Topic voor Rudeonline

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 18:38 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Om een absolute snelheid te meten zul je toch echt ook een absolute tijd moeten hebben.
[..]

Klik

Dan heb je deze, na bijna 1 jaar, nog steeds niet goed doorgelezen, als je zo'n uitspraak durft te doen. Het heeft geen zin om dit hier wéér inhoudelijk te bekijken, het staat in bovenstaande topic zo klaar als maar zijn kan. Je moet er alleen wat moeite in steken.

Als je na bovenstaande topic het nog steeds niet begrijpt, dan heb je kennelijk de capaciteiten niet om de relativiteitstheorie te begrijpen En dan bedoel ik met "begrijpen" zoiets als "in het kader van de gevestigde wetenschap", niet in jouw eigen wereldje. Daartoe zul je toch in staat moeten zijn om verder te komen, hoe fout je dat wetenschappelijke kader ook vind. Ook al is iets verkeerd, je moet het toch begrijpen om het te weerleggen. En ik krijg het vermoeden, na zoveel tijd, dat jij dat simpelweg niet kunt.

Rude is, hoop ik, naarstig aan het lezen om het antwoord op bovenstaande vraag te zoeken. Ik stel voor, dat hij een duidelijk antwoord geeft op de volgende 2 vragen voordat dit topic verdergaat. Ik hoop dat iedereen die meeleest/meepost zich hierin kan vinden. De vraag aan Rude is:

Waarom heb je volgens de relativiteitstheorie geen absolute tijd nodig om een absolute snelheid als de lichtsnelheid te meten?

Als hij hier dan een antwoord op heeft gevonden, dan kan hij ook makkelijker een antwoord geven op deze vraag:

Waarom is het binnen de relativiteitstheorie geen probleem om te stellen dat een waarnemer meet dat de tijd voor een foton stilstaat, terwijl een foton toch echt met de lichtsnelheid beweegt t.o.v. alle waarnemers ?

Het onderstreepte is erg belangrijk, hier komt geen Rudiaans denkbeeld bij te pas. Het gaat erom wat de relativiteitstheorie zelf erover zegt. Rude heeft grote problemen met bovenstaande 2 ideeen, en ik ben persoonlijk van overtuiging dat dat komt omdat hij niet begrijpt hoe dit binnen de relativiteitstheorie werkt. Maar als hij een duidelijk antwoord kan geven op bovenstaande vragen, dan weten we in ieder geval zeker dat-ie begrijpt wat-ie wil tegenspreken

En ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat je moet begrijpen wat je wilt tegenspreken.

Ben benieuwd, Rude, bring it on

-edit: In dit topic kun je de antwoorden vinden, maar dat was waarschijnlijk al duidelijk.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 21-05-2007 09:24:12 ]

Geweldig idee. Mag in deOP van deel 2

quote:

Op maandag 21 mei 2007 10:04 schreef thijsdetweede het volgende:
Geweldig idee. Mag in deOP van deel 2

Denk niet dat een 2de deel nodig gaat zijn Rude houd zich atm nog niet aan de afspraken.

Deel 2 was ongeveer 2 jaar geleden

quote:

Op maandag 21 mei 2007 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Rude is, hoop ik, naarstig aan het lezen om het antwoord op bovenstaande vraag te zoeken. Ik stel voor, dat hij een duidelijk antwoord geeft op de volgende 2 vragen voordat dit topic verdergaat. Ik hoop dat iedereen die meeleest/meepost zich hierin kan vinden. De vraag aan Rude is:

Waarom heb je volgens de relativiteitstheorie geen absolute tijd nodig om een absolute snelheid als de lichtsnelheid te meten?

Als een theorie dit stelt is hij per defenitie al fout. Alsof je een constante snelheid kan meten met een klok die onregelmatig loopt.

Ik weet wel waarom de RT dit stelt, en dat heeft te maken met het referentiekader van de waarnemer. Vanuit ieder referentiekader meet je dezelfde lichtsnelheid. Het zijn de tijd en ruimte die relatief zijn waardoor je voor de lichtsnelheid altijd dezelfde snelheid meet. Zeg maar, vanuit ieder referentie kader gebruik je een andere klok om een snelheid mee te meten. Je hebt tijdsdilatie en lengte contractie die ervoor zorgen dat je altijd dezelfde snelhei8d meet.

quote:

Als hij hier dan een antwoord op heeft gevonden, dan kan hij ook makkelijker een antwoord geven op deze vraag:

Waarom is het binnen de relativiteitstheorie geen probleem om te stellen dat een waarnemer meet dat de tijd voor een foton stilstaat, terwijl een foton toch echt met de lichtsnelheid beweegt t.o.v. alle waarnemers ?

Het onderstreepte is erg belangrijk, hier komt geen Rudiaans denkbeeld bij te pas. Het gaat erom wat de relativiteitstheorie zelf erover zegt. Rude heeft grote problemen met bovenstaande 2 ideeen, en ik ben persoonlijk van overtuiging dat dat komt omdat hij niet begrijpt hoe dit binnen de relativiteitstheorie werkt. Maar als hij een duidelijk antwoord kan geven op bovenstaande vragen, dan weten we in ieder geval zeker dat-ie begrijpt wat-ie wil tegenspreken

En ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat je moet begrijpen wat je wilt tegenspreken.

Ben benieuwd, Rude, bring it on

Het is geen probleem omdat we onze tijd gebruiken om het licht een snelheid toe te kennen. Vanuit het foton stelt men dat wij juist heel traag gaan. Maar ja, duit mag je dan weer niet stellen, wij bewegen niet t.o.v. het licht.


Is dit wat je wil horen?

En nu is iedereen stil?

Nounou, iets minder pretentieus mag ook wel hoor

quote:

Op maandag 21 mei 2007 18:42 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Als een theorie dit stelt is hij per defenitie al fout. Alsof je een constante snelheid kan meten met een klok die onregelmatig loopt.

Ik weet wel waarom de RT dit stelt, en dat heeft te maken met het referentiekader van de waarnemer. Vanuit ieder referentiekader meet je dezelfde lichtsnelheid. Het zijn de tijd en ruimte die relatief zijn waardoor je voor de lichtsnelheid altijd dezelfde snelheid meet. Zeg maar, vanuit ieder referentie kader gebruik je een andere klok om een snelheid mee te meten. Je hebt tijdsdilatie en lengte contractie die ervoor zorgen dat je altijd dezelfde snelhei8d meet.
[..]

Ja, dit gaat de goede kant op Maar dat je stelt dat dit niet kan, is een beetje apart. Want het is juist de aanname die je doet, en van daaruit wordt er gerekend. Je kunt prima een constante lichtsnelheid meten met verschillende tijden en lengtes.

Als ik zoiets heb als x=A/B, en A en B worden altijd met dezelfde factor groter of kleiner, dan verandert x niet. Of als ik x= A-B heb, en A en B veranderen altijd met hetzelfde verschil, dan verandert x ook niet. Jij zegt nu letterlijk dat dit niet mogelijk is

quote:

Het is geen probleem omdat we onze tijd gebruiken om het licht een snelheid toe te kennen. Vanuit het foton stelt men dat wij juist heel traag gaan. Maar ja, duit mag je dan weer niet stellen, wij bewegen niet t.o.v. het licht.

Ja, dit klopt ook. De reden dat dit mag, staat in de link naar dat topic, met die pijltjes in die referentiekaders. Daar hoorde ik je niet klagen dat je een willekeurige basis mocht gebruiken om dat pijltje te beschrijven, en dat in sommige gekozen stelsels zelfs sommige componenten 0 waren. Terwijl je toch hetzelfde pijltje beschreef ! Maar zodra het iets ingewikkelder wordt, heb je wel bezwaren. Terwijl het toch exact hetzelfde principe is

Als je het echt goed wilt begrijpen, zul je het idee achter vectoren en dergelijke wat beter moeten begrijpen. Een vector is een veredeld "pijltje" in een ruimte met bepaalde eigenschappen, en die mag je in een willekeurige basis beschrijven, maw: je mag elk assenstelsel kiezen, zolang het maar aan bepaalde voorwaarden voldoet. De vector die je beschrijft mag van die keuze niet afhangen. Als je in de RT naar een andere waarnemer hopt, kies je in feite een andere basis in je ruimte-tijd. De ruimtecomponenten en de tijdscomponent van een object zullen daardoor veranderen, maar de totale lengte van die vector niet ! Dat probeerde ik je ook duidelijk te maken in dat andere topic, en daar had je geen problemen mee.

Dit is nou net weer een heel mooi voorbeeld van iets uit de RT wat je je wel heel aardig grafisch kunt voorstellen. Alleen in het echt moet je er even 2 dimensies bij optellen, maar de argumenten blijven hetzelfde.

zoals je ziet begrijp ik de rt prima. alleen doe im niet aan aannames.

aanname lijkt me teveel op amen.. en dat doe je maar in de kerk.

en ik zal later op de rest van de post reageren.. ook ik heb nog een leven naast fok.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 08:09 schreef rudeonline het volgende:
zoals je ziet begrijp ik de rt prima. alleen doe im niet aan aannames.

aanname lijkt me teveel op amen.. en dat doe je maar in de kerk.

je doet niet aan aannames?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 08:09 schreef rudeonline het volgende:
zoals je ziet begrijp ik de rt prima. alleen doe ik niet aan aannames.

Je zegt dat klokken langzamer gaan als je snelheid groter wordt.
Waarop is dit gestoeld? Lijkt wel op een aanname

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 08:09 schreef rudeonline het volgende:
zoals je ziet begrijp ik de rt prima. alleen doe im niet aan aannames.

aanname lijkt me teveel op amen.. en dat doe je maar in de kerk.

Nou, dit is nog niet echt de RT " prima begrijpen", hoor. Maar jij stelt dat je niet aan aannames doet.

Waarom staat de lichtsnelheid stil volgens jou?

Waar haal je uberhaupt tijdsdilatatie vandaan?
...

In elk idee doe je aannames, Rude Dan kun je wel heel tov zeggen dat jij daar niet aan doet, maar dan hou je jezelf voor de gek. Ik zie trouwens het zwakke van een aanname niet in, want waar moet je anders beginnen?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 09:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, dit is nog niet echt de RT " prima begrijpen", hoor. Maar jij stelt dat je niet aan aannames doet.

Waarom staat de lichtsnelheid stil volgens jou?

omdat licht zich niet verplaatst in de tijf. licht vertrekt op hetzelfde moment als dat het aankomt. voor fotonen bestaan er geen afstanden en fotonen kennen ook geen tijdsverloop. een foton die op 1 januari 1900 'vertrokken' zou zijn komt op zijn eigen klok ook op 1 januari 1900 ergens aan. Er is dan geen enkelle seconde voorbij gegaan. daarom staat een foton ook stil in de tijd.

quote:

Waar haal je uberhaupt tijdsdilatatie vandaan?

Tijdsdilatie haal ik uit beweging. het is onze eigen snelheid door de tijd en ruimte die bepaald of een seconde snel of traag voorbij gaat. Om een seconde in tijd af te leggen moet je 300.000km door de ruimte/tijd afleggen. Je kunt je dat het beste voorstellen als een afgelegde weg per minuut in combinatie met het aantal toeren wat een motor draaid. als q omwenteling van de motor zorgt voor de verplaatsing van een voortuig met 1cm, dan kun je ook stellen dat hoe sneller de auto rijdt, des te hoger is het toerental.

quote:

In elk idee doe je aannames, Rude Dan kun je wel heel tov zeggen dat jij daar niet aan doet, maar dan hou je jezelf voor de gek. Ik zie trouwens het zwakke van een aanname niet in, want waar moet je anders beginnen?

als je meet dat het voor jouw 1sec duurt om licht 300.000km te zien afleggen dan is dat inderdaad een snelheid die jij meet.

Als je dan kunt meten dat er voor het foton zelf geen tijd verstrijkt, tijdsdilatie!, dan betekend dat dat jij bewogen hebt en niet het foton. Om een afstand heb je immers tijd nodig. gelijktijdigheid bestaat immers niet. dat betekend dat niets op 2 verschillende plaatsen kan zijn op hetzelfde moment.

de enige 'aannames' die ik hier doe zijn 2 gemeten feiten.

Ik meet een eigen tijd (sec) en ik meet een tijdsvertraging/versnelling voor bewegende objecten.

Ik meet altijd dezelfde lichtsnelheid vanuit iedere eigen snelheid.

Het is dus niet de snelheid die verandert in afgelegde km per secondes.

Het is de 'lengte' van de seconde die verandert. Je hebt dus klokken die sneller of trager secondes aftikken.

stel je een machanisme voor die een snelheid aan een klok verbind.
zoals b.v een analoge klok.

de omtrek van de klok is precies een meter. de secondewijzer gaat dan ook 1m/min. als de klok nu sneller of trager loopt. je blijft met die ene klok altijd een omloopsnelheid van 1m/min meten.

je gaat pas een verschil merken als je de klok vergelijkt met een andere klok. de klok die dan de minste uren heeft getikt heeft ook het minst bewogen.

eenvoudiger kan ik het niet uitleggen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 12:30 schreef rudeonline het volgende:

[..]

omdat licht zich niet verplaatst in de tijf. licht vertrekt op hetzelfde moment als dat het aankomt. voor fotonen bestaan er geen afstanden en fotonen kennen ook geen tijdsverloop. een foton die op 1 januari 1900 'vertrokken' zou zijn komt op zijn eigen klok ook op 1 januari 1900 ergens aan. Er is dan geen enkelle seconde voorbij gegaan. daarom staat een foton ook stil in de tijd.
[..]

Hier ben je duidelijk geinspireerd door de RT . Maar ik vraag je dus waarom je dit stelt. Jouw stelling is heel duidelijk:
" licht verplaatst zich niet in de tijd". De relativiteitstheorie heeft hier een verklaring voor, waarbij ze alleen de 2 axioma's aanneemt. De relativiteitstheorie stelt dat een foton al haar 4-dimensionale snelheid in de ruimtelijke componenten van de snelheidsvector stopt. Misschien dat dit je iets zegt. Daarom zal elke waarnemer meten dat

een foton met de maximale snelheid gaat in de ruimte ( v=c )

een foton met de minimale snelheid door de tijd gaat ( " de tijd staat stil" voor het foton )

Wat is jouw verklaring voor jouw idee dat er geen tijd voor een foton verstrijkt? Ik heb het idee dat je dit idee van de RT hebt overgenomen, maar door je verwerping ervan dit niet meer kunt verklaren maar dat je dit aanneemt.

quote:

Tijdsdilatie haal ik uit beweging. het is onze eigen snelheid door de tijd en ruimte die bepaald of een seconde snel of traag voorbij gaat. Om een seconde in tijd af te leggen moet je 300.000km door de ruimte/tijd afleggen. Je kunt je dat het beste voorstellen als een afgelegde weg per minuut in combinatie met het aantal toeren wat een motor draaid. als q omwenteling van de motor zorgt voor de verplaatsing van een voortuig met 1cm, dan kun je ook stellen dat hoe sneller de auto rijdt, des te hoger is het toerental.
[..]

Ok, maar wat voor aannames doe je hier nou? Want dit is niet logisch uit de rest van je verhaal op te maken
Zou je eens de aannames, of beter gezegd. de axioma's van je idee hier neerzetten? Dan kan er gekeken worden wat de gevolgen van die axioma's zijn

Het hele punt achter die relativiteitstheorie is dus ( misschien is dit herhaling ), dat ruimte en tijd in 1 nieuwe ruimte worden gezet. Een snelheid in die nieuwe ruimte is 4 dimensionaal, en elke waarnemer meet:

dezelfde grootte voor die snelheid ( dit kun je narekenen, en dit is geen aanname ! )

maar wel verschillende componenten

Wat ik overigens wel grappig vind, is dat jij heel lang hebt lopen zeggen dat ruimte en tijd gelijk zijn aan elkaar, en dus zou jij in dat licht al helemaal geen bezwaar moeten hebben tegen het feit dat de tijd van een foton voor ons stilstaat, maar dat het toch beweegt Maar de RT behandelt ruimte en tijd dus op gelijke voet, en er is dus in die theorie geen bezwaar tegen een vector waarin de tijdscomponent 0 is, en de ruimtelijke component niet. Dat genereert een snelheid in de ruimte die gelijk is aan de lichtsnelheid.

Prachtig, Haus. Jij loopt het risico om een goed universtair docent te worden - die zijn zeldzaam Ik heb mn 1ste en 2de jaars RT vakjes ooit keurig gehaald, zonder meer alles kunnen accepteren, en dacht ook wel het begrepen te hebben, maar deze geometrische interpretatie helpt weer een hoop voor de houvast. Scheelt ook wel dat ik 10 jaar geleden sowieso nog niet zo goed 4D kon denken

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 12:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier ben je duidelijk geinspireerd door de RT . Maar ik vraag je dus waarom je dit stelt. Jouw stelling is heel duidelijk:
" licht verplaatst zich niet in de tijd". De relativiteitstheorie heeft hier een verklaring voor, waarbij ze alleen de 2 axioma's aanneemt. De relativiteitstheorie stelt dat een foton al haar 4-dimensionale snelheid in de ruimtelijke componenten van de snelheidsvector stopt. Misschien dat dit je iets zegt. Daarom zal elke waarnemer meten dat

een foton met de maximale snelheid gaat in de ruimte ( v=c )

een foton met de minimale snelheid door de tijd gaat ( " de tijd staat stil" voor het foton )

Een foton gaat niet in een 3 of 4 dimensionale richting. elke foton afzonderlijk heeft zijn eigen ruimte en tijd waarin hij bestaat. de fotonen die ik waarneem zijn totaal andere dan de fotonen die jij waarneemt. we kunnen vlak bij elkaar staan, maar we nemen beide andere fotonen waar. als een foton al zou bewegen, dan bewoog hij in 1 richting. de richting is dan vanaf bron richting waarnemer. meer niet.

quote:

Wat is jouw verklaring voor jouw idee dat er geen tijd voor een foton verstrijkt? Ik heb het idee dat je dit idee van de RT hebt overgenomen, maar door je verwerping ervan dit niet meer kunt verklaren maar dat je dit aanneemt.

Mijn verklaring dat er geen tijd voor een foton voorbij gaat is eenvoudig.
als er geen beweging is is er ook geen tijd. tijdsverloop gaat saman met beweging. als er geen beweging is, dan is er ook geen veroudering. veroudering valt samen met tijd. zonder tijd geen beweging en zonder beweging is er geen tijd.

quote:

Ok, maar wat voor aannames doe je hier nou? Want dit is niet logisch uit de rest van je verhaal op te maken
Zou je eens de aannames, of beter gezegd. de axioma's van je idee hier neerzetten? Dan kan er gekeken worden wat de gevolgen van die axioma's zijn

Een seconde duurt in vacuum altijd 300.000 lichtkilometers.

alles en iedereen bestaat op een eigen unieke plaats in de tijd en ruimte.

afstanden bestaan uit tjjdsverschillen.

bij alles wat we doen is er altijd tijdsverloop, dit tijdsverloop is onze eigen reis door de tijd.

t.o.v. ieder individue is alles om hem heen een eventuele locatie in zijn eigen toekomst.

alles wat jij ervaart als jouw eigen heden( het zien, horen etc..) is altijd een ervaring die er al was voordat jij het waarnam.

alles wat je ervaart is t.o.v het moment dat jij het ervaart eigenlijk iets eerder gebeurt.

Alles wat nu gebeurd zal jij op een later tijdstip waarnemen.

t.o.v jou gebeurd alles met fractie tot jaren eerder dan het moment dat jij het zal waarnemen en het aan je eigen 'nu' zal toeschrijven.

alles wat ik zie was al voordat ik het waarneem.

quote:

Het hele punt achter die relativiteitstheorie is dus ( misschien is dit herhaling ), dat ruimte en tijd in 1 nieuwe ruimte worden gezet. Een snelheid in die nieuwe ruimte is 4 dimensionaal, en elke waarnemer meet:

dezelfde grootte voor die snelheid ( dit kun je narekenen, en dit is geen aanname ! )

maar wel verschillende componenten

Wat ik overigens wel grappig vind, is dat jij heel lang hebt lopen zeggen dat ruimte en tijd gelijk zijn aan elkaar, en dus zou jij in dat licht al helemaal geen bezwaar moeten hebben tegen het feit dat de tijd van een foton voor ons stilstaat, maar dat het toch beweegt Maar de RT behandelt ruimte en tijd dus op gelijke voet, en er is dus in die theorie geen bezwaar tegen een vector waarin de tijdscomponent 0 is, en de ruimtelijke component niet. Dat genereert een snelheid in de ruimte die gelijk is aan de lichtsnelheid.

als de tijdscomponent 0 is, dan is de ruimtecomponent dat ook.

zonder tijd en ruimte kan en is er geen mogelijkheid tot bewegen.

0sec x ....km = afgelegde weg van 0 km

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:36 schreef rudeonline het volgende:

Een seconde duurt in vacuum altijd 300.000 lichtkilometers.

alles en iedereen bestaat op een eigen unieke plaats in de tijd en ruimte.

afstanden bestaan uit tjjdsverschillen.

Oppassen Rude, dit lijken wel aannames!!

als jij het tegendeel kan bewijzen?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:36 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Een foton gaat niet in een 3 of 4 dimensionale richting. elke foton afzonderlijk heeft zijn eigen ruimte en tijd waarin hij bestaat. de fotonen die ik waarneem zijn totaal andere dan de fotonen die jij waarneemt. we kunnen vlak bij elkaar staan, maar we nemen beide andere fotonen waar. als een foton al zou bewegen, dan bewoog hij in 1 richting. de richting is dan vanaf bron richting waarnemer. meer niet.

Volgens mij ruik ik een berg aannamen Vind je dat niet nogal hypocriet?

quote:

Mijn verklaring dat er geen tijd voor een foton voorbij gaat is eenvoudig.
als er geen beweging is is er ook geen tijd. tijdsverloop gaat saman met beweging. als er geen beweging is, dan is er ook geen veroudering. veroudering valt samen met tijd. zonder tijd geen beweging en zonder beweging is er geen tijd.

dito

quote:

Een seconde duurt in vacuum altijd 300.000 lichtkilometers.

alles en iedereen bestaat op een eigen unieke plaats in de tijd en ruimte.

afstanden bestaan uit tjjdsverschillen.

fout

quote:

bij alles wat we doen is er altijd tijdsverloop, dit tijdsverloop is onze eigen reis door de tijd.

Dat zou je zo kunnen stellen ja.

quote:

t.o.v. ieder individue is alles om hem heen een eventuele locatie in zijn eigen toekomst.

fout

quote:

alles wat jij ervaart als jouw eigen heden( het zien, horen etc..) is altijd een ervaring die er al was voordat jij het waarnam.

alles wat je ervaart is t.o.v het moment dat jij het ervaart eigenlijk iets eerder gebeurt.

Alles wat nu gebeurd zal jij op een later tijdstip waarnemen.

t.o.v jou gebeurd alles met fractie tot jaren eerder dan het moment dat jij het zal waarnemen en het aan je eigen 'nu' zal toeschrijven.

alles wat ik zie was al voordat ik het waarneem.

Nogal omslachtig om meerdere keren hetzelfde te zeggen maar het klopt wel.

quote:

als de tijdscomponent 0 is, dan is de ruimtecomponent dat ook.

fout

quote:

zonder tijd en ruimte kan en is er geen mogelijkheid tot bewegen.

0sec x ....km = afgelegde weg van 0 km

En gelukkig een kloppende ter afsluiting

Je houd je btw nog steeds niet aan de regels Rude. Er staan nog steeds vragen open.