Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik bedoel dat de mens invloed heeft op de evolutie. Door genetische manipulatie bijvoorbeeld.

Nóg eenvoudiger, je hebt al invloed op evolutie door je wel (of niet) voort te planten ...

Feitelijk alles wat je doet, je partnerkeuze, je manier je leven in te richten, veel sociaal groepsgedrag, maken allemaal onderdeel uit van de 'survival of the fittest'.
Onbwust of niet heeft vrijwel iedere mens een behoefte zich te bewijzen als 'geschikt', of dat nu is tov een partner, familieleden of andere leden van de sociale groep waartoe hij behoort....

zelfs elementen die daar schijnbaar in tegenstelling toe zijn, zoals zelfmoord of geestelijke afwijkingen (tot zelfs moord op het eigen nageslacht) bevestigen eerder dit oordeel, vooral omdat ze vrijwel altijd een uiting van te grote stress zijn, en mensen die niet onder de (sociale) druk uitkunnen hier slachtoffer van kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?

genen dupliceren slechts. Dat is alles. Ze willen en kunnen verder niks.
heeft niks met bewuste beslissingen te maken.

...

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik bedoel dat de mens invloed heeft op de evolutie. Door genetische manipulatie bijvoorbeeld.

alles heeft invloed op de evolutie. feit blijft dat evolutie niks anders is dan het dupliceren van genen zonder doel.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?

In principe komt het daar op neer. Ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen is er een voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

In principe komt het daar op neer. Ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen is er een voorbeeld van.

Yep. Een bijproduct van ons zelfbewustzijn (dat ons in staat stelt vooruit te denken), hetgeen weer een bijproduct is van de selfish genes.

nog even ter verduidelijking, genen zijn niet onfeilbaar en hebben ook geen intentionaliteit.
Ze dupliceren als ze de kans krijgen, zo niet dan niet.

- dubbel -

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?

Je moet niet te diepzinnig denken. Het leven hangt van hele simpele regels aan elkaar.

Een mens is een combinatie van z'n DNA, wat (op)voeding en zijn omgeving. Als een bepaald individu tot de conclusie komt dat ie geen kinderen wil is dat eenvoudig het resultaat van deze variabelen. In termen van voortplanting (of beter nog: vermeningvuldigen van de genen) is dit geen succesvolle combinatie. Deze DNA-variant zal dan ook uitsterven. Niet omdat bepaalde dingen niet "de bedoeling zijn" of omdat iemand een beslissing neemt, maar alleen omdat een diersoort die geen kinderen wil, geen succesvolle soort kan zijn.

Een DNA variant die graag kinderen krijgt en er zo goed voor zorgt dat de kinderen ook weer kinderen willen, is per definitie succesvoller. Niet omdat dat iemands "bedoeling" is, maar omdat dit een effectieve manier is om genen te verspreiden.

Zo zit de hele evolutie in elkaar. Olifanten hebben geen slurf ontwikkeld omdat olifanten een slurf moeten hebben. Een diersoort onder bepaalde omstandigheden kon toevallig makkelijker aan eten komen met een lange neus. Als je genoeg te eten hebt, heb je meer energie over om je voort te planten. Dus genen van beesten met een langere neus werden effectiever vermenigvuldigt. Met als redelijk extreem resultaat de olifant met een slurf. Niet omdat de olifant er moest komen, maar omdat bepaald DNA toevallig succesvoller was. Op dit moment is het DNA van de olifant niet succesvol omdat het een groot lomp beest is waarop gejaagd word vanwege ivoor (de mens is succesvoller)en omdat z'n leefomgeving verandert. Dit is niet de bedoeling, dit zijn gewoon de simpele regels van evolutie.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Een mens is een combinatie van z'n DNA, wat (op)voeding en zijn omgeving.

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Mensen die er voor kiezen zich niet voort te planten zullen ook niet de genen die er voor zorgen dat diegene tot die beslissing kan komen propageren.

Uiteindelijk zullen de mensen met een sterk genoege voortplantingsdrang (en dat is zeker wel ingebouwd in je DNA) degene zijn die de samenstelling van de genepool van morgen beslissen.

Je kan met je geest nog zo hard je genen "overrulen", je blijft een component onderhevig aan evolutie.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Genen zijn ook niet zozeer zelfzuchtig. Dawkins was achteraf gezien ook niet echt blij met die titel voor z'n boek. Genen die zich succesvol reproduceren zullen 'overleven', degene die dit niet doen 'overleven' niet.
Het bewust niet (of minder) krijgen van kinderen is nog maar een heel beperkt fenomeen binnen de mensheid overigens. In grote delen van de wereld fokkken mensen nog als konijnen. Misschien zie je over een groot aantal jaar juist wel dat de genen van de moderne westerse mens die niet of minder waarde hecht aan voortplanting uitsterven.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Of op soort-nivo: die "selfish genes" interesseren zich niet voor hun bestaan in een individu want dat is toch tijdelijk, het individu kan door die genen gemist worden, het soort waar het individu deel van uitmaakt niet: "selfish individuals" zijn goed bezien vaak schadelijk voor het "belang" van de "selfish genes".
Die "selfish genes" kunnen hierarchisch dus hoger staan dan geest, opvoeding, omgeving enz., (kip-ei) immers: we danken onze unieke geest eerst aan onze genen toch?
Vervolgens kan de geest ervoor zorgen dat onze genen succesvoller zijn doordat we met onze geest de nadelen van onze genen kunnen compenseren (bril bij erfelijke bijziendheid bijvoorbeeld).

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Je vergeet dat de de mogelijkheid om voortuit te denken (hetgeen ons weer als bijproduct stopt als konijnen voort te planten) zelf ook een bijproduct is van de selfish genes. We overleven beter met dan zonder, zelfs als het betekent dat we ons niet zo vaak voort planten als anderen..

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.

Wel dus.

We hebben geen vogelgenen en kunnen dus niet vliegen. Maar dankzij onze genen hebben we een intellect dat het bouwen van vliegtuigen mogelijk maakt.

Dat was nooit gebeurt door biologische evolutie, maar dankzij technologische evolutie ging dat zomaar.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:31 schreef SpecialK het volgende:

Uiteindelijk zullen de mensen met een sterk genoege voortplantingsdrang (en dat is zeker wel ingebouwd in je DNA) degene zijn die de samenstelling van de genepool van morgen beslissen.

volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...

er zijn ook biologische bewijzen ervoor dat het soms nut kan hebben de voortplantingsdrang sterk te beperken, bv in geval van direkt gevaar en voedselschaarste ...

mogelijk kan zelfs een duidelijke overvloed en gebrek aan direkt gevaar leiden tot een voortplantings-verlangzaming, omdat de overlevingskansen van de jongeren beter gegarandeert zijn ..
het kan ook aangetoond worden dat soorten met een grotere overlevingskans ook minder nageslacht krijgen, maar bv eerder in lichaamsgrootte groeien dan in aantallen nageslacht, er wordt dan meer groei-energie gestoken in minder nageslacht (dat zou bv sterk het effect verklarn in recente voortplantingseigenschappen van het menselijk ras, waar toeenemende luxe en overschotten vooral leiden tot minder nageslacht maar ook in lichaamsbouw grotere mensen)

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:43 schreef Masterix het volgende:

[..]

Wel dus.

We hebben geen vogelgenen en kunnen dus niet vliegen. Maar dankzij onze genen hebben we een intellect dat het bouwen van vliegtuigen mogelijk maakt.

Dat was nooit gebeurt door biologische evolutie, maar dankzij technologische evolutie ging dat zomaar.

Ons intellect, en daarmee onze technologie is een resultaat van evolutie. Je moet de mens en alles wat de mens met zich meebrengt niet los zien van de natuur. We zijn onderdeel van de natuur en daarmee zijn onze bedenksels dat ook.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...

er zijn ook biologische bewijzen ervoor dat het soms nut kan hebben de voortplantingsdrang sterk te beperken, bv in geval van direkt gevaar en voedselschaarste ...

mogelijk kan zelfs een duidelijke overvloed en gebrek aan direkt gevaar leiden tot een voortplantings-verlangzaming, omdat de overlevingskansen van de jongeren beter gegarandeert zijn ..
het kan ook aangetoond worden dat soorten met een grotere overlevingskans ook minder nageslacht krijgen, maar bv eerder in lichaamsgrootte groeien dan in aantallen nageslacht, er wordt dan meer groei-energie gestoken in minder nageslacht (dat zou bv sterk het effect verklarn in recente voortplantingseigenschappen van het menselijk ras, waar toeenemende luxe en overschotten vooral leiden tot minder nageslacht maar ook in lichaamsbouw grotere mensen)

Dat heeft te maken met wat ze 'evolutionair stabiele strategieën' noemen. 'Creeër zoveel mogelijk nageslacht' wordt meestal niet gezien als evolutionair stabiele strategie omdat er inderdaad zoiets is als een beperkte hoeveelheid voedsel (en bijvoorbeeld aandacht van de ouders) waardoor teveel nageslacht ervoor juist zorgt dat er minder nageslacht oud genoeg wordt om zich zelf weer voort te planten dan wanneer er sprake is van een bepaalde restrictie.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.

Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.

Volgens mij gewoon 1+1 = 2. Als je van het idee afstapt dat het leven een bedoeling moet hebben, klopt het allemaal.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is.

Wat is nog niet wetenschappelijk?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.

Welke uitspraken bedoel je? Ik kan je wel even een lijstje papers over zo'n uitspraak geven waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat is nog niet wetenschappelijk?

De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.