Markten verdrinken in geld

Keynes in optima forma.

* hiolpi vind dit een verkapt kijk mijn column topic

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 09:38 schreef pberends het volgende:
maar is aan de andere kant uiterst riskant voor een hogere inflatie.

Dit gaat waarschijnlijk eindigen in deflatie, niet inflatie.
Dwz, assets (onroerend goed, aandelen, etc) zullen dalen in waarde terwijl de reeele waarde van schulden groter wordt.
De situatie lijkt een beetje op 1929 voor de crash, of Japan in 1989.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 09:58 schreef hiolpi het volgende:
* hiolpi vind dit een verkapt kijk mijn column topic

ik ook

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 11:14 schreef pberends het volgende:

Maar toch ben ik benieuwd naar de visie van andere mensen hierop .

Ik had op z'n minst verwacht dat je een keer de kreet 'inversie' zou laten vallen.

Deze excesieve geldgroei zoekt zijn weg naar rendabele investeringen en leidt tot bubbles in aandelen, onroerend goed, grondstoffen. Vanwege het snelle electronisch geldverkeer en de electronische limietstellingen kan geld heel snel van de ene in de andere bubble gepompt worden. Het lijkt allemaal op een gigantisch pyramide spel waarbij in 2006 al omgerekend $600.000.000.000.000 gemoeid is, zeshonderdduizend miljard dollar
Bron
Geldgroei explodeert wereldwijd

Film at eleven!

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 09:41 schreef BrandX het volgende:
Keynes in optima forma. [afbeelding]

Volgens mij juist niet toch? Keynes zei als je maar geld erin pompt blijft het lopen, maar hier verzuipen ze in teveel geld

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:33 schreef pberends het volgende:
Overigens zijn de inflatiecijfers flink bij elkaar gelogen.

Ok dat nog.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 12:47 schreef DoimeN het volgende:

[..]

Volgens mij juist niet toch? Keynes zei als je maar geld erin pompt blijft het lopen, maar hier verzuipen ze in teveel geld

Nee, dat is wat veel mensen denken, maar dat is slechts een deel van wat keynes zei. Hij zei dat wanneer er een recessie was de overheid, ookal had deze eigenlijk geen geld, vooral geld in de maatschappij moest pompen middels investeringen in bijv. infrastructuur. Dus werkgelegheid creeeren. hierdoor meer geld in omloop, hierdoor wordt meer uitgegeven, hierdoor stijging vraag, hierdoor stijging werkgelegenheid, hierdoor daling werkeloosheid enz. Hij waarschuwde wel degelijk voor over-uitgave van geld met als gevolg inflatie.
Maar de misvatting over keynes komt omdat het eerste deel van zijn theorie uitvoering kreeg in de recessie, en toen deze ophield was men zijn tweede helft (eigenlijk de waarschuwing die hij gaf maar gezien de toen bestaande economische situatie genegeert werd) al vergeten.

Monetaristen waren daarom een goede 'tegenhanger' van keynes, want zij zeiden als hoofdpunt dat teveel geld in de maatschappij pompen inflatie zou veroorzaken.

_{is wel heel erg graven in het geheugen, maar zoiets was het toch wel.}

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:56 schreef BrandX het volgende:

Hij zei dat wanneer er een recessie was de overheid, ookal had deze eigenlijk geen geld, vooral geld in de maatschappij moest pompen middels investeringen in bijv. infrastructuur. Dus werkgelegheid creeeren. hierdoor meer geld in omloop, hierdoor wordt meer uitgegeven, hierdoor stijging vraag, hierdoor stijging werkgelegenheid, hierdoor daling werkeloosheid enz. Hij waarschuwde wel degelijk voor over-uitgave van geld met als gevolg inflatie.

Je moet je eerst afvragen "hoe komt het dat er een recessie is?" Het antwoord is waarschijnlijk idiote inmenging in de economie van diezelfde overheid.

Verder heeft Keynes maar een rare oplossing. Hoe komt de overheid aan dat geld? Persen laten draaien? Dat geeft inflatie. Hogere belastingen? Dat is zeker geen goeie oplossing.

Nee, Keyens heeft gigantisch de plank misgeslagen. Jammer.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 15:11 schreef TubewayDigital het volgende:

Je moet je eerst afvragen "hoe komt het dat er een recessie is?" Het antwoord is waarschijnlijk idiote inmenging in de economie van diezelfde overheid.

Moet vast wel een apart leventje zijn, dat je alles wat je niet bevalt wijt aan 'de overheid'. Pauper.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 15:16 schreef gronk het volgende:

[..]



Moet vast wel een apart leventje zijn, dat je alles wat je niet bevalt wijt aan 'de overheid'. Pauper.

Ik had het slechts over een 'recessie' en jij maakt er meteen 'alles' van.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 15:18 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Ik had het slechts over een 'recessie' en jij maakt er meteen 'alles' van.

Leg mij eens uit hoe overheden recessies veroorzaken. En begin maar met de laatste, rond 2001.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 15:23 schreef gronk het volgende:

[..]

Leg mij eens uit hoe overheden recessies veroorzaken. En begin maar met de laatste, rond 2001.

Het beste voorbeeld is de sovjetunie. Een permanente recessie. Nou jij weer.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 15:30 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Het beste voorbeeld is de sovjetunie. Een permanente recessie. Nou jij weer.

Joh, doe eens niet zo kinderachtig.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:33 schreef pberends het volgende:

[..]

Het kan beide richtingen op, hoge geldgroei zou voor hoge inflatie moeten zorgen, maar waarom doet dit het niet?? Overigens zijn de inflatiecijfers flink bij elkaar gelogen.

Inflatie krijg je wanneer er in verhouding te weinig goederen zijn.
Het tegengestelde is echter het geval: door enorme hoeveelheid liquiditeit is er sprake van overinvestering (China!). Daarom zie je ook dat veel producten steeds goedkoper worden en de marges steeds kleiner. Het wordt moeilijker voor bedrijven om de investeringen terug te verdienen.

Een groot deel van de liquiditeit verdwijnt in bubbles zoals onroerend goed en aandelen. Dit soort investeringen genereren echter geen rijkdom voor de groep in z'n geheel, alleen meer schulden (en dus lasten).
Dezelfde huizen en aandelen worden door mensen aan elkaar verkocht tegen steeds hogere prijzen. Maar totaal gezien wordt er geen rijkdom gegenereerd; het zijn nog steeds dezelfde aandelen en huizen.
Het is goed om je het verschil te realiseren met 'echte' investeringen die intrinsiek geld genereren, zoals bijvoorbeeld een bedrijf dat investeert in meer machines om meer te kunnen produceren.

De burger heeft in verhouding steeds meer schulden. Op dit moment leidt dat nog niet tot problemen omdat het vertrouwen op een momenteel op een hoogtepunt staat. Als er echter een dip ontstaat in het vertrouwen (door wat voor reden dan ook) dan krijg je een neerwaardse spiraal: mensen beseffen opeens dat ze toch wel veel schulden hebben, nemen minder grote hypotheken -> huizenprijzen dalen -> mensen voelen zich minder rijk -> geven minder uit -> (over)investeringen worden niet terugverdiend -> bedrijven gaan failliet -> mensen worden werkloos -> etc etc
Je krijgt dan een deflatoire neerwaardse spiraal die heel moeilijk te doorbreken is. Een recent (1989) voorbeeld hiervan is Japan. Nu (18 jaar later) zijn huizenprijzen en aandelenkoersen daar nog steeds maar een fractie van wat ze in 1989 kostten. En econom ische groei balanceert al jaren rond de nul.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 16:02 schreef SeLang het volgende:

[deflatieverhaal]

Even een domme vraag: wat is jouw inschatting voor de europese rente voor de komende tijd, en wat staat ons te wachten als de rente in japan omhoog gaat, of de koers yuan/yen verschuift?

(Als we inderdaad een deflatoire periode ingaan, dan zou je verwachten dat dat ook z'n weerslag heeft op de rentestanden hier. Dat lijkt voorlopig niet het geval te zijn; sterker nog, de verwachting is dat zowel de korte- als de angetermijnrente stijgt.)

tvp

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:58 schreef gronk het volgende:

[..]

Even een domme vraag: wat is jouw inschatting voor de europese rente voor de komende tijd, en wat staat ons te wachten als de rente in japan omhoog gaat, of de koers yuan/yen verschuift?

(Als we inderdaad een deflatoire periode ingaan, dan zou je verwachten dat dat ook z'n weerslag heeft op de rentestanden hier. Dat lijkt voorlopig niet het geval te zijn; sterker nog, de verwachting is dat zowel de korte- als de angetermijnrente stijgt.)

Deflatie moet je meer zien als het krimpen van de geldhoeveelheid. Dat vertaalt zich in de eerste instantie vooral in prijsdalingen van assets (huizen, aandelen, etc). Dat is namelijk ook waar het geld naartoe vloeide tijdens de inflatoire periode. Consumentenprijzen worden veel minder beinvloedt door de geldhoeveelheid dan assets, maar zullen uiteindelijk ook dalen vanwege de overproductie en bedrijven die hun goederen dumpen om aan cash te komen.

De ECB kijkt naar een consumentenprijs index om de korte rente te bepalen (de ECB kijkt niet naar asset inflatie). Voorlopig zitten we nog in een inflatoire periode en de verwachting is dat de rente nog wat kan oplopen. Maar als je naar de yieldcurve kijkt dan zie je dat die in de EU al bijna vlak ligt, in de UK inmiddels geinverteerd is en in de USA ook vrijwel vlak loopt. Dat geeft aan dat de markten weinig inflatie inprijzen in de toekomst.

Bij een crisis verwacht ik dat vooral de FED en waarschijnlijk ook de BOE de rente agressief zullen verlagen. De FED deed dat ook tijdens de recessie van ~2002, echter er is een belangrijk verschil met toen: de US$ was toen enorm sterk en nu erg zwak (vanwege het handelstekort). Het is tekenend voor de zwakte dat zelfs tijdens de enorme economische groei de US$ is blijven dalen.
Een te agressieve renteverlaging zal de US$ verder verzwakken en mogelijk een ineenstorting veroorzaken. Ik denk niet dat ze dat zullen willen riskeren omdat de consequenties voor het financiele systeem dan enorm zijn. Het alternatief is een mildere (of geen) renteverlanging en een (diepe) recessie.

Overigens is -los van het risico van een ineenstortende munt- een verlaging van de rente niet altijd een oplossing voor deflatie. De oorzaak is namelijk psychologisch: mensen zijn niet meer bereid meer schuld te nemen en banken zijn niet meer bereid risicovolle leningen te verstrekken. Japan had zelfs een tijdje een negatieve reeele rente. Dat heeft weinig geholpen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:58 schreef gronk het volgende:

en wat staat ons te wachten als de rente in japan omhoog gaat, of de koers yuan/yen verschuift?

Een recessie in de US/UK/EU zal hard aankomen in China en Japan omdat zij leven van de export. Ook daar zullen de rentes dan waarschijnlijk dalen.

De koers van de yuan zal maar heel geleidelijk stijgen tov de US$ zolang het in het belang van China is. En zolang de Chinese economie het vooral moet hebben van export is dit het geval. Pas als de Chinese binnenlandse economie iets voorstelt (over een jaar of 10) hebben ze belang bij een hogere yuan omdat ze dan meer zullen importeren.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 16:02 schreef SeLang het volgende:

[..]


Je krijgt dan een deflatoire neerwaardse spiraal die heel moeilijk te doorbreken is. Een recent (1989) voorbeeld hiervan is Japan. Nu (18 jaar later) zijn huizenprijzen en aandelenkoersen daar nog steeds maar een fractie van wat ze in 1989 kostten. En econom ische groei balanceert al jaren rond de nul.

Interessant, om te horen wat je verwacht. Maar is het niet zo dat mogelijke inflatie wordt tegengewerkt door stijgende grondstof en energieprijzen. Daarnaast zou ook de vergrijzing tot meer inflatie moeten leiden omdat er met minder mensen in productieve leeftijd minder productie(groei) te verwachten is.

1 ding is zeker, er zijn volgens mij verschillende factoren die er voor zullen zorgen dat (volgens mij) we binnen afzienbare periode in donkere tijden terecht zullen komen (USA/Europa).

woooohooo.

Moeten we nu bang worden ofzo?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 13:33 schreef pberends het volgende:

[..]

Het kan beide richtingen op, hoge geldgroei zou voor hoge inflatie moeten zorgen, maar waarom doet dit het niet?? Overigens zijn de inflatiecijfers flink bij elkaar gelogen.

Om de Wall Street Journal van afgelopen vrijdag te citeren:

'Normally, such escessive money creation would have produced inflation. But this time, it coincided with a communications revolution that lowered production costs. Previous revolutions of this nature, like the one brought on by railroads, steamships and refrigeration in the 1880's, produced price declines. This one has merely offset the inflationary pressures caused by the increase in money supply.
Consumer-price inflation has remained quiescent worldwide, but asset prices, corporate profits and the incomes of the controllers of capital have skyrocketed. Nothing suggests that these changes are permanent. They are simply a temporary distortion caused by excessive money creation. This may eventually cause a collapse in returns and a global recession.'

quote:

Op zondag 27 mei 2007 04:22 schreef SeLang het volgende:

Voorlopig zitten we nog in een inflatoire periode en de verwachting is dat de rente nog wat kan oplopen. Maar als je naar de yieldcurve kijkt dan zie je dat die in de EU al bijna vlak ligt, in de UK inmiddels geinverteerd is en in de USA ook vrijwel vlak loopt. Dat geeft aan dat de markten weinig inflatie inprijzen in de toekomst.

Het typische is dat die yield curves al bijna twee jaar vlak liggen, en zelfs al eens even geinverteerd zijn geweest in de US. In het verleden waren geinverteerde yieldcurves een aardige indicator voor 'n recessie, maar dan laat-ie nu wel al twee jaar op zich wachten.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:59 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Interessant, om te horen wat je verwacht. Maar is het niet zo dat mogelijke inflatie wordt tegengewerkt door stijgende grondstof en energieprijzen.

De gestegen grondstoffen prijzen zijn ook een bubble. Er zijn helemaal geen tekorten. Je kunt erover speculeren of die tekorten er over 30 jaar wel zijn, maar dat weet niemand.

quote:

Daarnaast zou ook de vergrijzing tot meer inflatie moeten leiden omdat er met minder mensen in productieve leeftijd minder productie(groei) te verwachten is.

De invloed van vergrijzing wordt overschat. Dat speelt alleen in een aantal landen, maar dat zijn niet de landen waar productiegroei vandaan komt. Als in die landen aandelen en huizen worden ingecashed zou ik eerder een druk op de prijzen verwachten. Maar het valt moeilijk te voorspellen wat er gaat gebeuren in die verre toekomst. Misschien gaan de Chinezen dan wel massaal een 2de huis in NL kopen. Dan krijg je weer een nieuwe bubble.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 00:00 schreef gronk het volgende:

[..]

Het typische is dat die yield curves al bijna twee jaar vlak liggen, en zelfs al eens even geinverteerd zijn geweest in de US. In het verleden waren geinverteerde yieldcurves een aardige indicator voor 'n recessie, maar dan laat-ie nu wel al twee jaar op zich wachten.

Klopt. Deze cycle wordt wel erg lang gerekt. Evengoed geeft het aan dat er kennelijk weinig angst is voor (hardnekkige) inflatie.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 23:50 schreef PrinceSL het volgende:

[..]

Om de Wall Street Journal van afgelopen vrijdag te citeren:

'Normally, such escessive money creation would have produced inflation. But this time, it coincided with a communications revolution that lowered production costs. Previous revolutions of this nature, like the one brought on by railroads, steamships and refrigeration in the 1880's, produced price declines. This one has merely offset the inflationary pressures caused by the increase in money supply.

Zou je het niet kunnen omdraaien. Omdat door globlisatie en technologische ontwikkelingen deflatie dreigt (wat de centrale banken ook niet willen) hebben ze de geldkraan maar opgedraaid.