit gegooid kan hebben. En toch deed ik dat net.

Het punt dat we je duidelijk proberen te maken is dat achteraf kans berekenen totaal nutteloos is voor een gebeurtenis. De kans dat een Tsunami een paar jaar terug een paar 100k slachtoffers maakte is 1. De kans dat ik dit berichtje tussen elf uur en kwart over elf gepost heb is 1. Moet je eens terugrekenen hoe groot de kans nu eigenlijk was dat ik dit berichtje precies om deze tijd (afgerond tot secondes) postte, als je terugrekent tot het begin der aarde

En toch deed ik het net

Maar dit is toch geen bewijs voor de evolutieteorie.
In feite zeg je gewoon, natuur was aan het dobbelsteengooien en het feit dat er een proteine bestaat komt vanwege het feit dat die reeks dus in een keer goed ging. Je probeert evolutie te bewijzen met evolutie. Dit is een cirkelberedenering. Wij van WC-eend adviseren wc-eend

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik ben niemand iets verschuldigt maar ik zal er toch antwoord op geven voordat ik ga slapen.

De kans dat die desbetreffende kans A optreed bij gebeurtenis "BCD.....Z....karakterX^zoveel" Is een reeks. Om die reeks via toeval door aminozuren te verkrijgen heb je te maken met dezelfde kansberekening als bij die dobbelsteenvoorbeeld. Die reeksen komen namelijk achter elkaar.

Je hebt voorwaardelijke kansen een beetje begrepen? P(A) is de kans dat gebeurtenis A optreedt. P(A|BCDE..) is de kans dat gebeurtenis A optreedt onder voorwaarde dat de gebeurtenissen BCDE.. ook optreden. Neem een vaas met 1 rode en 99 witte balletjes. We doen een experiment waarbij de balletjes zonder teruglegging getrokken worden. De kans P(R1) waarbij R1 de gebeurtenis is dat het eerste getrokken balletje rood is, is relatief klein. De kans P(R1|Wx) met Wx = x-de getrokken balletje is wit en x = {2..100} is echter 1. Dat is de denkfout die jij hier maakt. Je ziet het vormen van een proteine als een proces van volstrekte willekeur terwijl er voorwaarden zijn die de waarschijnlijkheid van de vorming van een proteine vergroten.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:20 schreef mariox het volgende:
Maar dit is toch geen bewijs voor de evolutieteorie.
In feite zeg je gewoon, natuur was aan het dobbelsteengooien en het feit dat er een proteine bestaat komt vanwege het feit dat die reeks dus in een keer goed ging. Je probeert evolutie te bewijzen met evolutie. Dit is een cirkelberedenering.

Evolutie heeft niets met kansberekening te maken, maar met natuurlijk selectie.

Jij probeert de evolutietheorie onderuit te halen met kansberekening en Knipoogje weerleegt dat ook weer met kansberekening.

Om bovenstaande verhaal in evolutiecontext te plaatsen: als je van mening bent dat alleen variatie binnen een soort optreedt, dan kloppen volgens jou de hele geologische lagen en gevonden fossielen niet, terwijl die juist een van de vele bewijzen vormen dat we vroeger toch echt allemaal simpele organismen waren. Dan kom je weer op dateringsmethoden en halfwaarde tijden uit... en dat betekent weer dat als er alleen variatie binnen een soort optrad, de Aarde dus vernietigd is door de extreme hoeveelheid energie die vrij heeft moeten komen.

En anders wil ik graag van je een bewijs horen dat een x miljard jaar oude aarde combineert met 'alleen variatie binnen soorten'

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:23 schreef Arcee het volgende:
Jij probeert de evolutietheorie onderuit te halen met kansberekening en Knipoogje weerleegt dat ook weer met kansberekening.

En ik weet net zoveel van kansberekening af als Mariox

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je hebt voorwaardelijke kansen een beetje begrepen? P(A) is de kans dat gebeurtenis A optreedt. P(A|BCDE..) is de kans dat gebeurtenis A optreedt onder voorwaarde dat de gebeurtenissen BCDE.. ook optreden. Neem een vaas met 1 rode en 99 witte balletjes. We doen een experiment waarbij de balletjes zonder teruglegging getrokken worden. De kans P(R1) waarbij R1 de gebeurtenis is dat het eerste getrokken balletje rood is, is relatief klein. De kans P(R1|Wx) met Wx = x-de getrokken balletje is wit en x = {2..100} is echter 1. Dat is de denkfout die jij hier maakt. Je ziet het vormen van een proteine als een proces van volstrekte willekeur terwijl er voorwaarden zijn die de waarschijnlijkheid van de vorming van een proteine vergroten.

Je hebt het over voorwaarden he. Besef je wel dat voorwaarden alleen maar de kansberekening complexer maakt. Dat betekent dat die 1 op de 10^113 waarschijnlijk nog kleiner wordt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:25 schreef mariox het volgende:

[..]

Je hebt het over voorwaarden he. Besef je wel dat voorwaarden alleen maar de kansberekening complexer maakt. Dat betekent dat die 1 op de 10^113 waarschijnlijk nog groter wordt.

Lees m'n post nog eens en zoek alsjeblieft de kansrekeningstechnische betekenis van een voorwaarde nog eens even na in een van je dictaten of boeken. Om het niveau nog wat infantieler te maken:
P(A) is de gebeurtenis dat een willekeurige voetbalsupporter fan van PSV is. P(B) is de gebeurtenis dat een willekeurige voetbal supporter uit Eindhoven komt. Denk je dat P(A) groter is dan P(A|B)?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:23 schreef Arcee het volgende:

[..]

Evolutie heeft niets met kansberekening te maken, maar met natuurlijk selectie.

Jij probeert de evolutietheorie onderuit te halen met kansberekening en Knipoogje weerleegt dat ook weer met kansberekening.

Heel erg overtuigend om evolutionisten onder elkaar te bepalen of een argument weerlegd is.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Lees m'n post nog eens en zoek alsjeblieft de kansrekeningstechnische betekenis van een voorwaarde nog eens even na in een van je dictaten of boeken. Om het niveau nog wat infantieler te maken:
P(A) is de gebeurtenis dat een willekeurige voetbalsupporter fan van PSV is. P(B) is de gebeurtenis dat een willekeurige voetbal supporter uit Eindhoven komt. Denk je dat P(A) groter is dan P(A|B)?

Jongen je vergelijkt appels met peren!!!

Ik ga slapen btw. Morgen weer verder.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:23 schreef Knipoogje het volgende:
Om bovenstaande verhaal in evolutiecontext te plaatsen: als je van mening bent dat alleen variatie binnen een soort optreedt, dan kloppen volgens jou de hele geologische lagen en gevonden fossielen niet, terwijl die juist een van de vele bewijzen vormen dat we vroeger toch echt allemaal simpele organismen waren. Dan kom je weer op dateringsmethoden en halfwaarde tijden uit... en dat betekent weer dat als er alleen variatie binnen een soort optrad, de Aarde dus vernietigd is door de extreme hoeveelheid energie die vrij heeft moeten komen.

En anders wil ik graag van je een bewijs horen dat een x miljard jaar oude aarde combineert met 'alleen variatie binnen soorten'

Geen tijd om zelf inhoudelijk te reageren dus hier interessant artikel over het fossielenbestand http://www.answersingenesis.org/tj/v14/i1/fossil.asp

Dateringsmethoden is uiteraard een heel ander onderwerp, zoek ik ook nog op, maar dat van 'de aarde vernietigd door extreme hoeveelheid energie' snap ik niet.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Jongen je vergelijkt appels met peren!!!

Je kan even geen inhoudelijk argument bedenken? Jij bent namelijk degene die appels met peren aan het vergelijken is. Je probeert de kans te berekenen dat een proteine spontaan en volstrekt willekeurig ontstaat. Er zijn echter allerlei omgevingsfactoren die de kans dat een proteine onstaat veel groter maken. De kans P(A) die jij berekent is dus volstrekt niet relevant als je de waarschijnlijkheid van abiogenese wilt bepalen. Je zult moeten weten wat de relevante omgevingsfactoren BCDE.. waren ten tijde van deze abiogenese en vervolgens de kans P(A|BCDE..) moeten bepalen voor zover dit mogelijk is.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:29 schreef mariox het volgende:
Heel erg overtuigend om evolutionisten onder elkaar te bepalen of een argument weerlegd is.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:30 schreef mariox het volgende:
Jongen je vergelijkt appels met peren!!!

Gelukkig heb jij wel overtuigende argumenten.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie???? Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

Leesvoer, uit de serie overig leesvoer

En mag ik je er op wijzen dat evolutie an sich niets zegt over het ontstaan van het leven, maar slechts beschrijft wat er daarna is gebeurd? Abiogenesis is een zeer nieuwe tak van de wetenschap waarin nog heel veel onderzoek moet gebeuren.

Evolutie is als volgt te definieren:

quote:

Evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next."
- Helena Curtis and N. Sue Barnes, Biology, 5th ed. 1989 Worth Publishers, p.9

Waaruit volgt dat:

quote:

When biologists say that humans and chimps have evolved from a common ancestor they mean that there have been successive heritable changes in the two separated populations since they became isolated.

(nadruk toegevoegd)

Dit ontkennen grenst aan waanzin.

Om maar even een stom voorbeeld te geven: de huidige bonte koe is binnen een tijdsbestek van enkele honderden jaren ontaan vanuit de nu uitgestorven oeros met behulp van kunstmatige selectie.

Elke lul kan zien dat de huidige koe, hoewel gelijkend op een oerros, een compleet ander beest is. Andere kleuren, kleiner, kleinere hoorns, andere lichaamsbouw, veel grotere melkproductie etc..

Vervang kunstmatige selectie door natuurlijke selectie en je hebt evolutie. Gooi er een paar miljoen jaar tegenaan en je zult zien dat die koe zich niet meer kan voortplanten met een oeros, of wat dat betreft, de huidige koe.

Leg mij nou eens uit waarom je dit simpele feit zou ontkennen?

Wijsneus, dat werkt dus nooit. Af en toe heb ik ook de neiging om de ontkenners een volledig college over de evolutietheorie te geven, maar ze luisteren nooit... NOOIT.