POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zat net te lezen over Wolfowitz, eigenlijk toch wel de politieke peetvader van die club in de regering Bush ooit, maar vroeg me eigenlijk af of we nu in de nadagen zijn beland van het neo-conservatisme als meest invloedrijke politieke stroming. Hun idealen zijn toch eigenlijk doodgebloed op de marktplaatsen van Bagdad? UK vertrekt straks uit Irak. Wat er overblijft is wrs een in vieren gedeeld Irak en blijvende instabiliteit in die regio.
Dichterbij zie je dat hun geestverwanten tenonder zijn gegaan in gekrakeel zonder weerga. Okee, wat misschien goed is voor de popcornindustrie. Wilders blijft over, maar die man is langzamerhand een persiflage van zichzelf geworden.
Hun leuzen zijn krachteloos geworden, hun idealen banaal, van hun manier van opereren krijg je plaatsvervangende schaamte.
Het is nog slechts wachten op de officiële doodsverklaring.
En... what's next?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 23-05-2007 13:11:04 ]
Dichterbij zie je dat hun geestverwanten tenonder zijn gegaan in gekrakeel zonder weerga. Okee, wat misschien goed is voor de popcornindustrie. Wilders blijft over, maar die man is langzamerhand een persiflage van zichzelf geworden.
Hun leuzen zijn krachteloos geworden, hun idealen banaal, van hun manier van opereren krijg je plaatsvervangende schaamte.
Het is nog slechts wachten op de officiële doodsverklaring.
En... what's next?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 23-05-2007 13:11:04 ]
I´m back.
Kun je de link(s) posten van datgene wat je over Wolfowitz hebt gelezen? Dan weten we/ik waar je het over hebt.quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:10 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zat net te lezen over Wolfowitz, eigenlijk toch wel de politieke peetvader van die club in de regering Bush ooit, maar vroeg me eigenlijk af of we nu in de nadagen zijn beland van het neo-conservatisme als meest invloedrijke politieke stroming. Hun idealen zijn toch eigenlijk doodgebloed op de marktplaatsen van Bagdad? UK vertrekt straks uit Irak. Wat er overblijft is wrs een in vieren gedeeld Irak en blijvende instabiliteit in die regio.
Dichterbij zie je dat hun geestverwanten ten onder zijn gegaan in gekrakeel zonder weerga. Okee, wat misschien goed is voor de popcornindustrie. Wilders blijft misschien over, maar die man is langzamerhand een persiflage van zichzelf geworden.
Hun leuzen zijn krachteloos geworden, hun idealen banaal, van hun manier van opereren krijg je plaatsvervangende schaamte.
Het is nog slechts wachten op de officiéle doodsverklaring.
En... what's next?
Ikzelf denk dat het neoconservatisme nog wel invloedrijk blijft. De andere vormen van conservatisme zijn daar simpelweg te achterhaald voor. Paleoconservatisme is in deze wereld geen optie meer, dat is iets nog van de jaren '20. Verder heb je ook nog een soort Rockefeller achtig conservatisme (denk aan Bloomberg en Gulliani) maar die hebben het toch wel erg moeilijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Die stroming was eigenlijk al doodverklaard, voor zover dat mogelijk is bij een politieke stroming over 20 jaar kan het weer springlevend zijn, toen Fukuyama openlijk afstand nam.quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:10 schreef Ryan3 het volgende:
Het is nog slechts wachten op de officiéle doodsverklaring.
Hij wordt - ofschoon ondertekenaar van de doelstellingen van PNAC - meer gezien als geestverwant, dacht ik. Toen Fukuyama zijn bedenkingen formuleerde bij het geopolitieke beleid van Bush, was het triomfalisme onder Bush' beleidsmakers, hun geestverwanten en aanhangers nog in tact, geloof ik. Hoe het zij, zijn boek over 'het einde van de geschiedenis' heeft bijv. ook veel sociaal-democraten beïnvloed in ombuiging naar ontideologisering. Maar wie het boek leest en niet de diverse excerpten, ziet iig dat Fukuyama geen triomfalist was, en weldegelijk rekening hield met gevaren, of die nu van links of van rechts zouden komen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Die stroming was eigenlijk al doodverklaard, voor zover dat mogelijk is bij een politieke stroming over 20 jaar kan het weer springlevend zijn, toen Fukuyama openlijk afstand nam.
Ikzelf vind dat zijn grote verdienste is dat hij heel helder maakt wat het wezenlijke is in de politiek nl. de thymos. Neo-conservatieven hebben hiervoor een romance met de opvattingen van Carl Schmitt over het wezenlijke van de politiek in de plaats gesteld.
I´m back.
De diverse topics over hem op Fok!. .quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kun je de link(s) posten van datgene wat je over Wolfowitz hebt gelezen? Dan weten we/ik waar je het over hebt.
.Hoezo denk je dat? Hun geopolitieke beleid is toch een puinhoop geworden?quote:Ikzelf denk dat het neoconservatisme nog wel invloedrijk blijft.
Het conservatisme op moreel gebied, wordt over genomen door mensen die veel gematigder zijn. Dat zie je althans in Nederland, volgens mij. Vraag is in hoeverre de betutteling, die er het gevolg van is, gepikt wordt hè.quote:De andere vormen van conservatisme zijn daar simpelweg te achterhaald voor. Paleoconservatisme is in deze wereld geen optie meer, dat is iets nog van de jaren '20. Verder heb je ook nog een soort Rockefeller achtig conservatisme (denk aan Bloomberg en Gulliani) maar die hebben het toch wel erg moeilijk.
I´m back.
Mmm owkee, ik was even benieuwd waar je vandaan hebt dat Wolfowitz de peetvader van het conservatisme is. Ik denk meer aan Strauss, Burke en Kristol als je het over peetvaders hebt.quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De diverse topics over hem op Fok!. .
[..]
Hoezo denk je dat? Hun geopolitieke beleid is toch een puinhoop geworden?
[..]
Het conservatisme op moreel gebied, wordt over genomen door mensen die veel gematigder zijn. Dat zie je althans in Nederland, volgens mij. Vraag is in hoeverre de betutteling, die er het gevolg van is, gepikt wordt hè.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens mij is het neo-con gedachtegoed overgenomen door de conservatieve christelijke groeperingen. Het ontstane machtsvacuum lijkt me moeiteloos door hun overgenomen. Kijk maar eens naar de manier waarop de republikeinse presidentskandidaten zich profileren.
En met een op fundamentalistisch leest geidealiseerde Jezus, heb je geen moeite met het vinden van vijanden. Het is eigenlijk de ultieme uitvoering van de politiek die Strauss voor ogen stond.
En met een op fundamentalistisch leest geidealiseerde Jezus, heb je geen moeite met het vinden van vijanden. Het is eigenlijk de ultieme uitvoering van de politiek die Strauss voor ogen stond.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Peetvader van die stroming in het kabinet van Bush hè, staat er bij.quote:Op woensdag 23 mei 2007 13:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mmm owkee, ik was even benieuwd waar je vandaan hebt dat Wolfowitz de peetvader van het conservatisme is. Ik denk meer aan Strauss, Burke en Kristol als je het over peetvaders hebt.
Neo-conservatisme bestond idd al veel langer. Zijn veel topics over geweest op Fok! al. Onder Reagan waren ze al invloedrijk, Bush sr. nam ze over, maar in de regering Clinton ontbraken ze. Ze schreven een manifest en een oproep aan Clinton. En bij de ondertekenaars daarvan staat bijv. ook Fukuyama. Zijn boek over het einde van de geschiedenis (situatie van na de Koude Oorlog) is erg belangrijk geweest.
I´m back.
Er heeft idd wel een omzichtig manoeuvreren bestaan van de neo-cons. Bush' achterban bestaat niet alleen uit neo-cons. Maar na 11 september hebben ze iig het buitenlandse beleid goeddeels bepaald. Daar kwamen niet zoveel rechtsreligieuzen bij te pas.quote:Op woensdag 23 mei 2007 13:17 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Volgens mij is het neo-con gedachtegoed overgenomen door de conservatieve christelijke groeperingen. Het ontstane machtsvacuum lijkt me moeiteloos door hun overgenomen. Kijk maar eens naar de manier waarop de republikeinse presidentskandidaten zich profileren.
En met een op fundamentalistisch leest geidealiseerde Jezus, heb je geen moeite met het vinden van vijanden. Het is eigenlijk de ultieme uitvoering van de politiek die Strauss voor ogen stond.
Het is daarbij wel zo dat wat sociaaleconomische kwesties betreft de neo-cons op één lijn zitten met rechtsreligieus. (Dit hoewel zij zelf atheïstisch zijn).
Overigens Strauss zelf heeft zich nooit bemoeid met politiek. Maar misschien bedoelde je Schmitt in die laatste opmerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 23-05-2007 13:34:47 ]
I´m back.
Waar ik op doelde is het creeeren van een (kunstmatige) gemeenschappelijke vijand om de samenhang en samenhorigheid van je volk te vergroten. Ik dacht dat Strauss dit bedacht had, ik kan er natuurlijk ook naast zitten.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Dat is Carl Schmitt. Het wezenlijke van de poltiek zegt hij is het hebben van een vijand.quote:Op woensdag 23 mei 2007 13:38 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Waar ik op doelde is het creeeren van een (kunstmatige) gemeenschappelijke vijand om de samenhang en samenhorigheid van je volk te vergroten. Ik dacht dat Strauss dit bedacht had, ik kan er natuurlijk ook naast zitten.
Strauss ziet dat de moderniteit leidt tot decadentie (omdat het nihilisme leert) en dat weer kan eventueel leiden tot een dictatuur zoals onder Hitler. Neo-conservatieven zijn door de leer van Strauss beïnvloed, maar hebben er zelf ook veel bij gebakken.
I´m back.
Ok, thanx voor de toelichting.quote:Op woensdag 23 mei 2007 13:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is Carl Schmitt. Het wezenlijke van de poltiek zegt hij is het hebben van een vijand.
Strauss ziet dat de moderniteit leidt tot decadentie (omdat het nihilisme leert) en dat weer kan eventueel leiden tot een dictatuur zoals onder Hitler. Neo-conservatieven zijn door de leer van Strauss beïnvloed, maar hebben er zelf ook veel bij gebakken.
Wat wel opvalt zijn de overeenkomsten met conservatief christelijken. Ze delen dit doemdenken. Veel Amerikanen geloven dat binnenkort de appocalypses plaatsvindt en Jezus terug op aarde komt.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Is Wolfowitz echt zo invloedrijk geweest? Hmmm ik dacht dat Cheney dat altijd was.quote:Op woensdag 23 mei 2007 13:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Peetvader van die stroming in het kabinet van Bush hè, staat er bij.
Neo-conservatisme bestond idd al veel langer. Zijn veel topics over geweest op Fok! al. Onder Reagan waren ze al invloedrijk, Bush sr. nam ze over, maar in de regering Clinton ontbraken ze. Ze schreven een manifest en een oproep aan Clinton. En bij de ondertekenaars daarvan staat bijv. ook Fukuyama. Zijn boek over het einde van de geschiedenis (situatie van na de Koude Oorlog) is erg belangrijk geweest.
Nog even over Strauss: men zegt altijd dat hij grootvader is van het neoconservatisme. Echter, als je zijn standpunten leest (vooral over decadentie) lijkt me dat vooral erg conservatief. Wat maakt die man zo neoconservatief dat de 'gewone' conservatieven niet hebben?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Op sociaaleconomisch en moreel vlak hebben ze veel overeenkomsten met religieusrechts idd, wel vanuit andere redenaties. Echter het zijn geen doemdenkers an sich. De eerste neo-conservatieven waren in de New Deal van FDR teleurgestelde liberals (progressieven dus). En het idealisme van die progressieve afkomst kun je nog altijd herkennen in hun (triomfalistische) buitenlandse doelstellingen. onder reagan hebben ze zich overigens wel bemoeid met binnenlandse sociaaleconomische kwesties, onder Bush jr. veel minder. Het lijkt erop alsof Bush dat idd meer heeft uitbesteed aan rechtsreligieuzen en aanverwanten.quote:Op woensdag 23 mei 2007 13:48 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Ok, thanx voor de toelichting.
Wat wel opvalt zijn de overeenkomsten met conservatief christelijken. Ze delen dit doemdenken. Veel Amerikanen geloven dat binnenkort de appocalypses plaatsvindt en Jezus terug op aarde komt.
I´m back.
Peetvader van die club en dus een soort ideologische man achter de coulissen hè. Hij was bijv. maar onderminister. Cheney is toch meer de man van de corporate industry, behoorde zeker niet tot de Straussianen, maar heeft wel ook manifest van PNAC ondertekend (hoewel ik dat niet zeker weet).quote:Op woensdag 23 mei 2007 13:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Is Wolfowitz echt zo invloedrijk geweest? Hmmm ik dacht dat Cheney dat altijd was.
Nog even over Strauss: men zegt altijd dat hij grootvader is van het neoconservatisme. Echter, als je zijn standpunten leest (vooral over decadentie) lijkt me dat vooral erg conservatief. Wat maakt die man zo neoconservatief dat de 'gewone' conservatieven niet hebben?
Gewone conservatieven zijn christenen hè, dat was Strauss niet, dat was een atheïst. Zijn conservatisme wordt dus via een geheel andere wijze bereikt. Omdat moderne filosofie de mens decadent en normenloos heeft gemaakt, vanwege de impliciete boodschap van het nihilisme, moet je om die decadente mens te redden van een eventuele ramp zoals het nationaalsocialisme, de conservatieve waarden in ere herstellen en de teugels flink aanhalen. Strauss en zijn volgelingen staan als een soort filosofen-koningen, in de zin van Plato, boven de bevolking.
I´m back.
Ik denk overigens dat pas na de presidentsverkiezingen en de jaren daarop duidelijk gaat worden welke veranderingen plaats zullen gaan vinden. Zoals gebleken is zijn de neo-cons zeer gehecht aan het pluche. Vrijwillig weggaan staat niet in hun woordenboek.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
PNAC heeft op zich ook weinig met Strauss te maken denk ik. Het PNAC was vooral gericht op de buitenlandse politiek, Strauss wordt vooral bij binnenlandse aangelegenheden aangehaald.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Peetvader van die club en dus een soort ideologische man achter de coulissen hè. Hij was bijv. maar onderminister. Cheney is toch meer de man van de corporate industry, behoorde zeker niet tot de Straussianen, maar heeft wel ook manifest van PNAC ondertekend (hoewel ik dat niet zeker weet).
Idd, maar de doelen van conservatieven en neo-cons zijn dus hetzelfde. Conservatieven (zoals onze eigen Kuyper, wordt in de VS vaak aangehaald) wilden en willen nog steeds terug naar het ancièn regime, Strauss wil dat ook. Tenminste, dat maak ik eruit op omdat het liberalisme pas echt wortel schoot na de Franse revolutie.quote:Gewone conservatieven zijn christenen hè, dat was Strauss niet, dat was een atheïst. Zijn conservatisme wordt dus via een geheel andere wijze bereikt. Omdat moderne filosofie de mens decadent en normenloos heeft gemaakt, vanwege de impliciete boodschap van het nihilisme, moet je om die decadente mens te redden van een eventuele ramp zoals het nationaalsocialisme, de conservatieve waarden in ere herstellen en de teugels flink aanhalen. Strauss en zijn volgelingen staan als een soort filosofen-koningen, in de zin van Plato, boven de bevolking.
Pleiten naar een herstel van oude normen en waarden komt neer op een herstel naar dezelfde toestand als de protestantse christenen graag zien.
Ikzelf vind het neoconservatisme nogal lastig te duiden. Heb vooral het idee dat het een soort vuilnisbakkenras is van allerlei invalshoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 23-05-2007 14:25:53 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ze blijven vast wel achter de schermen actief. De bureaucratie is Washington is heel erg machtig. Denk maar aan Wolfowitz, we kennen hem pas sinds 2000 maar de 30 jaar ervoor heeft hij een hoop belangrijke dingen gedaan of geprobeerd.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:14 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Ik denk overigens dat pas na de presidentsverkiezingen en de jaren daarop duidelijk gaat worden welke veranderingen plaats zullen gaan vinden. Zoals gebleken is zijn de neo-cons zeer gehecht aan het pluche. Vrijwillig weggaan staat niet in hun woordenboek.
Cheney is er ook een goed voorbeeld van. Bouwde een carriére op van 20/30 jaar voordat hij tijdelijk het bedrijfsleven indook, alhoewel hij geen bureautijger is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar als Gordon Brown straks de Britten terugtrekt uit Irak? Ik denk dat we nu al het einde gaan meemaken, maar dat idd pas onder de volgende president echt sprake zal zijn van een andere insteek van beleid.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:14 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Ik denk overigens dat pas na de presidentsverkiezingen en de jaren daarop duidelijk gaat worden welke veranderingen plaats zullen gaan vinden. Zoals gebleken is zijn de neo-cons zeer gehecht aan het pluche. Vrijwillig weggaan staat niet in hun woordenboek.
Neo-cons zijn wel vurige idealisten idd. Als er straks een democraat in het Witte Huis zit dan zullen ze weer een tijdje in hiding gaan. Misschien komt er ook een nieuwe generatie, die andere accenten gaat leggen, ik weet niet. maar het hard boiled neo-conservatisme tot uiting komend in het buitenlandse beleid van Bush na 11 september is toch wel over, geloof ik.
I´m back.
Strauss heeft sws niets met politiek van doen ook. Zeker niet met PNAC, de 'goede' man is, geloof ik, ook iets rond de koers van 1965 (of nog eerder) al overleden ook.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
PNAC heeft op zich ook weinig met Strauss te maken denk ik. Het PNAC was vooral gericht op de buitenlandse politiek, Strauss wordt vooral bij binnenlandse aangelegenheden aangehaald.
[..]
Ehm meer overeenkomst in wat ze willen bereiken. Vanuit geheel ander invalshoeken.quote:Idd, maar de doelen van conservatieven en neo-cons zijn dus hetzelfde.
Dat teruggaan naar het acien regime is daarvan een hoofdmoot idd.quote:Conservatieven (zoals onze eigen Kuyper, wordt in de VS vaak aangehaald) wilden en willen nog steeds terug naar het ancièn regime, Strauss wil dat ook. Tenminste, dat maak ik eruit op omdat het liberalisme pas echt wortel schoot na de Franse revolutie.
Pleiten naar een herstel van oude normen en waarden komt neer op een herstel naar dezelfde toestand als de protestantse christenen graag zien.
Mm, ik vind het wel een aardige club, best fascinerend, het mysterieuze en op eerste gezicht onduidbare aan hen is best leuk, hoewel ik hun gedachtengoed over het algemeen verwerp.quote:Ikzelf vind het neoconservatisme nogal lastig te duiden. Heb vooral het idee dat het een soort vuilnisbakkenras is van allerlei invalshoeken.
I´m back.
Wolfowitz was lange tijd docent aan een universiteit, heeft veel diplomaten beïnvloed, dacht ik. In de universiteiten waren ze iig redelijk prominent aanwezig. Ze hadden ook een soort sekte. Noemden zichzelf Nietzscheanen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ze blijven vast wel achter de schermen actief. De bureaucratie is Washington is heel erg machtig. Denk maar aan Wolfowitz, we kennen hem pas sinds 2000 maar de 30 jaar ervoor heeft hij een hoop belangrijke dingen gedaan of geprobeerd.
Cheney is er ook een goed voorbeeld van. Bouwde een carriére op van 20/30 jaar voordat hij tijdelijk het bedrijfsleven indook, alhoewel hij geen bureautijger is.
Moet ook denken aan Allan Bloom (zogenaamd Bloomist Straussian) Met The Closure of the America Mind heel erg invloedrijk in academische kring, eind jaren 70, begin 80.
I´m back.
Deze analyse mocht ik destijds graag lezen ook wel treffend imo.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:32 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, ik vind het wel een aardige club, best fascinerend, het mysterieuze en op eerste gezicht onduidbare aan hen is best leuk, hoewel ik hun gedachtengoed over het algemeen verwerp.
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article217037.ece
Nietzscheanen? Ze vernoemden zichzelf naar de grondlegger van dat verwerpelijke nihilisme?quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wolfowitz was lange tijd docent aan een universiteit, heeft veel diplomaten beïnvloed, dacht ik. In de universiteiten waren ze iig redelijk prominent aanwezig. Ze hadden ook een soort sekte. Noemden zichzelf Nietzscheanen.
Ze vernoemden zichzelf naar de grondlegger van dat verwerpelijke nihilisme?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens mij is dat het hoofddoel. Ze denken immers dat met het herstel van de oude machtsverhoudingen de normen en waarden vanzelf ook terugkeren.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat teruggaan naar het acien regime is daarvan een hoofdmoot idd.
Strauss verwerpte bijvoorbeeld het geloof, maar zag aan de andere kant in dat religie een voorwaarde voor stabiliteit, deugd en orde was.
Ja zeker. Vind alleen wel dat de Nederlandse pers vaak de plank mis slaat. De Angelsaksische pers weet het neoconservatisme beter te duiden.quote:[..]
Mm, ik vind het wel een aardige club, best fascinerend, het mysterieuze en op eerste gezicht onduidbare aan hen is best leuk, hoewel ik hun gedachtengoed over het algemeen verwerp.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hier wordt denk ik de dubbelzinnigheid van het neocon-gedachtegoed duidelijk. Het is nogal vreemd hoe neocons een pessimistisch mensbeeld (met als resultaat de wens naar het ancièn regime) weten te verenigen met het optimisme als het gaat om het verspreiden van Verlichte waarden.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
Deze analyse mocht ik destijds graag lezen ook wel treffend imo.
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article217037.ece
Dan heb ik echt zoiets van: snap ik nou iets niet, of snappen zij het niet?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ga dat later nog even helemaal doornemen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
Deze analyse mocht ik destijds graag lezen ook wel treffend imo.
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article217037.ece
Heb nog even naar de laatste alinea's gekeken, maar daarin staan wel wat valse tegenstellingen.
I´m back.
God is dood was populair gezegd de boodschap van die schalk hè. Strauss heeft dezelfde boodschap.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nietzscheanen? Ze vernoemden zichzelf naar de grondlegger van dat verwerpelijke nihilisme?
I´m back.
Zorgelijk is de manier waarop de neo-cons campagne hebben gevoerd, de ondeugdelijke redenen om Irak binnen te vallen, het ronduit liegen en zwartmaken van iedereen die je niet welgezind is. Ik zeg niet dat dit al niet gebeurde, maar de neo-cons hebben dit tot kunst verheven.
Ik ben bang dat dit een steeds sterkere trend wordt binnen de amerikaanse politiek en daarmee ook de politiek in de Europa beinvloedend.
Disclaimer: In Rusland bijvoorbeeld is de manupilatie nog vele malen groter, laat dat voorop staan.
Ik ben bang dat dit een steeds sterkere trend wordt binnen de amerikaanse politiek en daarmee ook de politiek in de Europa beinvloedend.
Disclaimer: In Rusland bijvoorbeeld is de manupilatie nog vele malen groter, laat dat voorop staan.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Ja, de boel manipuleren, liegen en bedriegen, lasteren en smaden was toegestaan. Het doel heiligt de middelen. Vandaar ook dat ik in OP zet dat je van hun manier van opereren plaatsvervangende schaamte kreeg. Ook dichterbij, bij hun geestverwanten, zeg maar. Misschien dat we daar eindelijk ook eens afscheid van kunnen nemen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 15:19 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Zorgelijk is de manier waarop de neo-cons campagne hebben gevoerd, de ondeugdelijke redenen om Irak binnen te vallen, het ronduit liegen en zwartmaken van iedereen die je niet welgezind is. Ik zeg niet dat dit al niet gebeurde, maar de neo-cons hebben dit tot kunst verheven.
Ik ben bang dat dit een steeds sterkere trend wordt binnen de amerikaanse politiek en daarmee ook de politiek in de Europa beinvloedend.
Disclaimer: In Rusland bijvoorbeeld is de manupilatie nog vele malen groter, laat dat voorop staan.
I´m back.
Volgens mij gaat Europa juist steeds meer de neoconservatieve kant op.
We hebben een half onschendbare EU top, met een doel voor ons voor ogen.
Het besluit om conservatief Oost Europa op te nemen, waar veel aanhang is voor conservatieve ideologieën. In verdragen wordt vastgelegt welke richting je op moet denken.
Neoconservatisme in babyschoenen.
edit:
Vanuit gegaan dat neoconservatisme een logische vervolgstap is na voltooiing van een conservatieve staat.
[ Bericht 14% gewijzigd door Gabry op 23-05-2007 16:29:18 ]
We hebben een half onschendbare EU top, met een doel voor ons voor ogen.
Het besluit om conservatief Oost Europa op te nemen, waar veel aanhang is voor conservatieve ideologieën. In verdragen wordt vastgelegt welke richting je op moet denken.
Neoconservatisme in babyschoenen.
edit:
Vanuit gegaan dat neoconservatisme een logische vervolgstap is na voltooiing van een conservatieve staat.
[ Bericht 14% gewijzigd door Gabry op 23-05-2007 16:29:18 ]
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
[ Bericht 95% gewijzigd door Rock_de_Braziliaan op 23-05-2007 16:36:18 (totaal off-topic.) ]
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
[edit]reactie op edit[/edit]
[ Bericht 49% gewijzigd door Rock_de_Braziliaan op 23-05-2007 16:37:34 ]
[ Bericht 49% gewijzigd door Rock_de_Braziliaan op 23-05-2007 16:37:34 ]
I´m back.
Nee, nee, laat die schunnigheid staan, dan weet iedereen over wat voor diep en diep trieste vogel we het hebben.quote:Op woensdag 23 mei 2007 16:35 schreef Ryan3 het volgende:
[edit]reactie op edit[/edit]
I´m back.
Ja daarom is het ook zo raar dat het neoconservatisme positieve (in de zin van positivisme, dat je de toekomst zonnig tegemoet ziet) en negatieve elementen in elkaar doet oversmelten.quote:Op woensdag 23 mei 2007 15:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
God is dood was populair gezegd de boodschap van die schalk hè. Strauss heeft dezelfde boodschap.
Op zich valt het me trouwens op dat Strauss niet eens volledig het liberalisme verafschuwt. Het valt me op dat hij vooral de zaken die als 'positieve vrijheden' worden gekenmerkt af wijst.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het actief verspreiden van zulke waarden dient ter bescherming en erkenning van onze waarden. Ik zie het dilemma niet.quote:Op woensdag 23 mei 2007 15:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hier wordt denk ik de dubbelzinnigheid van het neocon-gedachtegoed duidelijk. Het is nogal vreemd hoe neocons een pessimistisch mensbeeld (met als resultaat de wens naar het ancièn regime) weten te verenigen met het optimisme als het gaat om het verspreiden van Verlichte waarden.
Dan heb ik echt zoiets van: snap ik nou iets niet, of snappen zij het niet?
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
De BBC had recent een mooie serie over de geschiedenis van het Neo Conservatisme en radicale Islam. Was heel intressant, maar kan me de titel niet herinneren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
power of nightmares?quote:Op woensdag 23 mei 2007 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:
De BBC had recent een mooie serie over de geschiedenis van het Neo Conservatisme en radicale Islam. Was heel intressant, maar kan me de titel niet herinneren.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/3755686.stm
The Rise Of The Politics Of Fearquote:Op woensdag 23 mei 2007 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:
De BBC had recent een mooie serie over de geschiedenis van het Neo Conservatisme en radicale Islam. Was heel intressant, maar kan me de titel niet herinneren.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Denk meer ter erkenning van de eigen zwitserse bankrekening. Een dilemma zie ik dus ook niet.quote:Op woensdag 23 mei 2007 16:50 schreef Gabry het volgende:
[..]
Het actief verspreiden van zulke waarden dient ter bescherming en erkenning van onze waarden. Ik zie het dilemma niet.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
http://www.timesonline.co(...)s/article1812924.ecequote:Decline and fall of the neocons
Paul Wolfowitz’s departure from the World Bank signals the end of an ideological era in Washington
Sarah Baxter
As Tony Blair was bidding farewell to President George W Bush in the Rose Garden on Thursday, the World Bank was preparing to kick out Paul Wolfowitz as president. Allies to the left and right in the Iraq war were falling by the wayside that day.
Hee, dat is grappig.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.timesonline.co(...)s/article1812924.ece
I´m back.
Over overeenkomsten daartussen?, zag ook zoiets in de gids staan, dacht ik. Niet gezien.quote:Op woensdag 23 mei 2007 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:
De BBC had recent een mooie serie over de geschiedenis van het Neo Conservatisme en radicale Islam. Was heel intressant, maar kan me de titel niet herinneren.
I´m back.
Goed artikel.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.timesonline.co(...)s/article1812924.ece
What a sorry ass dudes.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 23-05-2007 22:36:41 ]
I´m back.
Hoe kom je toch steeds aan die goede bronnen? Is daar een geheim voor?quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://www.timesonline.co(...)s/article1812924.ece
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een leuke discussie om te lezen. Top.
Top.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
In de verdere uitbreiding van de EU zie je iig wel wat van de stelling van Fukuyama terug. De liberale democratie als eindstation van de geschiedenis. Neo-conservatieven gingen een stapje verder in de zin dat de geschiedenis ook naar dat eindstation gedwongen moet worden. Beetje in de trant bijna van wat Marx bedoelde met: de filosofen hebben de wereld slechts geïnterpreteerd, het komt er nu op aan de wereld te veranderen. Want als via Fukuyama bewezen wordt geacht dat de liberale democratie idd het objectieve eindstation is van de geschiedenis dan hoef je niet nog eens paar honderd jaar te gaan zitten veranderen totdat die liberale democratie zich eindelijk ontwikkeld heeft in landen die daarover nog niet beschikken. Dat is het wezenlijke van wat het neo-conservatisme inhoudt op buitenlands politiek gebied (voor de VS). Zo'n instelling zie ik niet bestaan in de EU, los even eventueel van de consertavieve waan van de dag. (Dit laatste trouwens valt ook wel mee. Las laatst artikel in NRC waarin redelijk goed werd beargumenteerd dat de nieuwe 'Leiders' van de grote 3 in EU, Merkel, Sarkozy en straks Brown, misschien bekend staan als conservatief en (neo)liberaal (wb economie), maar eigenlijk gewoon pragmatisten zijn, iig geen conservatieve dan wel (neo)liberale ideologen.)quote:Op woensdag 23 mei 2007 16:03 schreef Gabry het volgende:
Volgens mij gaat Europa juist steeds meer de neoconservatieve kant op.
We hebben een half onschendbare EU top, met een doel voor ons voor ogen.
Het besluit om conservatief Oost Europa op te nemen, waar veel aanhang is voor conservatieve ideologieën. In verdragen wordt vastgelegt welke richting je op moet denken.
Neoconservatisme in babyschoenen.
edit:
Vanuit gegaan dat neoconservatisme een logische vervolgstap is na voltooiing van een conservatieve staat.
I´m back.
Ja, het ging over de overeenkomsten en ideologische paralellen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 22:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Over overeenkomsten daartussen?, zag ook zoiets in de gids staan, dacht ik. Niet gezien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nogmaals: conflicteert dat niet met elkaar? Aan de ene kant de hedonistische leegheid van het liberalisme beschimpen maar aan de andere denken dat er geen andere weg van de geschiedenis is en dat je die weg nog een handje moet helpen.quote:Op donderdag 24 mei 2007 11:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de verdere uitbreiding van de EU zie je iig wel wat van de stelling van Fukuyama terug. De liberale democratie als eindstation van de geschiedenis. Neo-conservatieven gingen een stapje verder in de zin dat de geschiedenis ook naar dat eindstation gedwongen moet worden. Beetje in de trant bijna van wat Marx bedoelde met: de filosofen hebben de wereld slechts geïnterpreteerd, het komt er nu op aan de wereld te veranderen. Want als via Fukuyama bewezen wordt geacht dat de liberale democratie idd het objectieve eindstation is van de geschiedenis dan hoef je niet nog eens paar honderd jaar te gaan zitten veranderen totdat die liberale democratie zich eindelijk ontwikkeld heeft in landen die daarover nog niet beschikken. Dat is het wezenlijke van wat het neo-conservatisme inhoudt op buitenlands politiek gebied (voor de VS). Zo'n instelling zie ik niet bestaan in de EU, los even eventueel van de consertavieve waan van de dag. (Dit laatste trouwens valt ook wel mee. Las laatst artikel in NRC waarin redelijk goed werd beargumenteerd dat de nieuwe 'Leiders' van de grote 3 in EU, Merkel, Sarkozy en straks Brown, misschien bekend staan als conservatief en (neo)liberaal (wb economie), maar eigenlijk gewoon pragmatisten zijn, iig geen conservatieve dan wel (neo)liberale ideologen.)
Merkel, Sarkozy en Brown zijn inderdaad ook geen pure liberalen. Merkel heeft dat stempel sowieso niet en Sarkozy had in z'n tijd van minister ook ooit een buitenlandse overname tegengehouden. Brown is daarentegen volgens mij wel een overtuigd liberaal, maar dat is ook niet zo gek aangezien de UK bij die trend aan de winnende kant staat (bijv. de hedgefundsen, na de VS komt het meeste kapitaal van die hedgefundsen uit de UK).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Niet noodzakelijkerwijs. Conservatieven handhaven de vrijheid van het liberalisme op economisch gebied, maar omdat zij (niet de neo-cons dus) tevens aanhangers zijn van een absolute moraal schrijven ze wel ahw een aantal richtlijnen voor om het goede leven te bereiken. De neo-cons geloven idd dat liberalisme als zodanig tot hedonisme en decadentie leidt en dat houdt een aantal gevaren in. De richtlijnen die conservatieven hanteren zien ook zij als een manier om te voorkomen dat de vrijheden van het liberalisme tot hedonisme en decadentie leiden. De één doet het vanwege een absolute moraal, de ander vanwege het gevaar dat hedonisme en decadentie kunnen voortbrengen. Ja, en wat die richtlijnen betekenen, kun je o.m. lezen op de EBSsite, als die nog bestaat.quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nogmaals: conflicteert dat niet met elkaar? Aan de ene kant de hedonistische leegheid van het liberalisme beschimpen maar aan de andere denken dat er geen andere weg van de geschiedenis is en dat je die weg nog een handje moet helpen.
I´m back.
Heb je daar in Londen filosofie gestudeerd?quote:Op donderdag 24 mei 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Niet noodzakelijkerwijs. Conservatieven handhaven de vrijheid van het liberalisme op economisch gebied, maar omdat zij (niet de neo-cons dus) tevens aanhangers zijn van een absolute moraal schrijven ze wel ahw een aantal richtlijnen voor om het goede leven te bereiken. De neo-cons geloven idd dat liberalisme als zodanig tot hedonisme en decadentie leidt en dat houdt een aantal gevaren in. De richtlijnen die conservatieven hanteren zien ook zij als een manier om te voorkomen dat de vrijheden van het liberalisme tot hedonisme en decadentie leiden. De één doet het vanwege een absolute moraal, de ander vanwege het gevaar dat hedonisme en decadentie kunnen voortbrengen. Ja, en wat die richtlijnen betekenen, kun je o.m. lezen op de EBSsite, als die nog bestaat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
