abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_49696517
Tally, wat rot dat het zo onduidelijk is. Ik hoop dat je snel meer weet.

Jose, het grootste probleem was niet dat ik te vroeg in mijn cyclus zat (dag 13) maar dat er meer dan 10 uur zat tussen het vrijen en de test. En dat kwam doordat ze tegen mij hadden gezegd dat ik de avond van tevoren moest vrijen maar dat hadden we dus die ochtend moeten doen.
Vandaag voor de echo geweest en nu bleek dat mijn eisprong al is geweest en dan waarschijnlijk tussen gistermiddag en vanmiddag. Maar gisteren hebben we niet gevreeen want mocht niet van de gyn ivm het onderzoek. Ik baal er vreselijk van. De komende twee maanden ben ik er niet rond mijn vruchtbare dagen dus dan kunnen we het onderzoek ook niet doen.

Mijn directeur is echt super. Dat wist ik eigenlijk al maar dat is nu gewoon weer eens bevestigd.

Dat overstappen ga ik inderdaad maar eens uitzoeken. Zitten jullie allemaal in een academisch ziekenhuis?

[ Bericht 0% gewijzigd door sombie op 23-05-2007 19:19:18 (woordje vergeten) ]
pi_49696580
O ja, en blijkbaar waren mijn temperatuurcurves niet goed want toen zag het eruit alsof ik mijn eisprong rond de 16e had. Die ga ik dan nog maar eens doen.
  woensdag 23 mei 2007 @ 19:31:47 #103
147404 Jose81
B@S & LUC
pi_49697189
Sombie, ik kan alleen maar zeggen: wat kunnen ziekenhuizen toch verschillend reageren!! Ik ben een paar maanden terug ook voor die samenlevingstest gegaan op dag 12. Wij mochten ook gewoon de avond van te voren vrijen, maar het mocht ook in de ochtend. Wij hebben het toen gewoon 's avonds laat gedaan en er zat bij ons denk ik ongeveer 10 uur tussen het ziekenhuis en het vrijen. Ik heb toen wel heel veel zwemmertjes kunnen zien... Ik was overigens wel véél te vroeg in mijn cyclus, want ik kwam dus op dag 12 en die cyclus duurde 36 dagen... ik had dus eigenlijk een dag of 10 later moeten komen. Dat zou ook gebeurd zijn, als de test 'negatief' zou zijn... dan zou ik nog een keer terug moeten komen.

Ik zeg je dit niet om je bang te maken, hoor!! Zo wil ik ook helemaal niet overkomen en ik wil je ook niet onnodig bezorgd maken... ik wil je gewoon graag mijn ervaring vertellen. Bovendien is elk lichaam anders...

Het zaad van je man is toch ook al eerder onderzocht en dat was toch goed (meen ik me nog te herinneren)?

Ik zit niet bij een academisch ziekenhuis. Ik ga naar ziekenhuis de Gelderse Vallei in Ede.

Wel goed dat je je temp weer gaat bijhouden. Daar kunnen ze toch wel veel uithalen... ... tenminste...meestal wel (in mijn geval haalden ze eruit dat mijn eisprong dus niet regelmatig is en dat is ook al waardevolle info).
**Life is e@sier with your eyes closed**
pi_49706101
10 uur was inderdaad de grens. Mijn afspraak was laat die ochtend waardoor er meer dan 12 uur tussen zat. Nou ja, gedane zaken nemen geen keer, maar ik blijf het stom vinden van die assistente.
Heel misschien was die ene keer vrijen net genoeg en anders over twee maanden weer verder met het onderzoek.

Je maakt me niet bezorgd, hoor. Mijn cyclus is sowieso heel anders dan de jouwe zo te lezen. Hoe is het nu bij jou met die dubbele dosis Clomid? Dan moet je cyclus ook korter worden, toch?

En hoe is het met jou, Ticootje? Hou je het een beetje uit? Dat afwachten is altijd zo naar he?
  donderdag 24 mei 2007 @ 08:04:56 #105
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49713020
quote:
Op woensdag 23 mei 2007 19:16 schreef sombie het volgende:
Tally, wat rot dat het zo onduidelijk is. Ik hoop dat je snel meer weet.

Jose, het grootste probleem was niet dat ik te vroeg in mijn cyclus zat (dag 13) maar dat er meer dan 10 uur zat tussen het vrijen en de test. En dat kwam doordat ze tegen mij hadden gezegd dat ik de avond van tevoren moest vrijen maar dat hadden we dus die ochtend moeten doen.
Vandaag voor de echo geweest en nu bleek dat mijn eisprong al is geweest en dan waarschijnlijk tussen gistermiddag en vanmiddag. Maar gisteren hebben we niet gevreeen want mocht niet van de gyn ivm het onderzoek. Ik baal er vreselijk van. De komende twee maanden ben ik er niet rond mijn vruchtbare dagen dus dan kunnen we het onderzoek ook niet doen.

Mijn directeur is echt super. Dat wist ik eigenlijk al maar dat is nu gewoon weer eens bevestigd.

Dat overstappen ga ik inderdaad maar eens uitzoeken. Zitten jullie allemaal in een academisch ziekenhuis?
Sombie, ik word geholpen in Voorburg in het diaconessehuis, Reinier de graaff groep. Ik heb totaal geen moeilijkheden met afspraken. Ik kan echt aangeven wanneer ik wel en niet kan/wil. Zo wil ik liever niet al te veel van mijn werk afwezig zijn omdat mijn baas niets weet, en dat wil ik graag zo houden. Ik maak meestal afspraken vroeg in de ochtend. Meestal ben ik de eerste of de tweede van de dag en sta ik om 8 uur weer buiten. Het komt ook vaak voor dat een afspraak in het weekend valt. Zo heb ik de laatste paar pogingen afspraken gehad op de zondag. Omdat ik op zondag eerst iets anders te doen heb staan die afspraken gewoon in het begin van de middag.
Verder kent de hele afdeling mij nu ondertussen en dat is ook wel prettig.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  donderdag 24 mei 2007 @ 08:07:08 #106
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49713050
quote:
Op woensdag 23 mei 2007 22:54 schreef sombie het volgende:


En hoe is het met jou, Ticootje? Hou je het een beetje uit? Dat afwachten is altijd zo naar he?
Ach dat is al lang niet meer zo spannend...
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  donderdag 24 mei 2007 @ 20:07:21 #107
147404 Jose81
B@S & LUC
pi_49737547
quote:
Op woensdag 23 mei 2007 22:54 schreef sombie het volgende:
10 uur was inderdaad de grens. Mijn afspraak was laat die ochtend waardoor er meer dan 12 uur tussen zat. Nou ja, gedane zaken nemen geen keer, maar ik blijf het stom vinden van die assistente.
Heel misschien was die ene keer vrijen net genoeg en anders over twee maanden weer verder met het onderzoek.

Je maakt me niet bezorgd, hoor. Mijn cyclus is sowieso heel anders dan de jouwe zo te lezen. Hoe is het nu bij jou met die dubbele dosis Clomid? Dan moet je cyclus ook korter worden, toch?
Ja, inderdaad.. alleen dat scheelt al enorm (onze cyclussen). Wat ik zeg is op mij van toepassing en heeft niks met jou te maken. Hopelijk is die ene keer net genoeg geweest en zat je erg in de buurt van je eisprong. Wie weet!! Zou leuk voor je zijn!!

Die dubbele dosis Clomid... Ik heb erg last (gehad) van opvliegers, met name wanneer ik op de bank lig of op bed (dus in rust)... vooral 's morgens als de wekker is gegaan. Man, ik drijf zowat mijn bed uit. Ik ben de hele week dan ook al erg vroeg op mijn werk... het is nog nooit gebeurd dat ik er al om 7.30 uur ben... maar deze week ben ik elke dag rond die tijd wel op school aangekomen. Zo zie je maar: het heeft ook z'n voordelen: ik hoef mezelf niet uit bed te takelen, ik spring er uit mezelf wel uit
Verder heb ik last gehad van steken in mijn buik. Maar de afgelopen 2 dagen heb ik die niet meer gehad.

Ik ben dus heel benieuwd hoe het nu verder gaat deze cyclus. In mijn geval is het inderdaad de bedoeling dat mijn cyclus wat korter word. Vorige ronde had ik m'n eisprong waarschijnljik op dag 21, dus ik hoop dat 'ie nu eerder komt. Van mezelf heb ik ook wel een eisprong, maar die komt te laat... vandaar dat ik aan de Clomid zit.

We wachten rustig af..
**Life is e@sier with your eyes closed**
  Moderator vrijdag 25 mei 2007 @ 12:06:44 #108
5428 crew  miss_sly
pi_49758394
Net terug uit het ziekenhuis.

We zijn besproken in het gyn. overleg afgelopen maandag. Op de correcte manier (bloed en echo) is definitief vastgesteld dat ik PCO heb. Da's niets nieuws, eigenlijk, maar goed.
Omdat mijn behandelingen met clomid zo lang geleden zijn, willen ze eigenlijk eerst nog max. 3 clomidbehandelingen gaan doen: 1x 50 mg, 1x 100 mg en 1x 150 mg. Dat willen ze monitoren en afmaken met een IUI als er een eisprong is.

Echter.....het sperma was niet overtuigend goed. De twee uitslagen lagen redelijk ver uit elkaar. De ene uitslag is wel geschikt voor IUI, de andere uitslag zit op het randje. Dus willen ze het sperma nog een keer onderzoeken, maar nu echt heel goed. Speciale behandeling, opwekken in het ziekenhuis, niet thuis, op afspraak. Die afspraak is gezet voor na onze vakantie. De vervolgafspraak voor de uitslag is gezet op 12 juli. Indien de uitslag "geschikt voor IUI" is, gaan we starten met de clomid, of ga ik meedoen met het Coffee-onderzoek. Als de uitslag "niet-geschikt voor IUI" is, wordt verder onderzocht hoe of wat, en moeten we misschien door voor IVF of zelfs ICSI.

Dus, even afwachten maar weer....
Nou ja, over 2 weken lekker op vakantie, we gaan nu ook maar kaartjes halen voor Awakenings en verder maar andere leuke dingen gaan doen
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  vrijdag 25 mei 2007 @ 12:12:50 #109
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49758622
quote:
Op vrijdag 25 mei 2007 12:06 schreef miss_sly het volgende:
Net terug uit het ziekenhuis.

We zijn besproken in het gyn. overleg afgelopen maandag. Op de correcte manier (bloed en echo) is definitief vastgesteld dat ik PCO heb. Da's niets nieuws, eigenlijk, maar goed.
Omdat mijn behandelingen met clomid zo lang geleden zijn, willen ze eigenlijk eerst nog max. 3 clomidbehandelingen gaan doen: 1x 50 mg, 1x 100 mg en 1x 150 mg. Dat willen ze monitoren en afmaken met een IUI als er een eisprong is.

Echter.....het sperma was niet overtuigend goed. De twee uitslagen lagen redelijk ver uit elkaar. De ene uitslag is wel geschikt voor IUI, de andere uitslag zit op het randje. Dus willen ze het sperma nog een keer onderzoeken, maar nu echt heel goed. Speciale behandeling, opwekken in het ziekenhuis, niet thuis, op afspraak. Die afspraak is gezet voor na onze vakantie. De vervolgafspraak voor de uitslag is gezet op 12 juli. Indien de uitslag "geschikt voor IUI" is, gaan we starten met de clomid, of ga ik meedoen met het Coffee-onderzoek. Als de uitslag "niet-geschikt voor IUI" is, wordt verder onderzocht hoe of wat, en moeten we misschien door voor IVF of zelfs ICSI.

Dus, even afwachten maar weer....
Nou ja, over 2 weken lekker op vakantie, we gaan nu ook maar kaartjes halen voor Awakenings en verder maar andere leuke dingen gaan doen
Toch wel vervelend nieuws. Maar als de sperma op het randje van IUI zit, dan is het nog best wel heel goed voor IVF. ISCI is echt een hele slechte zaadkwaliteit, dan heb ik het over minder dan 1 miljoen zaadcellen. Een normale man heeft 140 miljoen zaadcellen.
Aan de behandelingen IVF en ISCI zitten voor jou persoonlijk geen verschillen, de ISCI methode is gewoon een lab-kunstje.

Ik ga duimen dat het toch IUI wordt, moment van testen doet heel veel. Koorts, vrijpartijen te kort voor de test, te warm, te koud, te lang wachten met naar het lab, te lang geen sex, hete douche of bad, saunabezoek. Het is van zoveel factoren afhankelijk.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  Moderator vrijdag 25 mei 2007 @ 12:50:03 #110
5428 crew  miss_sly
pi_49759907
Tja, beetje vervelend nieuws, maar vooral omdat ze daar nu pas mee komen en er dus weer vertraging is. Het sperma is in december en januari getest, dus deze derde test had ook wel in de afgelopen 4 maanden kunnen plaatsvinden als ze dat eerder hadden bedacht.

Mijn had 70 en 50 miljoen zaadcellen, na bewerking voor IUI hou je ongeveer een kwart over, en met 70 miljoen zit je dan op het randje en met 50 miljoen eronder, zoals hij het uitlegde. Inderdaad zal ICSI niet aan de orde zijn, waarschijnlijk, maar hij sloot het ook niet bij voorbaat uit.

Het voordeel van meedoen aan het Coffee onderzoek is dat de monitoring nog beter is, maar ook flexibeler. De onderzoekers in kwestie hebben maar een aantal patienten, en vaak zijn ze dus flexibeler met het maken van afspraken omdat ze geen hele rij patienten hoeven te zien.
Tweede voordeel kan zijn dat als ik meteen met het recombinant fsh mag spuiten de kans op goede resultaten sneller is. Als we niet met het onderzoek meedoen, moeten ze gewoon eerst de cycli met clomid afhandelen, omdat dat volgens protocol is.

Hoe dan ook gaan we dus minstens clomid met monitoring en IUI doen. Dat laatste vind ik ook wel fijn, want ik heb niet het gevoel dat we echt tijd hebben om met clomid gewoon zelf nog een aantal cycli te kijken of het lukken wil.

Nou ja, we zien wel weer. We gaan verder met afwachten en maken het ons in de tussentijd maar zo leuk mogelijk
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
pi_49763283
Dinsdagochtend punctie.
Ieks!
Hardloper.
IG @webkim
  vrijdag 25 mei 2007 @ 14:17:26 #112
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49763383
Heb je iets meegekregen?? En wat voor pijnstilling krijg je?

Ik kreeg de eerste keer valium mee naar huis, zo zou ik nog wat slapen. (valium werkt alleen niet bij mij, maar dat konden ze niet weten)

Hoelaat mag je?
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
pi_49764280
Slaapspul voor de avond tevoren.
Een tranquilizer en een zetpil voor de ochtend zelf.
En daar krijg ik dan een infuusje met pijnstilling.

Om 09:00 uur ben ik aan de beurt. Zie ertegenop. Heb weer zoveel eitjes dat zelfs de echo's nu en dan pijnlijk waren.
Hardloper.
IG @webkim
  vrijdag 25 mei 2007 @ 15:49:19 #114
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49766926
quote:
Op vrijdag 25 mei 2007 14:37 schreef Webkim het volgende:
Slaapspul voor de avond tevoren.
Een tranquilizer en een zetpil voor de ochtend zelf.
En daar krijg ik dan een infuusje met pijnstilling.

Om 09:00 uur ben ik aan de beurt. Zie ertegenop. Heb weer zoveel eitjes dat zelfs de echo's nu en dan pijnlijk waren.
Ja, dat kan wel. In je stokken zit normaal maar 1 ei per keer, nu zijn dat er een stuk meer.

Nou heel veel succes... Het komt wel goed hoor Je moet jezelf niet al te zenuwachtig maken. (Moet ik zeggen, de eerste keer kwam ik al met grote tranen binnen, toen was er nog niets gebeurd.)
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  zaterdag 26 mei 2007 @ 16:44:47 #115
147404 Jose81
B@S & LUC
pi_49794373
Miss_Sly, wel heftig hoor, wat je te horen hebt gekregen...! Maar wel goed dat er nu echt een concreet plan voor jullie is...!! Fijn ook dat je IUI gaat krijgen rond je eisprong... hopelijk geeft dat al een mooi resultaat!!

Tally hoe staat het er nu voor bij jou? Is je menstruatie al doorgezet en zo ja ook alweer aan een nieuwe ronde Clomid begonnen?

Ik heb net naar een film gekeken op RTL 4 (Danielle Steels: Mixed Blessings). Ging over 3 stellen die ook (gedeeltelijk) een kinderwens hadden. Bij het eerste stel wilde de man wel, maar de vrouw niet. De man bleek later onvruchtbaar te zijn. Het tweede stel ging na een jaar voor onderzoek naar de gyn en kregen te horen dat de eierstokken verkleefd waren, ws na een infectie door het spiraaltje. Kinderen krijgen was voor hun een kans van 1 op 10.000.. ze hebben toen een kind geadopteerd en een paar weken later bleek ze toch zelf zwanger. Het derde stel was al wat ouder (eind 40/begin 50) en besloot toch voor kinderen te gaan: 1e keer miskraam, 2e keer een tweeling waarvan 1 kindje overleed.

Ik heb die film bijna ademloos gekeken... en besefte me maar weer dat het helemaal niet zo 'normaal' is om 'zomaar' zwanger te raken en kinderen te krijgen. Er zijn zoveel mensen die hier mee te maken hebben en waarbij het allemaal niet zo vanzelfsprekend is...

Ik merkte trouwens nog maar weer eens extra dat ik aan de Clomid zit: het was een emotionele toestand hier tijdens die film..

[ Bericht 5% gewijzigd door Jose81 op 26-05-2007 17:07:35 ]
**Life is e@sier with your eyes closed**
pi_49795327
quote:
Op zaterdag 26 mei 2007 16:44 schreef Jose81 het volgende:
Tally hoe staat het er nu voor bij jou? Is je menstruatie al doorgezet en zo ja ook alweer aan een nieuwe ronde Clomid begonnen?
Ja nieuwe ronde.. Gister mee begonnen..
Dus de opvliegers zijn er weer

De menstruatie heeft hevig doorgezegd.. Zei toevallig net nog tegen lief: Dat een vrouw niet dood bloed van zoveel bloed verlies
Maar ja.. Nog 3 dagen ..
Volgende week donderdag een echo.. En dan een weekendje Berlijn..

Vandaag mn trouwdag.. En gister kreeg ik te horen dat 2 vrienden van mn man vader worden..
En dat kon ik even niet hebben.. Dus ben niet meegegaan om het te "vieren"...
Ik was nogal overstuur.. Kut clomid
Wipkip met prachtige Wipkuikentjes O+
Try to be a rainbow in someone's cloud.
  zaterdag 26 mei 2007 @ 17:43:56 #117
147404 Jose81
B@S & LUC
pi_49795732
Tally, klote altijd, he.. om te horen dat een ander wel papa of mama wordt, maar jij niet. Ik ken dat ook hoor... mijn buurvrouw is van de week bevallen en gister stond ik in de tuin, hoor ik de kleine huilen. Ik wilde het gewoon niet horen.

Gefeliciteerd met je trouwdag..! En hopelijk gaan jullie daar in Berlijn wonderen verrichten
**Life is e@sier with your eyes closed**
  zondag 27 mei 2007 @ 11:04:31 #118
26341 Mariposa
Telt af...
pi_49813053
Zo meiden, af en toe staat mijn mond open, van de dingen die jullie meemaken. In ieder geval bij deze steek ik jullie allemaal een hart onder de riem (Ik ben de laatste tijd zo druk geweest, dat ik het even niet meer bij kon houden) Sorry dat ik niet op ieders verhaal kan reageren

Tally, nog gefeliciteerd met jullie trouwdag gisteren. Ik hoop dat jullie deze komende ronde wat meer geluk hebben. En je gevoelens, die zijn heel herkenbaar

Webkim alvast veel succes voor dinsdag, ik hoop dat die pijnstilling zijn werk gaat doen.

Toch nog onverwacht nieuws voor jullie Miss sly, jammer zeg dat dit weer voor vertraging gaat zorgen. Wel fijn dat jullie gemonitord gaan worden.
"No hay mal que por bien no venga" Geen ongeluk zo groot, of er is altijd nog wel een geluk bij
pi_49852879
* Webkim is doodnerveus.

Heb afgelopen nacht ook minstens 100 keer gedroomd dat ik ongesteld werd.
Hardloper.
IG @webkim
  maandag 28 mei 2007 @ 15:13:56 #120
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_49853317
Ik kan het me voorstellen Webkim... Hopelijk gaat het allemaal goed, en is er een mooie oogst morgen!

Miss_sly! Ik heb helemaal over je verhaal heen gelezen.
Vervelend dat het nu weer vertraging op loopt, maar wel 'fijn' dat jullie nu iig serieus genomen worden en dat er actie gaat komen. Dat wachten en trutten met clomid en weer wachten etc. etc. heeft nu wel lang genoeg geduurd.
***
pi_49857932
quote:
Op maandag 28 mei 2007 14:58 schreef Webkim het volgende:
* Webkim is doodnerveus.

Heb afgelopen nacht ook minstens 100 keer gedroomd dat ik ongesteld werd.
wens je alle sterkte mop zal aan je denken
ik krijg woensdag mijn eerste ego dan afwachten waneer ik a een vlokken test of b een
vruchtwaterpunctie moet
pi_49859950
Hallo, hoe is het met iedereen? Ik ben toch stiekem weer aan het hopen, terwijl de kans deze maand zo klein is. Maar ja, het gaat vanzelf. Nog anderhalve week wachten.

Jose, hoe ver ben je nu in je cyclus?

Wat rot van de vertraging, miss_sly. Ik vind het inderdaad ook raar dat ze dat nu niet eerder bedacht hebben.

Morgenochtend is het dus zover, webkim. Ik kan me voorstellen dat je er tegenop ziet. Wel prettig dat je pijnstilling hebt gekregen. Succes, ik duim voor je.

Nog gefeliciteerd met je trouwdag, Tally. Ik hoop dat Berlijn vruchtbaar blijkt voor jullie.

Mariposa, ik hoop dat jullie je oma in Spanje leuk nieuws kunnen geven! Dat was jij toch, die naar Spanje en daar misschien moet gaan testen?

En hoe is het met de anderen, Ticootje en Chesna bijvoorbeeld? Heb ik over jullie berichten heengelezen?

[ Bericht 3% gewijzigd door sombie op 28-05-2007 18:56:07 ]
pi_49876730
* Webkim gaat naar het ziekenhuis.
Ik probeer me vanmiddag nog ff te melden hier.
Hardloper.
IG @webkim
  dinsdag 29 mei 2007 @ 08:43:44 #124
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49877189
Veel succes, ik denk aan je.

Als morgen de ongi doorbreekt dan begin ik morgen ook meteen aan een nieuwe ivf behandeling. Alle medicijnen liggen al klaar bij de apotheek, dus zodra ze doorbreken ga ik ze halen.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  dinsdag 29 mei 2007 @ 12:41:17 #125
61800 Rottdog
May all your dreams come true
pi_49884379
Hopelijk is het meegevallen Kim.

Spannend dus Ticoo.

De HSG foto was goed er waren geen onduidelijkheden maar nu blijkt het progesteron gehalte bij de laatste bloedtest niet goed te zijn. Zo heb ik deze cyclus ook geen eitje want er zit niets en het is zo'n beetje een paar dagen voor mijn "eisprong". Moeten nu een tempcurve bij gaan houden en hebben over een maand weer een afspraak. Eigenlijk best wel een grote domper had nl zelf altijd gedacht dat de rest goed was omdat het niet eerder in een gesprek naar boven was gekomen.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')