En nu gaan we het écht doen!

Ja, ik moest eigenlijk ook wel lachen bij dat zinnetje, maar dat meisje deed zo aardig tegen me dat ik niet wist of ik haar wel mocht uitlachen. Ik had beter moeten weten.

quote:

Op donderdag 17 mei 2007 20:22 schreef Moon_Bridge het volgende:
Waarom willen mensen toch zo graag verhalen schrijven? Da's toch mááátig?
Zo'n kop en een staart, plot, dingen die zich precies op de goede plaats bevinden, bla-bla-bla.
Dat zijn toch oninteressante zaken? Een móói boek vol willekeurigheden, dat zou pas mooi zijn. Een streng van mooie willekeurige zaken en woorden die op een of andere manier stiekem iets met elkaar te maken hebben. Ohja, dat zou mooi zijn. Zoiets zou ik wel lezen.
Het verhaal is dood. Dood aan het verhaal.

Moon_Bridge, volgens mij heb ik de gouden tip voor je. Ik heb net een verhalenbundel gelezen met uitsluitend plotloze verhalen. Mij maakt zo'n bundel alleen maar pissig, ik begrijp niet waarom het allemaal moet worden opgeschreven. Leg eens uit wat jij zo mooi vindt aan plotloze verhalen? De sfeertekening? De diepere betekenislaag die jij zélf aanbrengt (aangezien niemand anders het voor je doet)? De losse schetsen? Mooie woorden? De ongrijpbaarheid? Het mysterie? De verborgen boodschap? Geef eens een voorbeeld? Denk je niet dat 'plotloze' verhalen vaak een excuus zijn? Een slecht excuus (voor niet kunnen schrijven/niks te melden hebben/kunstenaar willen zijn)? En als je dan zo van plotloze verhalen houdt, waarom kies je dan niet voor poëzie?

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:08 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Moon_Bridge, volgens mij heb ik de gouden tip voor je. Ik heb net een verhalenbundel gelezen met uitsluitend plotloze verhalen. Mij maakt zo'n bundel alleen maar pissig, ik begrijp niet waarom het allemaal moet worden opgeschreven. Leg eens uit wat jij zo mooi vindt aan plotloze verhalen? De sfeertekening? De diepere betekenislaag die jij zélf aanbrengt (aangezien niemand anders het voor je doet)? De losse schetsen? Mooie woorden? De ongrijpbaarheid? Het mysterie? De verborgen boodschap? Geef eens een voorbeeld? Denk je niet dat 'plotloze' verhalen vaak een excuus zijn? Een slecht excuus (voor niet kunnen schrijven/niks te melden hebben/kunstenaar willen zijn)? En als je dan zo van plotloze verhalen houdt, waarom kies je dan niet voor poëzie?

Reve zei (vrij vertaald) altijd: in mijn verhalen gebeurt helemaal niets en alle personages zijn volslagen krankzinnig. Misschien dat iemand anders dat weer zei over de verhalen van Reve hoor, dat weet ik niet meer. Hoe dan ook, wat dat wil zeggen is iig dat je toch heel wat lezers gelukkig kunt maken met plotloze verhalen. Bij voorbeeld talloze huisvrouwen, want dat zijn de grootste afnemers van het geschreven woord, zullen zich daarin herkennen.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Reve zei (vrij vertaald) altijd: in mijn verhalen gebeurt helemaal niets en alle personages zijn volslagen krankzinnig. Misschien dat iemand anders dat weer zei over de verhalen van Reve hoor, dat weet ik niet meer. Hoe dan ook, wat dat wil zeggen is iig dat je toch heel wat lezers gelukkig kunt maken met plotloze verhalen. Bij voorbeeld talloze huisvrouwen, want dat zijn de grootste afnemers van het geschreven woord, zullen zich daarin herkennen.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:18 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

Niks ten nadele van de Grote Volksschrijver tav huisvrouwen ooit hè.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:14 schreef Ryan3 het volgende:

Reve zei (vrij vertaald) altijd: in mijn verhalen gebeurt helemaal niets en alle personages zijn volslagen krankzinnig. Misschien dat iemand anders dat weer zei over de verhalen van Reve hoor, dat weet ik niet meer. Hoe dan ook, wat dat wil zeggen is iig dat je toch heel wat lezers gelukkig kunt maken met plotloze verhalen. Bij voorbeeld talloze huisvrouwen, want dat zijn de grootste afnemers van het geschreven woord, zullen zich daarin herkennen.

Nee, Reve schreef verhalen. Er was altijd een uitgangspunt - een motor die dat verhaal draaiende hield, en die maakte dat je wilde weten hoe het afliep. Dat is een verhaal. Met een plot. En dat vond hij zelf óók, anders had hij die huisvrouwen niet aangehaald. Huisvrouwen willen roddel. The Bold & the Beautiful. Elke roddel heeft een rode draad. Er moeten klappen vallen, of doden, er moeten leugens worden verteld, misverstanden in (of uit) de wereld worden geholpen, mensen worden ziek, of ze raken aan de drank, of ze zijn in de greep van een wanhopige liefde - dat zijn de ingrediënten van het klassieke VERHAAL.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:42 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Nee, Reve schreef verhalen. Er was altijd een uitgangspunt - een motor die dat verhaal draaiende hield, en die maakte dat je wilde weten hoe het afliep. Dat is een verhaal. Met een plot. En dat vond hij zelf óók, anders had hij die huisvrouwen niet aangehaald. Huisvrouwen willen roddel. The Bold & the Beautiful. Elke roddel heeft een rode draad. Er moeten klappen vallen, of doden, er moeten leugens worden verteld, misverstanden in (of uit) de wereld worden geholpen, mensen worden ziek, of ze raken aan de drank, of ze zijn in de greep van een wanhopige liefde - dat zijn de ingrediënten van het klassieke VERHAAL.

Dan heeft hij 1 verhaal geschreven, denk ik toch, verder ging zijn oeuvre over 'niets'. De Derde Man was dat verhaal. Is ook verfilmd. . Jij ziet het idd wel zo trouwens, zijn genoeg ontwikkelingen in dagboekvaneenkindermeisje. Vraag me alleen af, hoewel ik er bij zeg dat ik de boel niet in extenso gelezen heb, waar de comedy is... Net als in wezen in Sex and the City, zit er niet de comedy en wit in als in de boeken van ene Tom Wolfe, en wat verder toch wel voorkomt in andere chicklit ook.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:49 schreef Ryan3 het volgende:
Dan heeft hij 1 verhaal geschreven, denk ik toch, verder ging zijn oeuvre over 'niets'. De Derde Man was dat verhaal. Is ook verfilmd. .

Gaat meestal over de liefde toch? Onbereikbare/onmogelijke liefde? Dat is het verhaal van iedereen.

quote:

Jij ziet het idd wel zo trouwens, zijn genoeg ontwikkelingen in dagboekvaneenkindermeisje. Vraag me alleen af, hoewel ik er bij zeg dat ik de boel niet in extenso gelezen heb, waar de comedy is... Net als in wezen in Sex and the City, zit er niet de comedy en wit in als in de boeken van ene Tom Wolfe, en wat verder toch wel voorkomt in andere chicklit ook.

Wat bedoel je met comedy?

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 01:15 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Gaat meestal over de liefde toch? Onbereikbare/onmogelijke liefde? Dat is het verhaal van iedereen.
[..]

Maar zonder al te veel actie toch?

quote:

Wat bedoel je met comedy?

Ooit Thomas Wolfe gelezen? Comedy, satire eigenlijk, laat de lezer lachen om zichzelf???

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 01:18 schreef Ryan3 het volgende:

Maar zonder al te veel actie toch?

Actie is niet noodzakelijk, volgens mij gaat het om de belofte van een inlossing.

quote:

Ooit Thomas Wolfe gelezen? Comedy, satire eigenlijk, laat de lezer lachen om zichzelf???

Bonfire of the vanities en I am Charlotte Simmons heb ik gelezen. Allebei erg goed, maar vooral smart, niet zo zeer ontzettend grappig. Sociale satire, ja. Ik vind Tom Wolfe heel goed (vooral als verteller) maar veel te wijdlopig. Hij is 'goed' zoals A.F.Th van der Heijden dat ook is: epateren, een show-schrijver, te veel cirkels draaien op het ijs en dan nog een dubbele flikflak erachteraan. Ik houd meer van Jay McInerney. Daar kan ik nou echt om lachen. En enorme bewondering voor hebben. Het is een combinatie van sociale satire en het is ook smart, maar daarnaast is het waanzinnig goed geschreven.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 01:42 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Actie is niet noodzakelijk, volgens mij gaat het om de belofte van een inlossing.
[..]

In kan toch heleboel geouwehoer noteren, zonder dat er wat gebeurt, of iig iets wezenlijks gebeurt? dat bedoelde Reve. En dat had iig in zijn beleving heel wat aftrek.

quote:

Bonfire of the vanities en I am Charlotte Simmons heb ik gelezen. Allebei erg goed, maar vooral smart, niet zo zeer ontzettend grappig. Sociale satire, ja. Ik vind Tom Wolfe heel goed (vooral als verteller) maar veel te wijdlopig. Hij is 'goed' zoals A.F.Th van der Heijden dat ook is: epateren, een show-schrijver, te veel cirkels draaien op het ijs en dan nog een dubbele flikflak erachteraan. Ik houd meer van Jay McInerney. Daar kan ik nou echt om lachen. En enorme bewondering voor hebben. Het is een combinatie van sociale satire en het is ook smart, maar daarnaast is het waanzinnig goed geschreven.

Ken ik niet, McInery (of vaag), ik zal er op letten, maar ga eerst de nieuwste van Easton-Ellis (geen comedy, wel satire) lezen, maar iig ik vind gemeten naar het tijdsbreeld Wolfe echt heel erg leuk, ook de manier waarop hij schrijft ook. Je moet idd oorspronkelijke taal lezen. Nu is mijn wederhelft meer belezen in chicklit (vandaag heeft ze in de ramsj gekocht The devil wears Prada), zij kan beter uitleggen hoe comedy zich verhoudt tot chicklit...

Shit, het regnt, ik heb gezegd dat het niet zou regenen, zij heeft was buiten opgehangen. .

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 01:49 schreef Ryan3 het volgende:
In kan toch heleboel geouwehoer noteren, zonder dat er wat gebeurt, of iig iets wezenlijks gebeurt? dat bedoelde Reve. En dat had iig in zijn beleving heel wat aftrek.

Ja, maar Reve koketteerde met zijn 'huisvrouwen'. Die lazen zijn boeken niet, huisvrouwen lezen Heleen van Royen en Saskia Noort en vroeger lazen ze streekromans, maar géén Reve.

quote:

Ken ik niet, McInery (of vaag), ik zal er op letten, maar ga eerst de nieuwste van Easton-Ellis (geen comedy, wel satire) lezen, maar iig ik vind gemeten naar het tijdsbreeld Wolfe echt heel erg leuk, ook de manier waarop hij schrijft ook. Je moet idd oorspronkelijke taal lezen. .

McInerney is een toegankelijke Easton Ellis, met meer verhaal en dus minder experimenteel. Ik vind dat Bret Easton Ellis trouwens wel comedy schrijft, zwarte comedy: het begin van Lunar Park is hilarisch en in zijn verhalenbundel The informers staat een verhaal over de rivaliteit tussen een vader een een zoon (op de spits gedreven op de tennisbaan, waar de vader snoeihard op de zoon staat in te rammen, zó graag wil hij van hem winnen, en later in de bar versiert hij - de vader, dus - een veel te jong meisje), en dat is echt prachtig gedaan en zo grappig. En wrang.

quote:

Nu is mijn wederhelft meer belezen in chicklit (vandaag heeft ze in de ramsj gekocht The devil wears Prada), zij kan beter uitleggen hoe comedy zich verhoudt tot chicklit..

Ik heb The devil wears prada ook gelezen: leuk gegeven, slecht uitgewerkt. Chicklit drijft op comedy: het is altijd een 'herkenbare situatie' die wordt uitvergroot. Iedereen heeft ervaring met een vervelende baas, in The devil wears Prada wordt die situatie uitvergroot en opgeblazen. Chicklit drijft dus ook op een sympathieke hoofdpersoon (want: herkenbaar, de lezer moet zich ermee kunnen identificeren), en dat is in mijn boek niet het geval. Ik heb gekozen voor een hoofdpersoon die weerstand oproept.

quote:

Shit, het regnt, ik heb gezegd dat het niet zou regenen, zij heeft was buiten opgehangen. .

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dan heeft hij 1 verhaal geschreven, denk ik toch, verder ging zijn oeuvre over 'niets'. De Derde Man was dat verhaal. Is ook verfilmd. . Jij ziet het idd wel zo trouwens, zijn genoeg ontwikkelingen in dagboekvaneenkindermeisje. Vraag me alleen af, hoewel ik er bij zeg dat ik de boel niet in extenso gelezen heb, waar de comedy is... Net als in wezen in Sex and the City, zit er niet de comedy en wit in als in de boeken van ene Tom Wolfe, en wat verder toch wel voorkomt in andere chicklit ook.

Inderdaad. En de Vierde Man vind ik dan ook zijn minst goede boek. Ik kan ook zo snel niet een plot ontdekken in wat Reve geschreven heeft. Er gebeuren natuurlijk wel dingen, er zijn wel een aantal thema's, maar een plot? Dat moment vlak voor het einde van een boek, waarin allerlei verhaallijnen samenkomen met een 'verassende' ontknoping? Gelukkig niet, zullen we maar zeggen.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 05:27 schreef LXIV het volgende:
Inderdaad. En de Vierde Man vind ik dan ook zijn minst goede boek. Ik kan ook zo snel niet een plot ontdekken in wat Reve geschreven heeft. Er gebeuren natuurlijk wel dingen, er zijn wel een aantal thema's, maar een plot? Dat moment vlak voor het einde van een boek, waarin allerlei verhaallijnen samenkomen met een 'verassende' ontknoping? Gelukkig niet, zullen we maar zeggen.

Onder 'plotloze' verhalen versta ik verhalen die je niet kunt navertellen. Ik heb net een bundel gelezen, ik denk na over wat ik er nou eigenlijk van vind, maar ik weet het niet. De verhalen gaan over mensen. Ze zijn dood, ziek of net geopereerd. Er komt bloed in voor, wondvocht, een enkele lijkkist. De hoofdpersonen gaan voortdurend op 'sentimental journey' - terug naar hun oude school, geboortedorp, laten we zeggen: hun wortels. Verder nog iets? Nee, eigenlijk niet. De verhalen beginnen zo maar, op een willekeurig punt, daarna duurt het een bladzijde of vijftien (in het ergste geval 40 bladzijden), en dan is het afgelopen. Volgende verhaal.

Het zal wel om de 'sfeer' gaan. Deze schrijver kan inderdaad een bepaalde (beklemmende of vervreemdende) sfeer oproepen. Nou ja, fijn. Ik zie de noodzaak er niet van in. Een verhaal, als je dan toch een verhaal wilt vertellen, moet ergens over gáán.

Reve weet de aandacht altijd vast te houden, niet alleen omdat hij wel degelijk een verhaal vertelt - je voelt de noodzaak, hij moet dat ei kwijt - maar ook door zijn stijl. Die man kon gewoon vertellen. Een verhaal hoeft niet altijd een strakke spanningsboog te hebben, het moet entertainen. Dus: nieuwsgierig maken naar het vervolg, prikkelen, vermaken, verbazen, ontroeren enz.

Jam, schrijf een boek en ik koop het

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 11:32 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Onder 'plotloze' verhalen versta ik verhalen die je niet kunt navertellen. Ik heb net een bundel gelezen, ik denk na over wat ik er nou eigenlijk van vind, maar ik weet het niet. De verhalen gaan over mensen. Ze zijn dood, ziek of net geopereerd. Er komt bloed in voor, wondvocht, een enkele lijkkist. De hoofdpersonen gaan voortdurend op 'sentimental journey' - terug naar hun oude school, geboortedorp, laten we zeggen: hun wortels. Verder nog iets? Nee, eigenlijk niet. De verhalen beginnen zo maar, op een willekeurig punt, daarna duurt het een bladzijde of vijftien (in het ergste geval 40 bladzijden), en dan is het afgelopen. Volgende verhaal.

Het zal wel om de 'sfeer' gaan. Deze schrijver kan inderdaad een bepaalde (beklemmende of vervreemdende) sfeer oproepen. Nou ja, fijn. Ik zie de noodzaak er niet van in. Een verhaal, als je dan toch een verhaal wilt vertellen, moet ergens over gáán.

Reve weet de aandacht altijd vast te houden, niet alleen omdat hij wel degelijk een verhaal vertelt - je voelt de noodzaak, hij moet dat ei kwijt - maar ook door zijn stijl. Die man kon gewoon vertellen. Een verhaal hoeft niet altijd een strakke spanningsboog te hebben, het moet entertainen. Dus: nieuwsgierig maken naar het vervolg, prikkelen, vermaken, verbazen, ontroeren enz.

Om de discussie 'wat is een plot' te vermijden', ik versta daaronder hetgeen ik in mijn vorige post beschreven heb. Natuurlijk wordt er ook door Reve wel een verhaal verteld als een opeenvolging van gebeurtenissen. Dat doet Brusselmans ook. Maar bij hun allebei staan toch eerder de schrijfstijl en de gedachten die voortvloeien uit de gebeurtenissen centraal. Zij schrijven boeken die je heel goed in het midden kunt openslaan om een aantal bladzijdes te lezen, en dan weer weg kunt leggen. Zonder dat het storend of onbegrijpelijk wordt. Dat is bij Dan Brown natuurlijk onmogelijk.
Niets tegen boeken met een plot hoor, prima dat die er ook zijn. Maar wanneer ik bijv. Reve lees, geniet ik van zijn schrijfstijl en zijn woordkeus. Of hij nu met de boot naar Texel gaat, of in de trein naar Roermond zit is mij ganz egal. De wijze waarop hij zijn gevoelens beschrijft wanneer hij zijn koffer op het perron heeft laten staan, dat vind ik geniaal. Daar geniet ik dan van. Of zijn eeuwige getob over een paar kwartjes die hij ooit misgelopen is. Of een beschrijving hoe het is om ooit een miskoop te doen. Dat vind ik geweldig, maar staat los van ieder 'plot'.
Natuurlijk zijn er wel een aantal centrale thema's, die bijna in al zijn boeken terugkomen. Wat dat betreft is hij ook wel een oevreschrijver. Maar een plot zie ik er nog steeds niet in. Er is een verhaallijn, dat klopt, maar die is wat mij betreft triviaal, en dient enkel als drager voor de thema's en de schrijfstijl.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 12:42 schreef Haushofer het volgende:
Jam, schrijf een boek en ik koop het

Ik koop het ook. In navolging van Reve en Brusselmans.

TVP. Herkenbare problemen enzeau.

Hoofdstuk 1 is af.

Ik heb net mijn dankwoord alvast geschreven. Gevoelig, een achtbaan van emoties, ik heb gelachen en gehuild. Dit wordt gewoon een knaller, ik voel het.

V.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 14:22 schreef Verbal het volgende:
Ik heb net mijn dankwoord alvast geschreven. Gevoelig, een achtbaan van emoties, ik heb gelachen en gehuild. Dit wordt gewoon een knaller, ik voel het.

V.

zorg je ervoor dat je niet te emotioneel of 'mooi' gaat schrijven. dat mislukt jammerlijk in 96,3% van de gevallen. en wordt dan een wollen draak.

maar nu we aan het schrijven zijn, is het nu de bedoeling om hier om hulp te vragen, proof-readers en dat soort dingen, om hoofdstukken neer te pleuren in de hoop om opbouwende kritiek te mogen ontvangen?

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 14:28 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

zorg je ervoor dat je niet te emotioneel of 'mooi' gaat schrijven. dat mislukt jammerlijk in 96,3% van de gevallen. en wordt dan een wollen draak.

Integendeel, zelfs. De bedoeling is dat het op Verbaliaanse wijze wordt geschreven. Iets gepolijster, dat wel, maar het is JUIST niet de bedoeling om het te emotioneel te maken. Alsjeblieft niet, zeg.

V.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 15:06 schreef Verbal het volgende:

[..]

Integendeel, zelfs. De bedoeling is dat het op Verbaliaanse wijze wordt geschreven. Iets gepolijster, dat wel, maar het is JUIST niet de bedoeling om het te emotioneel te maken. Alsjeblieft niet, zeg.

V.

en vooral ook niet te wollig. schrijf lekker vlot en neigend naar spreektaal. dat leest lekker weg. en betekent helemaal niet dat je jezelf literair te kort doet