Creationisme vs evolutie deel 3

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij moet je echt op de proppen komen met een definitie voor 'soort' want je bent een stroman aan het knutselen. Vandaar dat ik al eerder vroeg aan te geven met welk soortenconcept je bezig bent. En waar trek jij een lijn?
[..]

Ik snap niet wat je opmerking te maken heeft met zowel de claim als het debunken. Misschien kan je dat toelichten. Trouwens, wat heeft 'iets' nodig om levensvatbaar te zijn?
[..]

Je stelt twee dingen: A) het kan niet, B) het kan niet worden waargenomen. B) klopt; als je dat soort ontwikkeling wilt zien zul je nog een tijdje moeten wachten met doodgaan. Helaas is dat buiten ons tijdspespectief. Zo zul je ook nooit een berg zoals de Mount Everest gevormd zien worden; daar hebben we het geduld niet voor. A) is een loze kreet, waarom zou het niet kunnen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij moet je echt op de proppen komen met een definitie voor 'soort' want je bent een stroman aan het knutselen. Vandaar dat ik al eerder vroeg aan te geven met welk soortenconcept je bezig bent. En waar trek jij een lijn?

Het is erg lastig om met een goede definitie te komen. De aanname is dat soorten alleen variaties binnen hun soort kunnen produceren, dus mensen produceren mensen, honden produceren honden, maar met bepaalde grenzen. Het probleem is dat we de grenzen niet vast kunnen stellen omdat we niet alle variaties gezien hebben. Om een goede definitie en grenzen aa te geven om een lijn te trekken zou dat dus wel het geval moeten zijn. Ik denk dat je voor elk dier op aarde volledige genmapping en functies zou moeten achterhalen om precies aan te geven wat bij welke soort hoort. Als vuistregel kan je aannemen dat alles wat een organisme voortbrengt tot zijn eigen soort behoort en niet tot een andere soort hoeft ingedeeld te worden. Ik vind dit zelf ook een heel vervelend punt.

quote:

Ik snap niet wat je opmerking te maken heeft met zowel de claim als het debunken. Misschien kan je dat toelichten. Trouwens, wat heeft 'iets' nodig om levensvatbaar te zijn?

Er staat toch dat odds berekenen geen zin heeft want we weten niet of de eerste simpele levensvorm wel hetzelfde is als de eerste simpele levensvorm nu. Ik vind het nog stommer om er dan maar van uit te gaan dat het wel kan ookal kunnen we observeren dat het huidige simpelen leven eigenlijk nooit random tot stand kan komen.

quote:

Je stelt twee dingen: A) het kan niet, B) het kan niet worden waargenomen. B) klopt; als je dat soort ontwikkeling wilt zien zul je nog een tijdje moeten wachten met doodgaan. Helaas is dat buiten ons tijdspespectief. Zo zul je ook nooit een berg zoals de Mount Everest gevormd zien worden; daar hebben we het geduld niet voor. A) is een loze kreet, waarom zou het niet kunnen?

Ik quote maar even een stuk om te laten zien waarom het niet kan:

To get evolution 'from bacteria to Bach' requires incredible amounts of new information to be added. Typical bacteria have about 2,000 proteins; a human has about 100,000. At every upward step of evolution there needs to be new information added. Where does it come from? Not from mutations — they degrade information.

There are many breeds of pigeons, cattle, horses, dogs, etc., but they are all pigeons, cattle, horses, dogs, etc. Recombination of existing genes can produce enormous variety within a kind, but the variation is limited by the genes present. If there are no genes present for producing feathers, you can breed reptiles for a billion years and you will not get anything with feathers! Polyploidy (multiplication of the number of chromosomes), chromosome translocations, recombination and even (possibly) mutations can generate 'new species', but not new information, not new characteristics for which there were no genes to start with.

It is possible for mutation 'breeding' to generate new varieties with traits which are 'improved' from man's point of view (e.g. shorter wheat plants, different protein quality, low levels of toxins, etc.). Where such 'improvements' have been investigated on a molecular basis, researchers have found that the 'new' trait is not due to the appearance of a new protein, but the modification of an existing one, even when it seems to be a new trait, such as herbicide resistance.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:20 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat moet het specifieke verschil in genenopmaak zijn? Welk gen waar? Hoeveel procent verschil?

Gewoon de karakteristieke verschillen. 'Dat wat een mens een mens en een aap een aap maakt'.

Bij vissen aan schubben.

Bij chordaten aan dieren die (in hun ontwikkeling) een chorda hebben? Wij, de lancetvissen en heul veul vrindjes dus?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:40 schreef Zyggie het volgende:
Bij vissen aan schubben.

ja hem m al aangepast was inderdaad nogal kansloos

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gewoon de karakteristieke verschillen. 'Dat wat een mens een mens en een aap een aap maakt'.

Dat is dus precies het soort ontwijkend argument dat je in een wetenschappelijke context niet kunt maken. Zolang je geen duidelijke definitie van een concept hanteert is het betekenisloos. Dat een mens niet hetzelfde is als een bacterie lijkt me duidelijk. Als je echter bijvoorbeeld alle hond of katachtigen bekijkt dat is de scheidingslijn al veel minder duidelijk.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:43 schreef Zyggie het volgende:
Bij chordaten aan dieren die (in hun ontwikkeling) een chorda hebben? Wij, de lancetvissen en heul veul vrindjes dus?

Nee unieke informatie. Las eens dat we 50% aan genen met bananen delen, die genen zullen dus niet voor dingen coderen die karakteristiek bij de mens horen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is dus precies het soort ontwijkend argument dat je in een wetenschappelijke context niet kunt maken. Zolang je geen duidelijke definitie van een concept hanteert is het betekenisloos. Dat een mens niet hetzelfde is als een bacterie lijkt me duidelijk. Als je echter bijvoorbeeld alle hond of katachtigen bekijkt dat is de scheidingslijn al veel minder duidelijk.

Ik heb in een andere post al gezet dat je dan eigenlijk voor alle organismen op aarde volledige genmapping moet hebben + alle mogelijke manieren waarop er mee gebouwd kan worden. Dat is nu nog niet mogelijk. Maar wat we wel zien is dat honden honden voortbrengen, katten katten etc.. en geen typische andere trekken vertonen die je normaal gesproken alleen bij een andere groep dieren kan verwachten (zoals veren ipv haar).

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is erg lastig om met een goede definitie te komen. De aanname is dat soorten alleen variaties binnen hun soort kunnen produceren, dus mensen produceren mensen, honden produceren honden, maar met bepaalde grenzen. Het probleem is dat we de grenzen niet vast kunnen stellen omdat we niet alle variaties gezien hebben. Om een goede definitie en grenzen aa te geven om een lijn te trekken zou dat dus wel het geval moeten zijn. Ik denk dat je voor elk dier op aarde volledige genmapping en functies zou moeten achterhalen om precies aan te geven wat bij welke soort hoort. Als vuistregel kan je aannemen dat alles wat een organisme voortbrengt tot zijn eigen soort behoort en niet tot een andere soort hoeft ingedeeld te worden. Ik vind dit zelf ook een heel vervelend punt.

Zoogdieren produceren zoogdieren? Chordata produceren chordata? Eukaryoten produceren eukaryoten? Een absoluut onbruikbare soortendefinitie. Jij wilt eerst een soort benoemen en dan gaan kijken welke beestjes er genoeg op lijken om hetzelfde beestje te zijn. Waarom kijken we niet naar de beestjes en bedenken dan hoe we het gaan noemen?

Daarbij sluit je voor dat je je 'soort' definieert evolutie uit en daarna ga je je definitie gebruiken om te zeggen dat evolutie niet klopt. Cirkeltje, nutteloos dus.

quote:

Er staat toch dat odds berekenen geen zin heeft want we weten niet of de eerste simpele levensvorm wel hetzelfde is als de eerste simpele levensvorm nu. Ik vind het nog stommer om er dan maar van uit te gaan dat het wel kan ookal kunnen we observeren dat het huidige simpelen leven eigenlijk nooit random tot stand kan komen.

Nee er staat dat het berekenen van de kans om exact te krijgen wat we nu hebben onzin is; er zijn ontelbaar mogelijkheden voor het eerste leven en het is zeer waarschijnlijk dat het vele malen simpeler was dan het idee van 'levend' dan wat we nu hebben.

quote:

Ik quote maar even een stuk om te laten zien waarom het niet kan:
*snip*

Enter the Nylon Bug.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee unieke informatie. Las eens dat we 50% aan genen met bananen delen, die genen zullen dus niet voor dingen coderen die karakteristiek bij de mens horen.

En apen eten bananen en daarom stammen wij van apen af.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 20:30 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Claim CB010: The proteins necessary for life are very complex. The odds of even one simple protein molecule forming by chance are 1 in 10113, and thousands of different proteins are needed to form life.

Ik lig hier echt dubbel van het lachen. Als je via deze antwoorden een theorie moet opbouwen ben je echt zielig.
- Organische molekulen dat van "space" moet komen
- "must have been" antwoorden
- "would have been" antwoorden.

Die evolutieonisten geloven in onmogelijkheden. Een samenkomst van ongemogelijke dobbelsteen gooierij
Dus dit noemen jullie harde bewijzen.

En dit moeten zwaar specialistische gen en biologen moeten zijn

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik lig hier echt dubbel van het lachen. Als je via deze antwoorden een theorie moet opbouwen ben je echt zielig.
- Organische molekulen dat van "space" moet komen
- "must have been" antwoorden
- "would have been" antwoorden.

Die evolutieonisten geloven in onmogelijkheden. Een samenkomst van ongemogelijke dobbelsteen gooierij
Dus dit noemen jullie harde bewijzen.

En dit moeten zwaar specialistische gen en biologen moeten zijn

Zeg vooral dat je erom moet lachen, een reden voor anderen om je minder serieus te nemen. Wat je ten eerste moet begrijpen is dat de evolutietheorie niets zegt over het ontstaan van de eerste cel, de eerste aan evolutieonderhevige actieve DNA streng omhuld door een mooi laagje. Het ontstaan van dat DNA, om precies te zijn was het waarschijnlijk RNA, is moeilijk nabootsbaar. De omstandigheden van het ontstaan van zo'n complexe molecuul moeten in combinatie met de toen heersende abiotische omstandigheden tot een antwoord leiden, dat is lastig. Maar nogmaals, het grote merendeel aan biologen en mensen die wat te maken hebben met leven, DNA, fysiologie, whatever, houdt zich daar niet mee bezig.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik lig hier echt dubbel van het lachen. Als je via deze antwoorden een theorie moet opbouwen ben je echt zielig.
- Organische molekulen dat van "space" moet komen

Nergens staat moet.

quote:

- "must have been" antwoorden

Nee; het "must have been" argument wordt debunked. (#1, #2 en #3)

[edit]De enige 'must' is dat alle mogelijke promotors van leven meegenomen moeten worden. Waarom zou dat niet zo zijn?

quote:

- "would have been" antwoorden.

En waarom zou het eerste leven niet vele malen simpeler zijn?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zoogdieren produceren zoogdieren? Chordata produceren chordata? Eukaryoten produceren eukaryoten? Een absoluut onbruikbare soortendefinitie. Jij wilt eerst een soort benoemen en dan gaan kijken welke beestjes er genoeg op lijken om hetzelfde beestje te zijn. Waarom kijken we niet naar de beestjes en bedenken dan hoe we het gaan noemen?

Ik zeg toch ook dat er nog geen 100% bruikbare definitie is. We hebben veel meer kennis over genetica nodig om dieren correct in te delen in de juiste soorten. Maar observaties tonen aan dat het principe 'hond uit hond' nog steeds geldt en iets anders slechts fantasie is.

quote:

Nee er staat dat het berekenen van de kans om exact te krijgen wat we nu hebben onzin is; er zijn ontelbaar mogelijkheden voor het eerste leven en het is zeer waarschijnlijk dat het vele malen simpeler was dan het idee van 'levend' dan wat we nu hebben.

Ja maar uiteindelijk zal je toch op een of andere manier een cel moeten krijgen en dat lijkt toch echt onmogelijk te kunnen zijn gebeurd.

quote:

Enter the Nylon Bug.

Dit ga ik wel uitzoeken want met frame shift mutation ben ik niet bekend.

Het is trouwens een site bedoelt om simpel de drogredenaties die creationisten geven, te weerleggen. Dat zijn dus geenszins de bewijzen, en geeft niet de de accumulatie van de kennis van de afgelopen jaren weer. Slechts simpele reacties voor simpele zielen.

De tering wat is dit toch vemoeiend ik ga weer tentamens leren dat kost me minder energie.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg toch ook dat er nog geen 100% bruikbare definitie is. We hebben veel meer kennis over genetica nodig om dieren correct in te delen in de juiste soorten. Maar observaties tonen aan dat het principe 'hond uit hond' nog steeds geldt en iets anders slechts fantasie is.

Nee hoor; daar heb ik al weer een tijdje geleden naar gelinkt. En waarom is je definitie niet bruikbaar? Omdat er soortvorming is.

quote:

Ja maar uiteindelijk zal je toch op een of andere manier een cel moeten krijgen en dat lijkt toch echt onmogelijk te zijn gebeurd.

Owh, maar het onstaan van de eerste cel is iets anders dan het ontstaan van het eerste leven. Claim CB010.2: The most primitive cells are too complex to have come together by chance

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:57 schreef Viking84 het volgende:

[..]

het is al met al een stuk waarschijnlijker dan jouw godtheorie .

Oow is dat zo laten wij kijken wat voor fantasie ze allemaal hebben:

Response:
1) The calculation of odds assumes that the protein molecule formed by chance. However, biochemistry is not chance, making the calculated odds meaningless. Biochemistry produces complex products, and the products themselves interact in complex ways. For example, complex organic molecules are observed to form in the conditions that exist in space, and it is possible that they played a role in the formation of the first life (Spotts 2001).

--> Mijn response: doe mij nog een FANTA (straattaal voor fantasie)

3) The calculation of odds assumes the creation of life in its present form. The first life would have been very much simpler.

--> Iets zomaar aannemen zonder enig bewijs of waarneming. Ik dacht dat alleen creationisten dat deden????

4) The calculation of odds ignores the fact that innumerable trials would have been occurring simultaneously.

--> Stel dat er 1.000.000.000 trials per seconde zou zijn (Dit is echt super ruim genomen). Op hoeveel komen we dan uit in 5 miljard jaar (heel ruim genomen) = 1,6 * 10²⁶
Wat vreemd ik kom 113-26=87 nullen tekort??????? ===> snap je nu hoe bagger die evolutie theorie in elkaar zit?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De tering wat is dit toch vemoeiend ik ga weer tentamens leren dat kost me minder energie.

Snap je dat je met een fractie aan kennis meent te moeten stellen dat je honderd duizenden onderzoekers die jaren en jaren bezig zijn geweest met de materie de baas bent? Je hebt zelf in vergelijking met veel hier op het forum weinig kennis, het is dus ongelooflijk arrogant te denken dat je meer inzicht in de materie hebt dan de wetenschappelijke wereld.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:59 schreef Invictus_ het volgende:

En waarom zou het eerste leven niet vele malen simpeler zijn?

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie???? Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie???? Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

Wow je hebt de magische sleutel ontdekt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genenopmaak! De specifieke informatie per soort bepaalt wa voor soort het is. Datgene wat een soort karakteriseert.

definieer soort.

je kunt nu de wikipedia beschrijving hierheen zetten, maar je moet wel beseffen dat soortaanduiding niet een eenduidig iets is. De huidige soortaanduiding is "een groep individuen die zich onderling voortplanten en hierbij vruchtbare nakomelingen krijgen" deze soortaanduiding is redelijk oud. je hebt echter een klein probleem als je soorten gaat vergelijken die al jaren uitgestorven zijn, of die enorm veranderd zijn.
Met de komst van genetica is gebleken dat ieder individu eigenlijk uniek is qua genetische code (iedereen heeft wel ergens een genetische afwijking) en dat in het licht van evolutie een dergelijk soortdefinitie eigenlijk behoorlijk nutteloos is geworden. Je moet het vergelijken met het vershil tussen analoog en digitaal. Soortdefinities zullen altijd het digitaal indelen zijn alle organismen. Het is wel of niet die soort volgens die of die soortdefinitie. Terwijl in evolutie een meer analoog proces is. Die soort loopt over in die soort etc, zonder duidelijke overgang. Zou je de ene soort van nu tegenover de voorouders van pak hem beet 100.000 jaar geleden zetten, dan zouden ze waarschijnlijk niet kunnen paren en vruchtbare nakomelingen krijgen. let wel, dit is als je soorten over langere tijd gaat bekijken. De soortdefinitie die we nu kennen, werkt nog steeds prima op de huidige soorten.

Het is dan ook lastig om een duidelijk beeld van soorten te krijgen over het verloop van vele generaties. enige manier om dat te omzeilen is puur te kijken naar genetische verschillen, maar daar is de grens ook lastig te bepalen. Ik denk dat een meer statistische aanpak in combinatie met genetica beter zou kunnen werken. Maar het is blijft door de aard van het probleem lastig om eenduidig te zijn

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:05 schreef mariox het volgende:

[..]

Oow is dat zo laten wij kijken wat voor fantasie ze allemaal hebben:

Response:
1) The calculation of odds assumes that the protein molecule formed by chance. However, biochemistry is not chance, making the calculated odds meaningless. Biochemistry produces complex products, and the products themselves interact in complex ways. For example, complex organic molecules are observed to form in the conditions that exist in space, and it is possible that they played a role in the formation of the first life (Spotts 2001).

--> Mijn response: doe mij nog een FANTA (straattaal voor fantasie)

Je vergeet de eerste drie zinnen. Beetje slordig.

quote:

3) The calculation of odds assumes the creation of life in its present form. The first life would have been very much simpler.

--> Iets zomaar aannemen zonder enig bewijs of waarneming. Ik dacht dat alleen creationisten dat deden????

We hebben het over het onstaan van het eerste leven; waarom is het absurd aan te nemen dat het simpeler is dan het huidige cellulaire leven? Overigens is het een redelijke waarneming dat iets simpellers ten grondslag ligt van iets complex. Daarbij waarom is de aanname dat het leven *poef* in de huidige vorm is ontstaan waardevoller dan de assumptie dat het simpeler was?

quote:

4) The calculation of odds ignores the fact that innumerable trials would have been occurring simultaneously.

--> Stel dat er 1.000.000.000 trials per seconde zou zijn (Dit is echt super ruim genomen)*. Op hoeveel komen we dan uit in 5 miljard jaar (heel ruim genomen) = 1,6 * 10²⁶
Wat vreemd ik kom 113-26=87 nullen tekort???????

Om het snel te doen: moet jji altijd zes keer gooien met een dobbelsteen om één keer één te gooien?

[edit]* Voor de grap; hoezo ruim? Ik denk dat ik met watermoleculen in een glas water al in de buurt kom van jouw 26 nullen aan het eind van je sommetje.

[ Bericht 1% gewijzigd door Invictus_ op 30-05-2007 22:18:38 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie????

Dat zegt meer over jouw kennis van zaken dan over de theorie in kwestie.

quote:

Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

Claim CB090: Evolution is baseless without a good theory of abiogenesis, which it does not have.

Bedtijd; morgen weer vroeg op.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb in een andere post al gezet dat je dan eigenlijk voor alle organismen op aarde volledige genmapping moet hebben + alle mogelijke manieren waarop er mee gebouwd kan worden. Dat is nu nog niet mogelijk. Maar wat we wel zien is dat honden honden voortbrengen, katten katten etc.. en geen typische andere trekken vertonen die je normaal gesproken alleen bij een andere groep dieren kan verwachten (zoals veren ipv haar).

Wat bedoel je dan precies met 'alle mogelijke manieren waarop er mee gebouwd kan worden' Neem je daar genetische mutaties als duplicatie, transpositie, etc. ook mee?
Dat honden honden voortbrengen en katten katten voortbrengen is ook niet zo vreemd. Je gaat hier weer uit van radicale veranderingen in tegenstelling tot een relatief geleidelijjk proces. De domesticatie van honden en katten heeft echter wel voor behoorlijke veranderingen gezorgd ten opzichte van de oorspronkelijke wilde soorten.
Misschien ook wel interessant voor je dat niet alleen de genen zelf maar ook epigenetica vreemde veranderingen teweeg kan brengen. Zie bijvoorbeeld onderstaande fruitvlieg met vreemde haartjes uit de ogen:
linkje

Dit is niet het gevolg van een andere genetische opmaak, maar van de mate activiteit de proteine hsp90.
Epigenetica wordt ook verantwoordelijk geacht voor belangrijke verschillen in fenotype by eeneiige tweelingen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie???? Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

okee, aan jou de taak om daar meer duidelijkheid in te scheppen. maar daarvoor moet je wel iets beter geinformeerd zijn dan dat je nu bent. Ik hoop niet dat je denkt dat je alles weet over evolutie, van je posts laten iets heel anders zien namelijk. Een betere theorie, begint bij jezelf!

(nogmaals, dit bedoel ik niet denigrerend. Je kunt echt helpen de theorie beter te maken. Doe proeven, experimenten, schrijf de resultaten op, en publiceer die. Als er iets verrassends uitkomt dan word dat zeker serieus genomen, en onder de loep genomen.)

Ik wil dan ook iedereen oproepen die steeds roepen dat er gaten in de evolutie theorie zitten:
Zoek ze op. Vul ze in. Maak ze bekend. Als het echt een gat is, word de theorie aangepast. Druk je eigen stempel op de evolutietheorie. Maar kom wel met goed bewijs, met herhaalbare experimentatie, anders maak je al bij voorbaat geen kans. En wees zo vriendelijk om ook tegenbewijzen te accepteren, mochten die naar voren komen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:12 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je vergeet de eerste drie zinnen. Beetje slordig.
[..]

We hebben het over het onstaan van het eerste leven; waarom is het absurd aan te nemen dat het simpeler is dan het huidige cellulaire leven? Overigens is het een redelijke waarneming dat iets simpellers ten grondslag lig van iets complex.
[..]

Om het snel te doen: moet jji altijd zes keer gooien met een dobbelsteen om één keer één te gooien?

Jij hebt of nooit kanstheorie gehad of je denkt echt in dogma's. Mijn laatste voorbeeld haalt de evolutierheorie echt helemaal onderuit.

En ik geef je nog een extra voorsprong. Stel de trials van jouw "natuur" is niet een miljard per seconde maar 1 miljard x 1 miljard x 1 miljard per seconde (Ik weet niet eens of er zoveel atoompjes bestaan op aarde), dat is zeg maar 10²⁷ trials Dus alle deeltjes op aarde proberen met man en macht een proteine te maken.

Dan kom je nog 70 nullen tekort. En ik heb alles heel ruim genomen he. En ik heb aangenomen dat de aarde 5 miljard jaar bestaat!

Op answers in genesis staat naar mijn mening een goed artikel over het probleem wat betreft een goede definitie. Hier een klein stuk ervan maar ik raad aan het hele artikel te lezen omdat alleen dit stukje de lading totaal niet dekt. De opmerkingen van bensel en monolith worden hier ook behandeld.

quote:

Groups of living organisms belong in the same created kind if they have descended from the same ancestral gene pool.

To talk of ‘fixity of kinds’ in relation to any present-day variants thus also becomes redundant—no new kinds can appear by definition.

Besides being a simple and obvious definition, it is axiomatic. Thus it is as unashamedly circular as a rolled-up armadillo and just as impregnable, deflecting attention, quite properly, to the real issue of genetic change.

The question is not—what is a baramin, is it a species, a family or a genus? Rather, the question is—which of today’s populations are related to each other by this form of common descent, and are thus of the same created kind? Notice that this is vastly removed from the evolutionist’s notion of common descent. As the creationist looks back in time along a line of descent, he sees an expansion of the gene pool. As the evolutionist does likewise, he sees a contraction.

http://www.answersingenesis.org/tj/v5/i1/kind.asp

En nu ga ik ECHT leren hehe.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:21 schreef mariox het volgende:

[..]

Jij hebt of nooit kanstheorie gehad of je denkt echt in dogma's. Mijn laatste voorbeeld haalt de evolutierheorie echt helemaal onderuit.

En ik geef je nog een extra voorsprong. Stel de trials van jouw "natuur" is niet een miljard per seconde maar 1 miljard x 1 miljard x 1 miljard per seconde (Ik weet niet eens of er zoveel atoompjes bestaan op aarde), dat is zeg maar 10²⁷ trials Dus alle deeltjes op aarde proberen met man en macht een proteine te maken.

Dan kom je nog 70 nullen tekort. En ik heb alles heel ruim genomen he. En ik heb aangenomen dat de aarde 5 miljard jaar bestaat!

Ik geloof ook niet dat jij erg veel kaas hebt gegeten van kansrekening. Het is vrij essentieel dat je de juiste voorwaarden stelt en aannames doet voor een statistische berekening.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:21 schreef mariox het volgende:

[..]

Jij hebt of nooit kanstheorie gehad of je denkt echt in dogma's. Mijn laatste voorbeeld haalt de evolutierheorie echt helemaal onderuit.

En ik geef je nog een extra voorsprong. Stel de trials van jouw "natuur" is niet een miljard per seconde maar 1 miljard x 1 miljard x 1 miljard per seconde (Ik weet niet eens of er zoveel atoompjes bestaan op aarde), dat is zeg maar 10²⁷ trials Dus alle deeltjes op aarde proberen met man en macht een proteine te maken.

Dan kom je nog 70 nullen tekort. En ik heb alles heel ruim genomen he. En ik heb aangenomen dat de aarde 5 miljard jaar bestaat!

Biochemie heeft geen klap te maken met kansberekening. Proteļnen vormen aan de lopende band als er aminozuren en klei voorradig zijn.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik geloof ook niet dat jij erg veel kaas hebt gegeten van kansrekening. Het is vrij essentieel dat je de juiste voorwaarden stelt en aannames doet voor een statistische berekening.

We zijn echt doodgegeooid met kansberekingen in mijn natuurkunde opleiding op de universiteit. Kansberekening is een essentieel onderdeel bij quantummechaninca.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:21 schreef mariox het volgende:

[..]

Jij hebt of nooit kanstheorie gehad of je denkt echt in dogma's. Mijn laatste voorbeeld haalt de evolutierheorie echt helemaal onderuit.

En ik geef je nog een extra voorsprong. Stel de trials van jouw "natuur" is niet een miljard per seconde maar 1 miljard x 1 miljard x 1 miljard per seconde (Ik weet niet eens of er zoveel atoompjes bestaan op aarde), dat is zeg maar 10²⁷ trials Dus alle deeltjes op aarde proberen met man en macht een proteine te maken.

Dan kom je nog 70 nullen tekort. En ik heb alles heel ruim genomen he. En ik heb aangenomen dat de aarde 5 miljard jaar bestaat!

De atmosfeer van de vroege aarde was anders dan die van nu. biologische moleculen vergingen niet, door een gebrek aan vijre zuurstof. Denk dan eens aan de tijd van enkele miljoenen jaren, waar miljarden bliksemschichten zijn (even ter vergelijking: in 1 grote onweerscomplex kunnen in 2 uur 12000 onweersfliitsen voorkomen), waar gigatische hoeveelheden reacties plaatsvinden, waar aminozuren ontstaan, nucleotiden, suikers, simpele vetten, lipides (belangrijk voor celmembramen van protocellen) etc. Dit hoopt zich allemaal op, en kan allemaal reageren met elkaar, en complexere verbindingen gaan vormen. Koppeldat aan een zelfreplicerend RNA molecuul (door lusvorming en opname vrije nucleotiden) en je krijgt al helemaal leuke mogelijkheden. De aarde was in die tijd 1 grote petrischaal met organisch materiaal.. ik snap niet hoe dat er GEEN leven uit zo kunnen komen


nog iets. Stel ik de volgende reeks gegooid met een dobbelsteen:

5143532436145161614115441

De totale kans is 1 op 162 dat ik deze reeks gooi. Des te langer de reeks, des te kleiner word de kans. en toch heb ik deze reeks net gegooid. Dat komt omdat de totale kans niets zegt over de mogelijkheid tot. De deelkansen bepalen hoe waarschijnlijk het is dat iets kan gebeuren. En die kansen zijn dit geval is steeds 1 op 6

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:32 schreef mariox het volgende:

[..]

We zijn echt doodgegeooid met kansberekingen in mijn natuurkunde opleiding op de universiteit. Kansberekening is een essentieel onderdeel bij quantummechaninca.

Weer een mooi bewijs dat fysici ook niet alles weten, zeker niet als het gaat over andere vakken dan natuurkunde

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:33 schreef Bensel het volgende:

[..]

De atmosfeer van de vroege aarde was anders dan die van nu. biologische moleculen vergingen niet, door een gebrek aan vijre zuurstof. Denk dan eens aan de tijd van enkele miljoenen jaren, waar miljarden bliksemschichten zijn (even ter vergelijking: in 1 grote onweerscomplex kunnen in 2 uur 12000 onweersfliitsen voorkomen), waar gigatische hoeveelheden reacties plaatsvinden, waar aminozuren ontstaan, nucleotiden, suikers, simpele vetten, lipides (belangrijk voor celmembramen van protocellen) etc. Dit hoopt zich allemaal op, en kan allemaal reageren met elkaar, en complexere verbindingen gaan vormen. Koppeldat aan een zelfreplicerend RNA molecuul (door lusvorming en opname vrije nucleotiden) en je krijgt al helemaal leuke mogelijkheden. De aarde was in die tijd 1 grote petrischaal met organisch materiaal.. ik snap niet hoe dat er GEEN leven uit zo kunnen komen


nog iets. Stel ik de volgende reeks gegooid met een dobbelsteen:

5143532436145161614115441

De totale kans is 1 op 162 dat ik deze reeks gooi. Des te langer de reeks, des te kleiner word de kans. en toch heb ik deze reeks net gegooid. Dat komt omdat de totale kans niets zegt over de mogelijkheid tot. De deelkansen bepalen hoe waarschijnlijk het is dat iets kan gebeuren. En die kansen zijn dit geval is steeds 1 op 6

De laatste is een onzin argument die iedere keer door evoltionisten word aangegrepen.
Uit mijn simpele berekening komt voort dat het aantal atoompjes op aarde en de leeftijd van de aarde niet genoeg is om maar een gedeelte van een zo een protein te kunnen maken. En dan heb ik nog eens aangenomen dat 5 miljard jaar alle atoompjes gezamenlijk met man en macht een proteine proberen te vormen.

Laat dit soort getallen even tot je doordringen, dit gaat niet zomaar over een getallenreeks van 28-30 getallen.Stel dat alle atomen in het heelal en dat zijn er zo een 10⁸⁰ tesamen een protein willen maken dan zou dat misschien kunnen binnen 5 miljard jaar.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:38 schreef Doffy het volgende:

[..]

Weer een mooi bewijs dat fysici ook niet alles weten, zeker niet als het gaat over andere vakken dan natuurkunde

Ergens twijfel ik aan het de bewering dat hij een opleiding op universitair niveau heeft gevolgd. Zijn posts lijken eerder geschreven door een 14 jarige zowel qua vorm als inhoud. Maar goed, misschien kan meneer de fysicus even uitleggen waarom hij een arbitraire P(A) will berekenen terwijl er hier juist sprake is van een kans P(A|BCDEFGH..).

[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 30-05-2007 22:53:28 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:41 schreef mariox het volgende:

[..]

De laatste is een onzin argument die iedere keer door evoltionisten word aangegrepen.
Uit mijn simpele berekening komt voort dat het aantal atoompjes op aarde en de leeftijd van de aarde niet genoeg is om maar een gedeelte van een zo een protein te kunnen maken. En dan heb ik nog eens aangenomen dat 5 miljard jaar alle atoompjes gezamenlijk met man en macht een proteine proberen te vormen.

Laat dit soort getallen even tot je doordringen, dit gaat niet zomaar over een getallenreeks van 28-30 getallen.Stel dat alle atomen in het heelal en dat zijn er zo een 10⁸⁰ tesamen een protein willen maken dan zou dat misschien kunnen binnen 5 miljard jaar.

jij weet hoe een proteine in elkaar zit? Een proteine is niet meer dan een aaneenschakeling van aminozuren. en aminozuren waren er genoeg. Ik neem aan dat je weet wat zetmeel is? Zelfde idee. net als elk polymeer die vrij kan ontstaan in de natuur. neem nou bijvoorbeeld andere grote organische structuren. Membramen gevormd door lipiden. Dit komt door de interactie van hydrofiele en hydrofobe staarten en koppen in water.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ergens twijfel ik aan het de bewering dat hij een opleiding op universitair niveau heeft gevolgd. Zijn posts lijken eerder geschreven door een 14 jarige zowel qua vorm en inhoud. Maar goed, misschien kan meneer de fysicus even uitleggen waarom hij een arbitraire P(A) will berekenen terwijl er hier juist sprake is van een kans P(A|BCDEFGH..).

Ik hoef je helemaal niks te bewijzen. Vergeet mijn achtergrond. Consentreer je alleen op wat ik zeg. Geen vooroordelen werkt meestal beter. Dan kan je namelijk inhoudelijk discussieeren.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ergens twijfel ik aan het de bewering dat hij een opleiding op universitair niveau heeft gevolgd. Zijn posts lijken eerder geschreven door een 14 jarige zowel qua vorm als inhoud. Maar goed, misschien kan meneer de fysicus even uitleggen waarom hij een arbitraire P(A) will berekenen terwijl er hier juist sprake is van een kans P(A|BCDEFGH..).

hehe owned. Alhoewel ik hetzelfde uit legde, is dit toch korter en more to the point

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:55 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik hoef je helemaal niks te bewijzen. Vergeet mijn achtergrond. Consentreer je alleen op wat ik zeg. Geen vooroordelen werkt meestal beter. Dan kan je namelijk inhoudelijk discussieeren.

Nou, je bent hem anders nog wel een antwoord verschuldigt

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:55 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik hoef je helemaal niks te bewijzen. Vergeet mijn achtergrond. Consentreer je alleen op wat ik zeg. Geen vooroordelen werkt meestal beter. Dan kan je namelijk inhoudelijk discussieeren.

Dat eerste was ook alleen maar een opmerking tussendoor. Het is een beetje ironisch om zo'n volstrekt (inhoudelijk) onbegrip van kansrekening in je posts te laten zien en vervolgens te zeggen dat je natuurkunde op universitair niveau met veel kansrekening hebt gevolgd. Het tweede deel van m'n post was inhoudelijk, dus ga daar dan maar even op in.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:56 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nou, je bent hem anders nog wel een antwoord verschuldigt

Ik ben niemand iets verschuldigt maar ik zal er toch antwoord op geven voordat ik ga slapen.

De kans dat die desbetreffende kans A optreed bij gebeurtenis "BCD.....Z....karakterX^zoveel" Is een reeks. Om die reeks via toeval door aminozuren te verkrijgen heb je te maken met dezelfde kansberekening als bij die dobbelsteenvoorbeeld. Die reeksen komen namelijk achter elkaar.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:41 schreef mariox het volgende:

[..]

De laatste is een onzin argument die iedere keer door evoltionisten word aangegrepen.

Dat komt omdat jij het niet wil snappen. Als ik een 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 maal met een dobbelsteen gooi en ik schrijf het op en kijk hoe groot de kans was dat ik dat gegooid heb kom ik er achter dat die kans zo ontiegelijk onnoemelijk klein is dat ik het nooit gegooid kan hebben. En toch deed ik dat net.

Het punt dat we je duidelijk proberen te maken is dat achteraf kans berekenen totaal nutteloos is voor een gebeurtenis. De kans dat een Tsunami een paar jaar terug een paar 100k slachtoffers maakte is 1. De kans dat ik dit berichtje tussen elf uur en kwart over elf gepost heb is 1. Moet je eens terugrekenen hoe groot de kans nu eigenlijk was dat ik dit berichtje precies om deze tijd (afgerond tot secondes) postte, als je terugrekent tot het begin der aarde

En toch deed ik het net

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
hebben we het over alles wat de wetenschappelijke wereld produceert of over de evolutietheorie? Waarom zou ik het niet met het ene wat de wetenschap produceert eens kunnen zijn en met het andere niet?

Omdat er heel veel met elkaar samenvalt. Als je evolutie niet accepteert, accepteer je ook biologie,geologie en tal van andere takken niet. Je wil niet weten wat voor gevolgen dat heeft.

Als je van mening bent dat de Aarde 6000 jaar oud is, betekent dit dus dat halfwaarde tijden die gebruikt worden om te dateren vroeger een stuk korter geweest moesten zijn. Zoveel korter dat de energie die erbij vrij kwam de Aarde al lang vernietigd had moeten hebben in een bal van energie. Dat soort verstrekkende gevolgen.

Jullie proberen altijd kleine dingetjes aan te brengen met wazige argumenten van creationalistische sites, maar je onderschat altijd de verstrekkende gevolgen die die dingetjes hebben.

Als je het verhaal van Noach bijvoorbeeld aanhangt moet je er van uit gaan dat er in 40 dagen een kilometertje of 8 aan water is gevallen. Dan overtrof de regenval de Niagara watervallen in veelvoud en was alles totaal gewaterstraald geweest. De aarde was tot pulp gestraald. Als je aanhangt dat de bergen toen minder hoog waren, dan betekent dat weer dat de tektonische krachten dusdanig groot moesten zijn om miljoenen jaren tektonische plaatwerking in een jaartje te stoppen dat dit ook niet echt gezond is geweest.

Het zijn al die dingetjes die je argumenten en verhalen totaal ongeloofwaardig maken.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij het niet wil snappen. Als ik een 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 maal met een dobbelsteen gooi en ik schrijf het op en kijk hoe groot de kans was dat ik dat gegooid heb kom ik er achter dat die kans zo ontiegelijk onnoemelijk klein is dat ik het nooit gegooid kan hebben. En toch deed ik dat net.

Het punt dat we je duidelijk proberen te maken is dat achteraf kans berekenen totaal nutteloos is voor een gebeurtenis. De kans dat een Tsunami een paar jaar terug een paar 100k slachtoffers maakte is 1. De kans dat ik dit berichtje tussen elf uur en kwart over elf gepost heb is 1. Moet je eens terugrekenen hoe groot de kans nu eigenlijk was dat ik dit berichtje precies om deze tijd (afgerond tot secondes) postte, als je terugrekent tot het begin der aarde

En toch deed ik het net

Maar dit is toch geen bewijs voor de evolutieteorie.
In feite zeg je gewoon, natuur was aan het dobbelsteengooien en het feit dat er een proteine bestaat komt vanwege het feit dat die reeks dus in een keer goed ging. Je probeert evolutie te bewijzen met evolutie. Dit is een cirkelberedenering. Wij van WC-eend adviseren wc-eend

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik ben niemand iets verschuldigt maar ik zal er toch antwoord op geven voordat ik ga slapen.

De kans dat die desbetreffende kans A optreed bij gebeurtenis "BCD.....Z....karakterX^zoveel" Is een reeks. Om die reeks via toeval door aminozuren te verkrijgen heb je te maken met dezelfde kansberekening als bij die dobbelsteenvoorbeeld. Die reeksen komen namelijk achter elkaar.

Je hebt voorwaardelijke kansen een beetje begrepen? P(A) is de kans dat gebeurtenis A optreedt. P(A|BCDE..) is de kans dat gebeurtenis A optreedt onder voorwaarde dat de gebeurtenissen BCDE.. ook optreden. Neem een vaas met 1 rode en 99 witte balletjes. We doen een experiment waarbij de balletjes zonder teruglegging getrokken worden. De kans P(R1) waarbij R1 de gebeurtenis is dat het eerste getrokken balletje rood is, is relatief klein. De kans P(R1|Wx) met Wx = x-de getrokken balletje is wit en x = {2..100} is echter 1. Dat is de denkfout die jij hier maakt. Je ziet het vormen van een proteine als een proces van volstrekte willekeur terwijl er voorwaarden zijn die de waarschijnlijkheid van de vorming van een proteine vergroten.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:20 schreef mariox het volgende:
Maar dit is toch geen bewijs voor de evolutieteorie.
In feite zeg je gewoon, natuur was aan het dobbelsteengooien en het feit dat er een proteine bestaat komt vanwege het feit dat die reeks dus in een keer goed ging. Je probeert evolutie te bewijzen met evolutie. Dit is een cirkelberedenering.

Evolutie heeft niets met kansberekening te maken, maar met natuurlijk selectie.

Jij probeert de evolutietheorie onderuit te halen met kansberekening en Knipoogje weerleegt dat ook weer met kansberekening.

Om bovenstaande verhaal in evolutiecontext te plaatsen: als je van mening bent dat alleen variatie binnen een soort optreedt, dan kloppen volgens jou de hele geologische lagen en gevonden fossielen niet, terwijl die juist een van de vele bewijzen vormen dat we vroeger toch echt allemaal simpele organismen waren. Dan kom je weer op dateringsmethoden en halfwaarde tijden uit... en dat betekent weer dat als er alleen variatie binnen een soort optrad, de Aarde dus vernietigd is door de extreme hoeveelheid energie die vrij heeft moeten komen.

En anders wil ik graag van je een bewijs horen dat een x miljard jaar oude aarde combineert met 'alleen variatie binnen soorten'

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:23 schreef Arcee het volgende:
Jij probeert de evolutietheorie onderuit te halen met kansberekening en Knipoogje weerleegt dat ook weer met kansberekening.

En ik weet net zoveel van kansberekening af als Mariox