F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waar hebben we het dan nog over? dan is het duidelijk toch? god is niet almachtig want dat bestaat niet. God kan het lijden in de wereld niet voorkomen, of heeft het niet kunnen voorkomen. Come to think of it: wijsheid kan ook wel het raam uit, ik bedoel, niet echt handig he - zonder de gevolgen te overzien de mensheid vrije wil geven. Mag je natuurlijk ook niet verwachten van een entiteit die een universum kan creeeren.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mwah, vind ik wel twijfelachtig, maar er valt niet echt fatsoenlijk te praten over termen als almachtig enzo.
Het spijt me echt, maar als je god zo gaat beperken blijft er niet zoveel over om te aanbidden.
Daarom leef ik in een fysisch heelal. Een magisch heelal? Daar kan ik helemaal niets mee.
Siamo Tutti Antifascisti!
Kijk! wel een almachtig god? Wat vind jij van epicurus Robert? Lees anders mijn posts even - mischien kun jij me wel vertellen waarom lijden bestaat...quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
Siamo Tutti Antifascisti!
Die vergeet ik niet. Alleen zo ruimschoots zijn ze nu ook weer niet voor handen. Het is altijd makkelijk zeggen: "Grote genade hier, grote genade daar", maar het is niet alsof openbaringen nou een loflied op de grote genade is. Het is veelal hel en verdoemenis.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:09 schreef Robert. het volgende:
[..]
Leuk he tekstprikken. Maar nogmaals: Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
En dan staat er ergens dat God zijn enig geboren zoon stuurt, ik zou bijna: lekker belangrijk zeggen. Het stikt van de oproepen tegen anders- en niet-gelovigen, tegen homo's, tegen vrouwen, van wraak et cetera.
De boodschap van de grote genade is zelfs zo duidelijk aanwezig dat de Katholieken, Pelagianen, Calvinisten, Arianisten, et cetera het er niet echt over eens hebben kunnen worden. Hoe zit het met de erfzonde? Doen goede daden op aarde ertoe? Wat is de hel? Is de hel totale vernietiging of is het wel een eeuwig lijden of straffen? Is er een hel? Is uitverkiezing voorwardelijk of niet? Is de gratie Gods te weerleggen of niet? Is Jezus' kruisdood voldoende voor iedereen of slechts voor de uitverkorenen?
Is deze sufficientur pro omnibus, efficaciter pro electis voldoende voor iedereen, effectief voor de uitverkorenen?
Ongedoopte kinderen wat is hun status? In limbo? Of vertrouwen wij op Gods genade. Hoe zat het met Jezus, moest hij nederdalen ter helle om de zielen van Abraham en de andere rechtvaardigen op te halen, daar niemand tot God komt dan door Jezus? Moesten zij niet lange tijd in de hel doorbrengen omdat Jezus de hemel nog niet ontsloten had?
En dan hebben we nog de Amerika's, lange tijd verstoten geweest van het evangelie, en derhalve waren die mensen tot de hel veroordeeld. Of toch niet?
Dat alles is het toonbeeld van Gods genade? Wat is jouw lezing? Het is makkelijk om te roepen, maar er zijn zo veel verschillende, tegenstrijdige en moeizame interpretaties, waarbij er eigenlijk vooral één consensus is: God wil dat de ongelovigen naar de hel gaan. Daar zijn Katholieken, Protestanten, etc. het allemaal over eens. Maar wie de genade ten deel valt, dat is zo makkelijk nog niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Blijkbaar moet ik je wel dit uitleggen want als je een stuk tekst van bijna 2000 jaar oud leest die in een onbekende cultuur, tijd, context in geschreven, en als je niet weet waarom en aan wie het is geschreven is het nogal makkelijk om er commentaar op te hebben. Dat noem ik tekstverkrachten, das nogal makkelijk.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 20:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik moet lezen, laat staan mij de les proberen te lezen over hoe je zaken in een context moet lezen. Iedereen kan lezen wat er staat.
Paulus is maar een luik waar God mee tot mensen spreekt, en ook al is hij altijd lekker radicaal en soms zelfs kort door de bocht, hij is een boodschapper van God. Daarnaast is Paulus niet bepaald iemand die iedereen minacht. Hij is iemand die heel zijn leven na zijn bekering aan God heeft gewijd om (met onthoofding tot gevolg) zo anderen te laten delen in het kado van God dat Jezus heeft. Maar goed, als je teksten prikt zie je dat niet nee.quote:Onder andere. Je kan heel duidelijk lezen hoe doordrenkt van vooroordelen en minachting de schrijver van dit stuk is jegens anders- en nietgelovigen en vervuld hij is van zijn eigen gelijk. Hij wenst ze zelfs de dood toe. Dit stuk laat duidelijk zien hoe bekrompen, zwart/wit en intolerant iemand kan denken wanneer die van mening is dat hij aan de 'juiste' zijde staat en zich gesteund voelt door een volstrekt ondefineerbare entiteit, ook wel 'god' geheten. Met andere woorden, Paulus voelt zich superieur ten opzichte van iedereen die niet zijn leer volgt en als gevolg daarvan minacht hij iedereen die anders denkt tot in het diepste van zijn hart.
God heeft 2 hele duidelijke kraktereigenschappen, aan de ene kant een met toorn en veel woede (zoals inderdaad de mooi gegoogelde teksten van jullie), maar aan de andere kant een God met onwijs veel liefde en vergeving, waarvan de een niet onder doet aan de ander.
God is een God van liefde en trouw maar is niet de knuffelbeer zoals Hij soms wordt afgeschilderd, want in die context zijn inderdaad de teksten met woede en verderf (die je overigens ook wel in de juiste context moet lezen) moeilijk te rijmen.
Ik moet zeggen dat je wel erg ver gaat, je ontkent zelfs dat Jezus is gestorven voor alle mensen, en dat dit een verzinsel van Paulus is. De tekst die je aandraagt is helaas, maar wederom uit de context gerukt, en als je de bijbel had gelezen had je ook geweten dat het Jezus zelf is dit oproept tot de redding van alle volken en de gehele wereld. Je bent een van de weinige die hiermee aankomt want hier is egenlijk geen discussie over.quote:Kortom, godsgeloof kan lijden tot een vorm van superioriteitsgevoel ten aanzien van anders- en ongelovigen. Dit botst met de schijnintentie 'naastenliefde' te bezigen. Nou ja, als je het in de juiste context leest, dan weet je dat Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen 'de verloren schapen van israel' bedoelde. Daar heeft Paulus pas na de dood van Jezus 'iedereen' van gemaakt. (waar niets mis mee is, natuurlijk)
Wij, niet joden (wslijk de meeste hier) kunnen die geweldadige teksten in het oude testament wel lezen om God te leren kennen maar het heeft uiteindelijk geen betrekking meer op ons. Daarom dring ik aan op de positieve teksten die wel voor ons bedoeld zijn, namelijk de teksten waarin wordt verteld dat wij wij zijn en hoop hebben door Jezus.quote:
Ik heb al eerder hierboven uitgelegd dat mijn God (en ook jouw God) niet alleen een grote teddybeer is die je savonds in komt stoppen na je gebedje, maar dat Hij ook een God van toorn is en een God met een duidelijke wil. Het feit dat wij westerlingen niet meer in staat zijn autoriteit te accepteren betekend niet dat God geen recht heeft die autoriteit uit te stralen en te gebruiken. Want ja als Hij is wie Hij zegt te zijn, wie ben jij dan om eisen te stellen.quote:Als jouw God zo liefdevol zou zijn, dan was ik niet in staat geweest om bovenstaande lijsten aan je voor te leggen en stonden er in de bijbel alleen maar hoezeejoepiedepoepie teksten.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Ik vind het altijd wel interessant hoe 'zeker' gelovigen menen te weten welke teksten al dan niet gerelativeerd moeten worden 'omdat die nu eenmaal uit een ander tijdperk stammen' o.i.d. Daar is al een serie topics over geweest 'Wat wel/niet letterlijk nemen in de bijbel?', maar daar zijn we weinig mee opgeschoten. .
.
Ze zijn wel degelijk voorhanden, het staat in het nieuwe testament VOL met zulke dingen, en laat de info in het nieuwe testament nu net betrekking op ons mensen vandaag hebben. Fijn hequote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die vergeet ik niet. Alleen zo ruimschoots zijn ze nu ook weer niet voor handen. Het is altijd makkelijk zeggen: "Grote genade hier, grote genade daar", maar het is niet alsof openbaringen nou een loflied op de grote genade is. Het is veelal hel en verdoemenis.
Je noemt ongelofelijk veel moeilijke nieuwe discussie punten aan, dingen waar ik soms ook geen antwoord op heb, maar waar mijn geloof totaal niet op staat of valt. Als je hier antwoorden over zoekt moet je maar verder googelen, het internet staat er vol mee, alleen heeft iedereen een andere uitleg.quote:Dat alles is het toonbeeld van Gods genade? Wat is jouw lezing? Het is makkelijk om te roepen, maar er zijn zo veel verschillende, tegenstrijdige en moeizame interpretaties, waarbij er eigenlijk vooral één consensus is: God wil dat de ongelovigen naar de hel gaan. Daar zijn Katholieken, Protestanten, etc. het allemaal over eens. Maar wie de genade ten deel valt, dat is zo makkelijk nog niet.
Je zegt dat God wil dat ongelovigen naar de hel gaat, jammer dat je dat denkt maar niet waar. Wij zijn Gods kinderen en God wil dat niemand naar de hel gaat, God heeft juist Jezus naar de aarde gezonden om te sterven zodat wij NIET naar de hel hoeven!!
Je kunt er alleen zelf voor kiezen om God heel je leven lang te ontkennen, en dan is dat je eigen wil, niet die van God.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:47 schreef Modus het volgende:
Ik vind het altijd wel interessant hoe 'zeker' gelovigen menen te weten welke teksten al dan niet gerelativeerd moeten worden 'omdat die nu eenmaal uit een ander tijdperk stammen' o.i.d. Daar is al een serie topics over geweest 'Wat wel/niet letterlijk nemen in de bijbel?', maar daar zijn we weinig mee opgeschoten. .
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Is "god" of wat voor naam je die gast ook geeft niet gewoon ontstaan omdat er dingen zijn die wij niet konden verklaren?
Oftewel we hebben het onverklaarbare een vorm gegeven tot het verklaarbaar is?
Of sla ik de plank nu finaal mis...
Oftewel we hebben het onverklaarbare een vorm gegeven tot het verklaarbaar is?
Of sla ik de plank nu finaal mis...
Pompompiedompiedompomperdompiedompompom
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.
ik denk dat je hier de kern raakt
Nee, je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, maar ik snap de vraagstelling niet echt, betekent natuurlijk niet per direct dat je het bestaan wel kunt bewijzen, wat dat betreft denk ik dat de wetenschap neutraal is en men met vooringenomen standpunten de wetenschap als instrument gebruikt om je overtuiging te onderbouwen, daar is het waar in de ogen van de spreker en luisteraar wetenschap haar neutraliteit verliest.
Zelfs dat wordt weersproken door Calvinisten. Er is slechts een beperkte genade, alleen voor de uitverkorenen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:51 schreef Robert. het volgende:
Je zegt dat God wil dat ongelovigen naar de hel gaat, jammer dat je dat denkt maar niet waar. Wij zijn Gods kinderen en God wil dat niemand naar de hel gaat, God heeft juist Jezus naar de aarde gezonden om te sterven zodat wij NIET naar de hel hoeven!!
Je kunt er alleen zelf voor kiezen om God heel je leven lang te ontkennen, en dan is dat je eigen wil, niet die van God.
Romeinen 9:
Daaruit wordt gelezen dat God al van te voren heeft bedacht wie welke rol krijgt toebedeeld. Daar helpt geen enkele wil tegen: Jezus is gestorven, en dit zonde offer heeft in potentie voldoende kracht om iedereen te redden, doch het zal slechts effectief zijn voor degenen die God uitkiest: Jezus bloed is vergoten voor velen (niet allen) (Marcus 14:24).quote:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
Dat is óók een uitleg. En eentje die hecht doortimmerd onderbouwd is door theologen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:03 schreef Iblis het volgende:
Zelfs dat wordt weersproken door Calvinisten. Er is slechts een beperkte genade, alleen voor de uitverkorenen.
Dan kom je bijna uit bij de discussie wat betreft uitverkiezing, maar daar ga ik me niet aan wagen, weet ik te weinig vanaf. Wel weet ik dat we met deze dingen de almacht van God proberen te definieren, want ja aan de ene kant roept hij iedereen op zich te bekeren en aan de andere kant weet hij het al?? Ja dat is iets wat ons te boven gaat, mij wel in ieder geval, maar dat doet niet af aan die oproep aan iedereen.quote:Daaruit wordt gelezen dat God al van te voren heeft bedacht wie welke rol krijgt toebedeeld. Daar helpt geen enkele wil tegen: Jezus is gestorven, en dit zonde offer heeft in potentie voldoende kracht om iedereen te redden, doch het zal slechts effectief zijn voor degenen die God uitkiest: Jezus bloed is vergoten voor velen (niet allen) (Marcus 14:24).
Dat is óók een uitleg. En eentje die hecht doortimmerd onderbouwd is door theologen.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Als god bestond dan was onze godsdienst hypermodern en onze boeken gevuld met voor ons nog onbegrijpelijke filosofische overdenkingen aangezien God al minstens meer dan 16 miljard aardjaren de tijd heeft gehad om over de zin van ons bestaan na te denken.
En alleen die verdeeldheid is al raar voor een algoede God, want door die in stand te houden stuurt hij wellicht goedwillende en goedbedoelende mensen naar de hel.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:13 schreef Robert. het volgende:
[..]
Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wetenschap is nutteloos bij het ontkrachten danwel bewijzen van god. Filosofie is het gereedschap!quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:00 schreef Triggershot het volgende:
Nee, je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, maar ik snap de vraagstelling niet echt, betekent natuurlijk niet per direct dat je het bestaan wel kunt bewijzen, wat dat betreft denk ik dat de wetenschap neutraal is en men met vooringenomen standpunten de wetenschap als instrument gebruikt om je overtuiging te onderbouwen, daar is het waar in de ogen van de spreker en luisteraar wetenschap haar neutraliteit verliest.
Siamo Tutti Antifascisti!
Lastige vraag. Ik kon epicurus niet maar wat ik van hem begreep is dat zijn overtuiging was dat hij wel God erkent maar dat hij op een bepaalde manier niet almachtig is.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:23 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Kijk! wel een almachtig god? Wat vind jij van epicurus Robert? Lees anders mijn posts even - mischien kun jij me wel vertellen waarom lijden bestaat...
Ik snap je vraag want ja waarom laat God dan het lijden toe terwijl Hij het niet wilt...want ja Hij is toch zo almachtig?? Het antwoord ligt denk ik binnen de wijsheid van God, een wijsheid die ons verstand te boven gaat. Ik denk ook niet dat we moeten proberen God te definieren want dat gaat m toch niet worden.
Ik geloof dat God wel degelijk almachtig is, en dat Hij er hier en nu een eind aan kan maken, ook aan al het lijden, maar dat doet Hij niet want de tijd (die alleen God zelf kent) is nog niet rijp, althans dat zegt de bijbel. Tot die tijd belooft God ook lijden (het wordt dus ook zeker niet ontkent) maar is er naast dat lijden wel verlossing. Want ja, anders had Jezus ook niet hoeven sterven.
We leven in een verpeste wereld waar de duivel ook zeker zijn hand in heeft (zegt de bijbel) en dat staat God toe tot het moment dat Jezus terugkomt.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Het zijn slechts jóuw interpretaties van onduidelijke teksten. Zoals er duizenden interpretaties van bestaan. Waarvan allemaal niet te bewijzen is dat ze de enige juiste zijn.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.
Houd God die in stand of doen we dat zelf? (helaas vooral ook de kerken)quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
En alleen die verdeeldheid is al raar voor een algoede God, want door die in stand te houden stuurt hij wellicht goedwillende en goedbedoelende mensen naar de hel.
En ja God is een eerlijk rechter dus ik ga ervanuit dat zijn rechtspraak dan ook ecth rechtvaardig is.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
De interpretaties die ik heb zijn toch vooral ook wel algemene geaccepteerde theorien en interpretaties binnen de christelijke protestantse kerk. Ik neem niet een mening van een of andere afgedwaalde sekte aan ofzo hoor.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:28 schreef Modus het volgende:
[..]
Het zijn slechts jóuw interpretaties van onduidelijke teksten. Zoals er duizenden interpretaties van bestaan. Waarvan allemaal niet te bewijzen is dat ze de enige juiste zijn.
En dat de teksten voor jouw onduidelijk zijn heeft misschien, no offence, te maken met je kennis van de bijbel.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Algemeen bekend is dat de grootste gedeelte is geschreven nadat er niemand meer in leven was die Jezus persoonlijk heeft gekend. De verhalen zijn dan ook onderhevig geweest aan de overlevering van deze verhalen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 19:11 schreef Robert. het volgende:
[..]
Die woorden zijn van Paulus, iemand die eerst christenen vervolgde, maar Jezus is gaan volgen nadat God hem met een wonder riep. Daarnaast zijn zijn woorden in overeenstemming met hoe ik God ervaar in mijn eigen leven. Maar daar kun je alleen over oordelen als je je erin zou verdiepen of met God zelf zou praten denk ik. Voor mijzelf weet ik dat deze dingen waar zijn, en ze gaan steeds meer in mn hart gaan leven, maar voor de feiten zal het altijd 'geloven' heten.
Ik heb mijzelf behoorlijk verdiept in het geloof en kan je zeggen dat dit niet hetzelfde resultaat als bij jou gehad heeft. Met god praten vind ik een rare uitdrukking, lijkt me dat je bedoelt tegen god praten, met iemand praten is een gesprek, tegen god praten een monoloog.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Algemeen geaccepteerd zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van die interpretaties. Grondige kennis van de bijbel evenmin.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:33 schreef Robert. het volgende:
De interpretaties die ik heb zijn toch vooral ook wel algemene geaccepteerde theorien en interpretaties binnen de christelijke protestantse kerk. Ik neem niet een mening van een of andere afgedwaalde sekte aan ofzo hoor.
En dat de teksten voor jouw onduidelijk zijn heeft misschien, no offence, te maken met je kennis van de bijbel.
Je zegt zelf dat ze in een andere tijd geschreven zijn hoe kun je weten in welke context ze zijn geschreven?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
[..]
De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ha, daar hebben we weer het standaard argument van iemand die stelt wél de bijbel in de 'juiste' context te lezen. Kom niet aanzetten met uit de context rukken van teksten. De claim dat Jezus de messiah zou zijn en dat zijn komst in het OT zou staan vermeld is gebaseerd op 100% uit de context geplaatste teksten. De kern van het hele christelijke geloof (Jezus is gestorven voor onze zonden)is gebaseerd op Jesaja 53, een spijtbetuiging in de vorm van een lied, geschreven in de verleden tijd (sinds wanneer schrijf je een profetie in de verleden tijd?) over een met lepra besmette man die werd gelyncht door een angstige menigte.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:42 schreef Robert. het volgende:
Ik moet zeggen dat je wel erg ver gaat, je ontkent zelfs dat Jezus is gestorven voor alle mensen, en dat dit een verzinsel van Paulus is. De tekst die je aandraagt is helaas, maar wederom uit de context gerukt,
Dus inderdaad, Jezus is niet gestorven voor alle mensen. Hij maakte de fout te zeggen dat hij vanaf een wolk naast God te zitten. De hogepriesters zagen hem daar niet zitten (hebben ze nooit gedaan ook) en op grond daarvan (valse profetie) is Jezus veroordeeld. Een idiote, op religieuze gronden veroordeling zoals er daarna nog zoveel volgden.
Er is natuurlijk niets mis met positieve teksten, maar Romeinen 1 is dat duidelijk niet.quote:Wij, niet joden (wslijk de meeste hier) kunnen die geweldadige teksten in het oude testament wel lezen om God te leren kennen maar het heeft uiteindelijk geen betrekking meer op ons. Daarom dring ik aan op de positieve teksten die wel voor ons bedoeld zijn, namelijk de teksten waarin wordt verteld dat wij wij zijn en hoop hebben door Jezus.
Omdat hij niet is wie hij zegt te zijn, kan ik van God mijn slaaf maken, en niet andersom.quote:Want ja als Hij is wie Hij zegt te zijn, wie ben jij dan om eisen te stellen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Hoe kun je nou zo redeneren? Je gaat niet eens proberen het te begrijpen? Je accepteert gewoon als een lijdzaam schaap dat je naar de slacht gaat? Je levert gewoon lekker je verstand in en gelooft? Geen kritiek op de bijbel? geen kritiek op het dogma?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:27 schreef Robert. het volgende:
[..]
Lastige vraag. Ik kon epicurus niet maar wat ik van hem begreep is dat zijn overtuiging was dat hij wel God erkent maar dat hij op een bepaalde manier niet almachtig is.
Ik snap je vraag want ja waarom laat God dan het lijden toe terwijl Hij het niet wilt...want ja Hij is toch zo almachtig?? Het antwoord ligt denk ik binnen de wijsheid van God, een wijsheid die ons verstand te boven gaat. Ik denk ook niet dat we moeten proberen God te definieren want dat gaat m toch niet worden.
...holy fuck...
God staat lijden toe - ergo - god is slecht. Sorry maar wederom de enige conclusie die ik kan trekken.quote:Ik geloof dat God wel degelijk almachtig is, en dat Hij er hier en nu een eind aan kan maken, ook aan al het lijden, maar dat doet Hij niet want de tijd (die alleen God zelf kent) is nog niet rijp, althans dat zegt de bijbel. Tot die tijd belooft God ook lijden (het wordt dus ook zeker niet ontkent) maar is er naast dat lijden wel verlossing. Want ja, anders had Jezus ook niet hoeven sterven.
We leven in een verpeste wereld waar de duivel ook zeker zijn hand in heeft (zegt de bijbel) en dat staat God toe tot het moment dat Jezus terugkomt.
Waarom geloof je in een kwaadaardig god?
Waarom geloven jullie in een kwaadaardig god?
Siamo Tutti Antifascisti!
Omdat de premisse is dat God algoed is. Daarom is het makkelijker, om dit te weerleggen, om te focussen op iets wat niet goed is. In het geval van God/Allah is dit natuurlijk wel erg makkelijk.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:27 schreef Triggershot het volgende:
Waarom alle goede dingen dat God doet negeren en je focussen op een enkel iets?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mja, Judaisme en Islam leren dat alles van Allah komt, God is de oorzaak van alle gevolgen zonder er zelf een te hebben, maar is boven alles altijd rechtvaardig, dat Hij enkel en alleen algoed is zeer subjectief en een Christelijk concept.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat de premisse is dat God algoed is. Daarom is het makkelijker, om dit te weerleggen, om te focussen op iets wat niet goed is. In het geval van God/Allah is dit natuurlijk wel erg makkelijk.
Beste vriendjes en vriendinnetjes
Heel vaak heb ik al discussies op forums gehad over exact dezelfde onderwerpen, hele interessante en ook hele belangrijke onderwerpen. Vandaar ook dat is was geboeid door alle discussies hier.
Het probleem is alleen dat dit soort discussies eindeloos zijn en vaak meer vragen opleveren dan oplossen. Iets waar jullie zelf natuurlijk ook al lang achter zijn.
Als ik echt eerlijke en beargumenteerde antwoorden wil geven op alle reacties (die ikzelf uiteraard ook uitlok ) gaat daar nogal veel tijd inzitten, en eigenlijk...heb ik die tijd gewoon simpelweg niet. Om die reden trek ik me terug uit de discussies hier. Ik hoop niet dat het feit dat ik nu al stop overkomt alsof ik door mn antwoorden heen ben, maar het is omdat ik er geen tijd voor heb er zelf geen steek verder mee kom.
Ik hoop niet dat ik jullie met meer onduidelijkheden, vaagheden en wrok over God heb meegegeven maar dat je er in ieder geval, op een juiste manier mee bezig blijft. Dat is het waard.
Ik wens jullie veeel wijsheid toe in deze discussies!
Heel vaak heb ik al discussies op forums gehad over exact dezelfde onderwerpen, hele interessante en ook hele belangrijke onderwerpen. Vandaar ook dat is was geboeid door alle discussies hier.
Het probleem is alleen dat dit soort discussies eindeloos zijn en vaak meer vragen opleveren dan oplossen. Iets waar jullie zelf natuurlijk ook al lang achter zijn.
Als ik echt eerlijke en beargumenteerde antwoorden wil geven op alle reacties (die ikzelf uiteraard ook uitlok ) gaat daar nogal veel tijd inzitten, en eigenlijk...heb ik die tijd gewoon simpelweg niet. Om die reden trek ik me terug uit de discussies hier. Ik hoop niet dat het feit dat ik nu al stop overkomt alsof ik door mn antwoorden heen ben, maar het is omdat ik er geen tijd voor heb er zelf geen steek verder mee kom.
) gaat daar nogal veel tijd inzitten, en eigenlijk...heb ik die tijd gewoon simpelweg niet. Om die reden trek ik me terug uit de discussies hier. Ik hoop niet dat het feit dat ik nu al stop overkomt alsof ik door mn antwoorden heen ben, maar het is omdat ik er geen tijd voor heb er zelf geen steek verder mee kom.Ik hoop niet dat ik jullie met meer onduidelijkheden, vaagheden en wrok over God heb meegegeven maar dat je er in ieder geval, op een juiste manier mee bezig blijft. Dat is het waard.
Ik wens jullie veeel wijsheid toe in deze discussies!
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:27 schreef Triggershot het volgende:
Waarom alle goede dingen dat God doet negeren en je focussen op een enkel iets?
God is verantwoordelijk voor al het lijden omdat hij met voorkennis van lijden heeft gehandeld toen hij het universum schiep. Blijkbaar is dit voor een gelovige te relativeren. Als ik god was zou ik dit niet doen. Mijn moraal staat dit niet toe want dit leed is in mijn ogen slecht.
Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?
Siamo Tutti Antifascisti!
Je hebt gelijk, ik begin hier ook steeds meer over na te denken, het zou toch niet kunnen dat iemand die goed is met zo een intentie iets toelaat waarvan we moeten aanhoren dat hij 'rechtvaardig' 'liefde' en 'goed' moet zijn, is geheel tegenstrijdig met wat er allemaal gaande is in de wereld.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:41 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.
God is verantwoordelijk voor al het lijden omdat hij met voorkennis van lijden heeft gehandeld toen hij het universum schiep. Blijkbaar is dit voor een gelovige te relativeren. Als ik god was zou ik dit niet doen. Mijn moraal staat dit niet toe want dit leed is in mijn ogen slecht.
Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?
Is algoed ook niet één van de 99 namen van Allah? Naast al-ziend, al-wetend, al-horend, al-machtig enzovoort? Al die namen, aangenomen dat ze waar zijn, geven enkele veronderstellingen. Sommige waarvan Epicurus al de wederzijdse afhankelijkheid en problematiek van heeft aangegeven.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, Judaisme en Islam leren dat alles van Allah komt, God is de oorzaak van alle gevolgen zonder er zelf een te hebben, maar is boven alles altijd rechtvaardig, dat Hij enkel en alleen algoed is zeer subjectief en een Christelijk concept.
Ook in het Christendom is God niet alleen algoed, zou hij dit alleen zijn, dan zou er nog niet zo'n probleem zijn. Stel dat hij alleen algoed was, en niet alwetend en almachtig, dan kon je nog zeggen dat hij ter goeder trouw de aarde gemaakt had, maar dat hij vanwege zijn beperkte verstandelijke vermogens niet zag aankomen dat het zo'n zootje werd, en dat het enige dat hem nu nog rest is de goeden naar de hemel te sturen, en de slechten naar de hel, aangezien hij niet machtig genoeg is het nu te fiksen.
Dat echter is in de ogen van velen een gotspe, maar het is logischer wel beter houdbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
http://www.risallah.com/archief/artikel.php?artikelnr=40quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Is algoed ook niet één van de 99 namen van Allah? Naast al-ziend, al-wetend, al-horend, al-machtig enzovoort? Al die namen, aangenomen dat ze waar zijn, geven enkele veronderstellingen. Sommige waarvan Epicurus al de wederzijdse afhankelijkheid en problematiek van heeft aangegeven.
De bron van alle goedheid, maar niet algoed..
Een dergelijk god heeft ook zijn eigen problemen. Immers - hoe kan een wezen dat een universum kan scheppen niet dit niet van te voren bedenken? Ik kan me dit bedenken, en ik kan (nog ) geen universum creeeren.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
...
Stel dat hij alleen algoed was, en niet alwetend en almachtig, dan kon je nog zeggen dat hij ter goeder trouw de aarde gemaakt had, maar dat hij vanwege zijn beperkte verstandelijke vermogens niet zag aankomen dat het zo'n zootje werd, en dat het enige dat hem nu nog rest is de goeden naar de hemel te sturen, en de slechten naar de hel, aangezien hij niet machtig genoeg is het nu te fiksen.
...
) geen universum creeeren.Begrijpen jullie waarom ik atheist ben geworden?
Siamo Tutti Antifascisti!
Ja, je schoof alles op Godquote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:58 schreef wijsneus het volgende:
Begrijpen jullie waarom ik atheist ben geworden?
Nee dus.quote:
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Even zonder gekheid.
Een god met eigenschappen zoals deze hem worden toegedicht door de 'grote' geloven is ultiem verantwoordelijk voor het leed. Dit is een logisch gevolg van de aan hem toegedichte eigenschappen.
Niet 'omdat ik alles op god schoof'
Een god met eigenschappen zoals deze hem worden toegedicht door de 'grote' geloven is ultiem verantwoordelijk voor het leed. Dit is een logisch gevolg van de aan hem toegedichte eigenschappen.
Niet 'omdat ik alles op god schoof'
Siamo Tutti Antifascisti!
lang niet zo zwart-wit, in de Islam wordt het bijvoorbeeld toegelicht en misverstanden verder uitgewerkt:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert11.htm
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert11.htm
trusten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 00:16 schreef wijsneus het volgende:
shite - zo laat alweer? mzls
God is gewoon door mensen bedacht.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Oftewel, we kunnen veilig concluderen dat god in dat enige boek van 'm niet bijzonder duidelijk was. Of eigenlijk gewoon bijzonder onduidelijk. Het feit dat er (in elk geloof) talloze stromingen te vinden zijn bewijst dit punt. Is het dan eigenlijk niet erg onlogisch dat god zo'n 2000 jaar geleden een boek 'laat' maken, maar dat dit boek vol staat met onduidelijkheden en ambiguiteiten? Natuurlijk, het boek moest in die tijd begrijpbaar zijn, maar (in ieder geval) de bijbel zou tijdloos moeten zijn. En waarom wordt er geen 'revisie' gegeven, zodat gelovigen van deze tijd weten hoe ze moeten omgaan met zaken als evolutietheorie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, etc?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:13 schreef Robert. het volgende:
[..]
Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.
Dus als er inderdaad maar 1 ware god zou zijn, waarom laat deze god dan zo'n onduidelijk boek in zijn naam maken, welke voor zowat elke interpretatie open staat? Immers, hij wist dat er vele stromingen uit zouden ontstaan, waarvan er maar 1 de ware kan zijn (of misschien zelfs geen enkele). Waarom niet een duidelijk boek zonder contradicties, en van tijd tot tijd een revisie zodat mensen weten hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld een abortus na een verkrachting.
ik denk dat het antwoord simpel is: niemand zou er in gelovenquote:Op woensdag 9 mei 2007 09:20 schreef Chris_eBK het volgende:
[..]
Oftewel, we kunnen veilig concluderen dat god in dat enige boek van 'm niet bijzonder duidelijk was. Of eigenlijk gewoon bijzonder onduidelijk. Het feit dat er (in elk geloof) talloze stromingen te vinden zijn bewijst dit punt. Is het dan eigenlijk niet erg onlogisch dat god zo'n 2000 jaar geleden een boek 'laat' maken, maar dat dit boek vol staat met onduidelijkheden en ambiguiteiten? Natuurlijk, het boek moest in die tijd begrijpbaar zijn, maar (in ieder geval) de bijbel zou tijdloos moeten zijn. En waarom wordt er geen 'revisie' gegeven, zodat gelovigen van deze tijd weten hoe ze moeten omgaan met zaken als evolutietheorie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, etc?
Dus als er inderdaad maar 1 ware god zou zijn, waarom laat deze god dan zo'n onduidelijk boek in zijn naam maken, welke voor zowat elke interpretatie open staat? Immers, hij wist dat er vele stromingen uit zouden ontstaan, waarvan er maar 1 de ware kan zijn (of misschien zelfs geen enkele). Waarom niet een duidelijk boek zonder contradicties, en van tijd tot tijd een revisie zodat mensen weten hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld een abortus na een verkrachting.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ja voor mij is het antwoord ook niet zo moeilijk: god is door mensen bedacht ipv omgekeerd. Dat geeft meteen antwoord op al dit soort vragen .quote:Op woensdag 9 mei 2007 09:41 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk dat het antwoord simpel is: niemand zou er in geloven
Maar ik vraag me serieus af hoe een 'gelovige' hierover denkt.
Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:19 schreef wijsneus het volgende:
[..]
God staat lijden toe - ergo - god is slecht. Sorry maar wederom de enige conclusie die ik kan trekken.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.
---o---
Vertel dat nog even aan soldaten met een post-traumatische stress-stoornis, vertel dat aan kindsoldaten die compleet verknipt zijn, vertel dat aan kinderen die dusdanig misbruikt zijn dat ze moeite hebben om seksuele relaties aan te gaan, vertel dat aan kinderen die mishandeld zijn door hun ouders, vertel dat aan degenen die het slachtoffer van raciaal geweld zijn geworden.quote:Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:
[..]
Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.
Lijden is bij lange na niet universeel louterend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Allemaal prachtige teksten en ideeen en dat meen ik. Mag ik stellen dat het komt het erop neer komt dat we op de proef worden gesteld om in het hiernamaals een beter leven te krijgen?quote:Op woensdag 9 mei 2007 00:16 schreef Triggershot het volgende:
lang niet zo zwart-wit, in de Islam wordt het bijvoorbeeld toegelicht en misverstanden verder uitgewerkt:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert11.htm
Echter...
Dit doet allemaal niets af aan mijn oorspronkelijke aanklacht. Begrijp je dat of moet ik proberen het op een andere manier inzichtelijk te maken?
Siamo Tutti Antifascisti!
Dit argument tackle ik in deze postquote:Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:
[..]
...
Uit lijden komen er hele mooie dingen voort.
...
Siamo Tutti Antifascisti!
In die post schrijf je:quote:
Betere moraal? Wat is dat? Volgens je eigen moraal is jouw moraal beter dan een andere moraal. Klinkt vrij logisch maar heeft dan helemaal geen betekenis meer.quote:Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?
Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Een almachtige God hoeft ons niet te laten lijden om ons iets te leren of om ons te belonen. Lijden heeft dus wel degelijk iets te maken met een kwaadaardige God. Tenzij God niet bestaat niet natuurlijk, vind je dat ook niet het meest logisch? Gezien niets er op wijst dat God bestaat, en eigenlijk alles wijst op het tegendeel?quote:Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:
[..]
Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.
Het kan trouwens best zijn dat Hij de big bang in werking heeft gezet. Maar de enige reden om dat aan te nemen is omdat je niet kan accepteren dat je geloof een sprookje is.
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Maar, je dochter als slavin verkopen is niet helemaal van deze tijd meer, of zoals Elia deed, de profeten van Baäl laten slachten bij de beek Kison; Jezus die een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten draagt (het was niet het juiste seizoen). Het zijn allemaal geen toonbeelden van een fijnbesnaarde moraal.quote:Op woensdag 9 mei 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.
Desalniettemin stel jij onomwonden dat die moraal de meest wenselijke is? Dat is mij wat al te gortig. Het is me vaak onduidelijk waarom God in zijn almacht bijvoorbeeld liever de geest van Farao verhardt zodat hij tegen hem in moet gaan, niet anders kan, om zijn grootsheid te tonen, dan dat hij hem in zijn almacht bekeerd, of op z'n minst niet alle eerst-geborenen hoeft te doden. Vaak spreekt er een malicieus genoegen uit alles wat God aanricht.
Dan kan er volgens mij best gesteld worden dat een moraal die minder bloedvergieten en onschuldige doden opleeft een betere moraal is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In mijn ogen is 'niet lijden' beter dan 'lijden'. Ik toon slechts aan dat god blijkbaar 'lijden' heeft verkozen boven niet 'lijden'. Eenvoudiger kan ik het niet stellen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In die post schrijf je:
[..]
Betere moraal? Wat is dat? Volgens je eigen moraal is jouw moraal beter dan een andere moraal. Klinkt vrij logisch maar heeft dan helemaal geen betekenis meer.
Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.
Als jij dit als wenselijke moraal beschouwd omdat dit de goddelijke is dan zet ik daar vraagtekens bij ja. En inderdaad, dat is een waardeoordel van mijn kant.
Siamo Tutti Antifascisti!
In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:20 schreef wijsneus het volgende:
[..]
In mijn ogen is 'niet lijden' beter dan 'lijden'.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Maar dat gaat nog voorbij aan de vraag: Zijn er volgens jou situaties waarin er nu onnodig wordt geleden?Waarin niet-lijden beter zou zijn dan lijden?quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:23 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.
Indien ja, waarom is dat lijden er dan tóch?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:33 schreef locutus51 het volgende:
[..]
[..]
We weten niet dat alles beperkt is, we weten alleen dat het omhulsel van ons leven, te weten ons lichaam een beperkte houdbaarheid heeft, dit zegt niets over onze geest. Daarnaast moet je kijken naar de definitie van materie (Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd.) we weten niet of alle materie eindig is, zolang leven we nog niet en zullen we nooit leven.
Daarnaast kunt je stellen dan materie gelijk is aan energie, dan wordt het verhaal nog lastiger.
Hoe weten we dat iets niet van zichzelf kan ontstaan? Misschien reikt onze kennis op dit moment nog niet zover.
De conclusie dat er dus een schepper is, is nog steeds niet onderbouwt, terminste niet door jou redenering.
Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt het dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand.
En met de schepping is het net zo. Simpel zat.
De menselijke waarneming is zo beperkt, we hebben niet voor niets apparaten uitgevonden waarmee we meer kunnen waarnemen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:
[..]
We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt de dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand.
En met de schepping is het net zo.
Alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen? dacht ik niet... het ligt eraan hoe beperkt je keuze van eigenschappen is.
Jou voorbeeld met een voetafdruk raakt kant nog wal in deze discussie, je ziet een voetdruk meer niet, je weet niet wie het gemaakt heeft, niet wanneer en niet met welke reden. etc etc.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
ja, en dus hebben we het over God ?quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:
[..]
We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
je spreekt jezelf constant tegen
Dan kunnen we het voorlopig niet over Allah hebben.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:
We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen.
God bijvoorbeeld. Best een wetenschappelijke aanpak die je nu bedenkt.quote:Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
Dat stukje volg ik nog steeds niet. We nemen materie waar. Nemen waar dat deze uit kleine deeltjes bestaat, atomen, elektronen, protonen, quarks, ga zo maar door. We nemen waar daar energie en massa in elkaar omgezet kunnen worden, nemen indirect hiervan sporen waren in deeltjesversnellers. Maar we hebben nog nooit gezien dat massa 'verging'. Dat het echt eindig was.quote:Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
Nog zo'n stap die ik niet volg. Er is veel wat erop wijst dat de schepping het gevolg is van natuurwetten, van massa die langzaam samengeklonterd is, van fuserende atoomkernen, van een klomp steen die door een ster in een goede baan wordt gehouden, door chemische processen die zichzelf replicerende moleculen opleverden, moleculen die complexer werden, etc.quote:Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt het dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand. En met de schepping is het net zo. Simpel zat.
Daar zijn aanwijzingen voor. Niet voor een dikke pootafdruk van God op de achterkant van de maan of zo. Hoe jij telkens op een schepper uitkomt is me een raadsel. Een oerknal is verdedigbaar, maar om een oerknal nu een schepper te noemen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je begrijpt mijn punt niet.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:33 schreef locutus51 het volgende:
[..]
De menselijke waarneming is zo beperkt, we hebben niet voor niets apparaten uitgevonden waarmee we meer kunnen waarnemen.
Alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen? dacht ik niet... het ligt eraan hoe beperkt je keuze van eigenschappen is.
Jou voorbeeld met een voetafdruk raakt kant nog wal in deze discussie, je ziet een voetdruk meer niet, je weet niet wie het gemaakt heeft, niet wanneer en niet met welke reden. etc etc.
Inderdaad weten we niet of het een man/vrouw is of welke reden of leeftijd. Ik zeg ook niet dat we in de eerste instantie dat ook weten. Wat ik zeg is dat er een voetafdruk is en daaruit maken we uit dat er iemand is die zijn voet daar heeft gezet.
Hieruit kunnen we concluderen dat er wel een schepper is, maar hoe, waarom, etc. zijn allemaal vragen die we nóg niet kunnen beantwoorden.
Net zo moeten we kijken wat we wel kunnen waarnemen ipv speculeren over dingen die we niet eens waarnemen.
En we nemen waar dat alle materie op de één of de andere manier beperkt is (jij bent beperkt want jij kan tot een bepaalde hoogte springen, zien, je hebt rust nodig, je bent 1,80 m lang, de zon is beperkt want er is een beperkte energie, een steen uit mijn achtertuin is beperkt want heeft een bepaalde omvang, etc). En alle materie is afhankelijk van iets anders (jij bent afhankelijk van zuurstof, etc.) Er is niets dat totaal onafhankelijk is van iets anders en dat het onbeperkt is in alle opzichten.
Tijd en volume
De mens zelf bijvoorbeeld is beperkt in volume, want hij groeit tot een bepaalde hoogte en breedte. En de mens is beperkt in tijd, omdat ieder mens met zijn geboorte een begin kent en met zijn sterven een einde. Al dat waargenomen kan worden is op dezelfde wijze beperkt in tijd en volume. Zelfs de energie, omdat geen enkele uiting hiervan oneindig voortduurt. Ieder geluid moet voortgebracht worden door iets anders en kent dus een begin, en verzwakt naarmate het uitdijt langzaam maar zeker tot het stopt, en kent dus een eind. Zelfs het universum kent een begin en een eind in tijd en volume, want het universum - het geheel van al de dingen die waargenomen kunnen worden - bestaat enkel en alleen uit zaken die een begin en eind hebben in tijd en volume, en kan zelf dus niet anders dan een begin en een einde hebben in tijd en volume.
Afhankelijkheid
De mens is bijvoorbeeld afhankelijk van zijn organische behoeften. Als men niet eet en drinkt of slaapt dan gaat men dood. De planten zijn bijvoorbeeld ook weer afhankelijk van water. Alles wat we zien is afhankelijk van elkaar. Zelfs de niet-levende zaken zijn afhankelijk van andere zaken in hun bestaan, want bij andere omstandigheden zouden zij niet bestaan. Water bijvoorbeeld zou bij een andere temperatuur ijs zijn, of gas.
Onmacht
Ten slotte zijn op alle zaken dingen van invloed die buiten hun eigen invloedssfeer liggen. Te denken valt aan de wetten van de natuur, de "what goes up must come down" of "water kookt bij 100 graden Celsius en één Bar druk". Het is bijvoorbeeld niet de keuze van het water om bij 100 graden te koken en het is ook niet de keuze van de pen die je omhoog gooit dat het dan weer naar beneden valt. Dit zijn simpel wetten in de natuur.
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.
Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
Het grappige is dat God gekozen heeft voor zo een schepping in het heelal. Wetenschappelijk gezien doe je niks anders dan de wetmatigheden van God in kaart brengen. Als God zijn handen had teruggetrokken in het heelal zou alles verdwijnen. Het feit is dat God de eigenschap geeft aan elk deeltje wat er bestaat. Noem het de krachten die zich bevinden in deeltjes (zoals quarks) of de 4 oerkrachten die zich bevinden in in de oersoep genaamd de bing bang. Met al deze eigenschappen manifesteert God zich, hij laat al zijn kunstwerken zien door iets heel simpels aan de materie als eigenschap te geven en enorme complexe kunstwerken te tonen aan al zijn schepsels. Dit op micro nivo tot op macro nivo. Sommige kunstwerken worden gezien door mensen anderen weer door engelen etc. Zo laat hij zijn almachtigheid zien. Hij had dit ook kunnen doen op de manier zoals door gedaan word door in toverstokje in tekenfilms. Maar deze manier maifesteert zich in alle dimensies veel uitgebreider.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:38 schreef Iblis het volgende:
Nog zo'n stap die ik niet volg. Er is veel wat erop wijst dat de schepping het gevolg is van natuurwetten, van massa die langzaam samengeklonterd is, van fuserende atoomkernen, van een klomp steen die door een ster in een goede baan wordt gehouden, door chemische processen die zichzelf replicerende moleculen opleverden, moleculen die complexer werden, etc.
Daar zijn aanwijzingen voor. Niet voor een dikke pootafdruk van God op de achterkant van de maan of zo. Hoe jij telkens op een schepper uitkomt is me een raadsel. Een oerknal is verdedigbaar, maar om een oerknal nu een schepper te noemen?
---o---
Je lult recht wat krom is: ik quote mezelf maar weer dan:quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:23 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.
quote:Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.
Siamo Tutti Antifascisti!
Een steen heeft een bepaalde omvang, maar dat is geen beperking maar een eigenschap. Niet alle materie is afhankeljk van iets anders... zuurstof is nergens van afhankelijk het is of het is niet. Het kan gemaakt worden, maar is niet afhankelijk van iets.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:
Je begrijpt mijn punt niet.
Inderdaad weten we niet of het een man/vrouw is of welke reden of leeftijd. Ik zeg ook niet dat we in de eerste instantie dat ook weten. Wat ik zeg is dat er een voetafdruk is en daaruit maken we uit dat er iemand is die zijn voet daar heeft gezet.
Hieruit kunnen we concluderen dat er wel een schepper is, maar hoe, waarom, etc. zijn allemaal vragen die we nóg niet kunnen beantwoorden.
Net zo moeten we kijken wat we wel kunnen waarnemen ipv speculeren over dingen die we niet eens waarnemen.
En we nemen waar dat alle materie op de één of de andere manier beperkt is (jij bent beperkt want jij kan tot een bepaalde hoogte springen, zien, je hebt rust nodig, je bent 1,80 m lang, de zon is beperkt want er is een beperkte energie, een steen uit mijn achtertuin is beperkt want heeft een bepaalde omvang, etc). En alle materie is afhankelijk van iets anders (jij bent afhankelijk van zuurstof, etc.) Er is niets dat totaal onafhankelijk is van iets anders en dat het onbeperkt is in alle opzichten.
Dat de mens beperkt is in tijd is een aanname, maar wat versta je onder mens. Als we kijken naar het vervoersmiddel van de mens dan spreek je over het lichaam en deze heeft idd beperkingen, spreken we over het innerljike, oftwel de geest, hiervan weten we niet of deze beperkt is.quote:Tijd en volume
De mens zelf bijvoorbeeld is beperkt in volume, want hij groeit tot een bepaalde hoogte en breedte. En de mens is beperkt in tijd, omdat ieder mens met zijn geboorte een begin kent en met zijn sterven een einde. Al dat waargenomen kan worden is op dezelfde wijze beperkt in tijd en volume. Zelfs de energie, omdat geen enkele uiting hiervan oneindig voortduurt. Ieder geluid moet voortgebracht worden door iets anders en kent dus een begin, en verzwakt naarmate het uitdijt langzaam maar zeker tot het stopt, en kent dus een eind. Zelfs het universum kent een begin en een eind in tijd en volume, want het universum - het geheel van al de dingen die waargenomen kunnen worden - bestaat enkel en alleen uit zaken die een begin en eind hebben in tijd en volume, en kan zelf dus niet anders dan een begin en een einde hebben in tijd en volume.
Geluid is op een gegeven moment niet meer hoorbaar of meetbaar maar is het er daarom niet? Wij als mens hebben nog niet de kennis om aan te nemen dat het universum beperkt is aan volume, wij veronderstellen dat bepaalde zaken eindig zijn, maar elk "einde" kan ook een overgang zijn naar iets anders.
Afhankelijkheid heeft niets met beperkt te maken. Of water nu vloeibaar is of ijs of gas, ik zie hier geen beperking in.quote:Afhankelijkheid
De mens is bijvoorbeeld afhankelijk van zijn organische behoeften. Als men niet eet en drinkt of slaapt dan gaat men dood. De planten zijn bijvoorbeeld ook weer afhankelijk van water. Alles wat we zien is afhankelijk van elkaar. Zelfs de niet-levende zaken zijn afhankelijk van andere zaken in hun bestaan, want bij andere omstandigheden zouden zij niet bestaan. Water bijvoorbeeld zou bij een andere temperatuur ijs zijn, of gas.
Als we ons gaan beperken op datgene wat we kunnen waarnemen dan nog weten we van veel zaken niet het einde, want het einde kan een overgang zijn naar iets wat wij niet kunnen waarnemen.quote:Onmacht
Ten slotte zijn op alle zaken dingen van invloed die buiten hun eigen invloedssfeer liggen. Te denken valt aan de wetten van de natuur, de "what goes up must come down" of "water kookt bij 100 graden Celsius en één Bar druk". Het is bijvoorbeeld niet de keuze van het water om bij 100 graden te koken en het is ook niet de keuze van de pen die je omhoog gooit dat het dan weer naar beneden valt. Dit zijn simpel wetten in de natuur.
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.
Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
Hoe is god dan ontstaan?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
waarop is dat gebaseerd? ophetzelfde dat de big bang niet kan?quote:
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Op theologie, waarom zou de big bang niet kunnen?quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:19 schreef locutus51 het volgende:
[..]
waarop is dat gebaseerd? ophetzelfde dat de big bang niet kan?
Een God wat geboren/ontstaan is geen God gezien het afhankelijk is van externe factoren.
Niet afhankelijk van externe factoren, dus geen gevoel voor onrecht/geweld etc... ook gevoel is namelijk een externe factor.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Op theologie, waarom zou de big bang niet kunnen?
Een God wat geboren/ontstaan is geen God gezien het afhankelijk is van externe factoren.
Big bang is het ontstaan uit het niets, dit zorgt ervoor dat god overbodig is.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Het lijkt er op dat je gewoon blind bent voor de tegenargumneten die al meermale zijn gegeven, want je stelling klopt van geen kanten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.
Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
Stelling 1 kan wel degelijk juist zijn. Een cirkel heeft bijvoorbeeld geen begin en geen einde.
Stelling 2 gaat uit van 'schapen' terwijl er ook nog zoiets bestaat als 'gebeurtenis' zoals uit dode materie levende materie is ontstaan.
Stelling 3 lost geen probleem op, omdat je hiermee een schepper toevoegd die ook weer ergens van ontstaan moet zijn.
Als je dan vervolgens de boel doortrekt dat de God of Allah zoals mensen die aanbidden dezelfde is dan wat het universum heeft doen onstaan, dan wordt het er alleen nog veel onwaarschijnlijker op.
In dat geval heb je namelijk te maken met een entiteit die nog aanzienlijk complexer is dan datgene wat het geschapen zou hebben, waardoor de vraag 'hoe is God ontstaan' nog een veel moeilijkere is om op te lossen dan 'waar komt materie vandaan'.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Nee, hangt maar vanaf over wat voor gevoel je het hebt, gevoel is niet het enige wat er voor zorgt dat iets bestaat/ontstaat. Daarnaast hebben we het hier over theologie, zowel de interne als externe factoren van gevoel, emotie, moraal wat God straalt spreek niet tegen dat hij er de bron van is.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:26 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Niet afhankelijk van externe factoren, dus geen gevoel voor onrecht/geweld etc... ook gevoel is namelijk een externe factor.
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.quote:Big bang is het ontstaan uit het niets, dit zorgt ervoor dat god overbodig is.
Gevoel is idd net het enige, maar wel een onderdeel ervan wat zorgt dat iets bestaat. Jij hebt het nu over wat god straat, dat staat los hiervan, het gaat omdat wat wij mensen stralen naar hem toe.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:33 schreef Triggershot het volgende:
Nee, hangt maar vanaf over wat voor gevoel je het hebt, gevoel is niet het enige wat er voor zorgt dat iets bestaat/ontstaat. Daarnaast hebben we het hier over theologie, zowel de interne als externe factoren van gevoel, emotie, moraal wat God straalt spreek niet tegen dat hij er de bron van is.
Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.quote:Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Precies bestaan ja, maar zo moet gevoel ook van een bron komen, raad eens aan wie theologie dat voorschrijft? Misschien iets concreter uitleggen voor je: God is de bron/schepper van alles, tijd, ruimte, natuur(wetten) etc, is God dat niet, dan is het geen God.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:37 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Gevoel is idd net het enige, maar wel een onderdeel ervan wat zorgt dat iets bestaat. Jij hebt het nu over wat god straat, dat staat los hiervan, het gaat omdat wat wij mensen stralen naar hem toe.
Ah, je geeft dus aan dat het een kwestie van interpretatie is en dus ook per direct subjectief.quote:Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.
Je geeft geen uitleg maar een mening, jij zegt dat god de bron/schepper van alles is. Ik zeg dat het ontstaan is uit niets... voor beide zijn er geen bewijzen, maar ik ben geen god nodig om alle onverklaarbare zaken te verklaren.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:41 schreef Triggershot het volgende:
Precies bestaan ja, maar zo moet gevoel ook van een bron komen, raad eens aan wie theologie dat voorschrijft? Misschien iets concreter uitleggen voor je: God is de bron/schepper van alles, tijd, ruimte, natuur(wetten) etc, is God dat niet, dan is het geen God.
Natuurlijk is het subjectief, ik beweer dan ook niets met zekerheid te weten.quote:Ah, je geeft dus aan dat het een kwestie van interpretatie is en dus ook per direct subjectief.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
voor de "Big Bang" is er wel bewijs hoor. opgehaald door profeet COBE (vzmh)quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:37 schreef locutus51 het volgende:
Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.
http://en.wikipedia.org/w(...)background_radiation
Ik zeg dat als God niet alles heeft geschapen hij wmb geen God meer is, dus ook niet waard om aan beden te worden, is puur filosofie/theologie het is maar net uit wiens mond het komt natuurlijk. Nogmaals als voor beide geen bewijs is, is het maar een overtuiging, een overtuiging is alleen subjectief meer waard, of je daar nu God voor gebruikt of de big bang, of God achter de bigbang, wat dat betreft is wetenschap dus wel neutraal. Ow ja, tussen het ontstaan uit niets en creationisme wordt wel vaker een link gelegdquote:Op woensdag 9 mei 2007 14:45 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Je geeft geen uitleg maar een mening, jij zegt dat god de bron/schepper van alles is. Ik zeg dat het ontstaan is uit niets... voor beide zijn er geen bewijzen, maar ik ben geen god nodig om alle onverklaarbare zaken te verklaren.
Ah ja en bij de gelovige is het dus geloven, is ook geen bewering van (zeker) weten, nee, geloven.quote:Natuurlijk is het subjectief, ik beweer dan ook niets met zekerheid te weten.
Je redenering gaat mank, stel er is aan te tonen dat de Big-Bang oorzaakloos plaatsgevonden kan hebben, dan sluit dat nog niet uit dat er geen oorzaak is natuurlijk, maar het geeft wel aan dat God niet noodzakelijk is. God is echter een complex wezen, dat die oorzaakloos ontstaat vraag waarschijnlijk om een heel andere reden dan waarom dit voor de Big-Bang zou kunnen gelden.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:33 schreef Triggershot het volgende:
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.
De Big-Bang überhaupt zet God hooguit neer als mogelijke instigator van die Big-Bang, althans, daar kun je 'm nog een rol geven, voor de rest is er meer of min in grove lijnen wel bekend hoe het heelal zich verder heeft kunnen vormen. Dat is wel een stuk overbodiger dan God een eeuw of wat geleden was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Idd het is een overtuiging.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:53 schreef Triggershot het volgende:
Ik zeg dat als God niet alles heeft geschapen hij wmb geen God meer is, dus ook niet waard om aan beden te worden, is puur filosofie/theologie het is maar net uit wiens mond het komt natuurlijk. Nogmaals als voor beide geen bewijs is, is het maar een overtuiging, een overtuiging is alleen subjectief meer waard, of je daar nu God voor gebruikt of de big bang, of God achter de bigbang, wat dat betreft is wetenschap dus wel neutraal. Ow ja, tussen het ontstaan uit niets en creationisme wordt wel vaker een link gelegd
Daarom heet het ook geloof anders wat het een wetenschap.quote:Ah ja en bij de gelovige is het dus geloven, is ook geen bewering van (zeker) weten, nee, geloven.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
En dus isquote:Op woensdag 9 mei 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je redenering gaat mank, stel er is aan te tonen dat de Big-Bang oorzaakloos plaatsgevonden kan hebben, dan sluit dat nog niet uit dat er geen oorzaak is natuurlijk, maar het geeft wel aan dat God niet noodzakelijk is. God is echter een complex wezen, dat die oorzaakloos ontstaat vraag waarschijnlijk om een heel andere reden dan waarom dit voor de Big-Bang zou kunnen gelden.
De Big-Bang überhaupt zet God hooguit neer als mogelijke instigator van die Big-Bang, althans, daar kun je 'm nog een rol geven, voor de rest is er meer of min in grove lijnen wel bekend hoe het heelal zich verder heeft kunnen vormen. Dat is wel een stuk overbodiger dan God een eeuw of wat geleden was.
niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.quote:Big bang is het ontstaan uit het niets, dit zorgt ervoor dat god overbodig is.
quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:57 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Idd het is een overtuiging.
[..]
Daarom heet het ook geloof anders wat het een wetenschap.
big bang is niet het ontstaan uit het niets, maar de expansie van de hele kleine ruimtequote:Op woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.
Wat begrijp je niet?quote:
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
De quote was niet van mij hé.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:03 schreef osho het volgende:
[..]
big bang is niet het ontstaan uit het niets, maar de expansie van de hele kleine ruimte
Volgens mij toon ik dat ik het er niet mee eens ben.. net zoals jij het weerlegtquote:Op woensdag 9 mei 2007 15:04 schreef osho het volgende:
[..]
weet ik, maar hij kwam je blijkbaar goed uit
okquote:Op woensdag 9 mei 2007 15:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volgens mij toon ik dat ik het er niet mee eens ben.. net zoals jij het weerlegt
hoe dan ook...veel meer dan dat weten we nog niet...
Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:quote:
Wie treks de laatste wagon? De wagon daarvoor.
Wie trekt vervolgens die? De wagon daarvoor.
Wie trekt de laatste wagon? Dat is de locomotief.
En wie trekt de die locomotief? Niemand omdat die vanzelf een motor heeft die zichzelf trekt.
Logisch gezien kan oorzaak en gevolg niet eeuwig in het verleden doorgaan. Er moet iemand zijn die vanzelf al eeuwig bestond en dat is God. Materie kan niet eeuwig bestaan hebben vanwege de eigenschappen van materie: 2e wet thermodynamica. Dus degene die de laatste schakel vormt is God.
Simpeler kan niet
[ Bericht 1% gewijzigd door mariox op 09-05-2007 16:12:58 ]
---o---
Ja, maar die loco is in mekaar gezetquote:Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:
Wie treks de laatste wagon? De wagon daarvoor.
Wie trekt vervolgens die? De wagon daarvoor.
Wie trekt de laatste wagon? Dat is de locomotief.
En wie trekt de die locomotief? Niemand omdat die vanzelf een motor heeft die zichzelf trekt.
Logisch gezien kan oorzaak en gevolg niet eeuwig doorgaan. Er moet iemand zijn die vanzelf al eeuwig bestond en dat is God. Materie kan niet eeuwig bestaan hebben vanwege de eigenschappen van materie: 2e wet thermodynamica. Dus degene die de laatste schakel vormt is God.
Simpeler kan niet
Dat is heel makkelijk. Natuurlijk is het een interpretatie van de feiten en waarnemingen zoals die hier voor ons liggen, maar het is er eentje die gestaafd wordt door veel waarnemingen, door veel theoriën en door een algehele transparantie en zonder een supercomplex-wezen te hoeven introduceren dat als nood-verklaring dienen moet.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En dus is
[..]
niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.
Theologie is ook een bepaalde interpretatie, maar wat je daar moet aannemen is veel grondelozer, veel minder duidelijk. Er zijn talloze 'interpretaties' en de meesten worden afgedaan als 'onzinnig' door iedereen, alleen sommigen houden sommige interpretaties vast, geven daar de voorkeur aan.
Echter, binnen die interpretaties heb je wel een tamelijk duidelijk hiërarchie van (on)mogelijkheid en (on)onderbouwdheid. Het Flying Spaghetti Monster staat niet op gelijke voet met de oerknaltheorie. Er zijn er wellicht die zoiets wel willen beweren, alleen om het hachje van hun eigen theorie te redden, maar dat is jezelf voor de gek houden. Er zijn miljoenen interpretaties mogelijk, en de vraag is waarom kies jij voor die ene en niet voor een andere? En zeker in het geval van religieuze interpretaties gaan die naar mijn mening met dertien in een dozijn, aangezien de verklarende kracht gelijk is, en het meer cultuur en opvoeding lijkt die de keuze bepaalt dan verklaringskracht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, maar die loco is in mekaar gezet
Thomas van Aquino was het met je eens geweest.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:
Wie treks de laatste wagon? De wagon daarvoor.
Wie trekt vervolgens die? De wagon daarvoor.
Wie trekt de laatste wagon? Dat is de locomotief.
En wie trekt de die locomotief? Niemand omdat die vanzelf een motor heeft die zichzelf trekt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Daarom zei ik ook expliciet dat we de trekkracht vergelijken!quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, maar die loco is in mekaar gezet
---o---
Waar hebben we het hier allemaal over, nergens wordt toch ook gemeend dat er een complex wezen hoort of dient geïntroduceerd te worden, nee, waarom zou je er iets aan toevoegen wat niet waargenomen is, dat iets is niet waargenomen betekent niet dat het er niet is, maar ook niet dat het wel bestaat, tot daar blijft het neutraal, pas als je dus dingen introduceert waar niet te verwijzen is ben je subjectief bezig.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is heel makkelijk. Natuurlijk is het een interpretatie van de feiten en waarnemingen zoals die hier voor ons liggen, maar het is er eentje die gestaafd wordt door veel waarnemingen, door veel theoriën en door een algehele transparantie en zonder een supercomplex-wezen te hoeven introduceren dat als nood-verklaring dienen moet.
Het probleem is dat theologie enkel in een religieus discussie relevant is, stel dat er Goddelijk entiteit wordt 'ontdekt' dan hoeft het niet te lijken op de God die we in aardse boeken kennen, maar wanneer je het hebt over God met een (vul in) christen, moslim etc.. dan moet je er wel vanuit gaan en weten dat hij of zij de eigenschappen van God er bij pakken zoals hij beschreven staat, hou je dat niet in je achterhoofd, tsjaah dan praat je gewoon door elkaar heen.quote:Theologie is ook een bepaalde interpretatie, maar wat je daar moet aannemen is veel grondelozer, veel minder duidelijk. Er zijn talloze 'interpretaties' en de meesten worden afgedaan als 'onzinnig' door iedereen, alleen sommigen houden sommige interpretaties vast, geven daar de voorkeur aan.
Klopt er zijn veel interpretaties en allen zijn ze valide omdat het subjectiviteit betreft, maar er zijn interpretaties die rationeler zijn en wat door de meerderheid naar voren wordt gedragen, daar moet men opletten, wat meerderheid van iets aanhangt of je moet je richten tot een sekte/individu binnen de gemeenschap als je het specifieker wilt richten.
Cultuur, opvoeding, filosofie, capaciteiten en regio van betreffenden speelt een belangrijk rol inderdaad en zal wellicht wel meer invloed hebben dan we door hebben, maar zo is het dat de interpretatie van de meerderheid niet voor iedereen geldt en de interpretatie van minderheid niet voor elk individu gaat, is meer waar je heen wilt met je debat/vraag. Uiteindelijk als geloof roept tot God aanroepen als je je alleen voelt dan kan je wel ongeveer 3, 5 miljard verschillende interpretaties verwachten per onderwerp, omstandigheden en context.quote:Echter, binnen die interpretaties heb je wel een tamelijk duidelijk hiërarchie van (on)mogelijkheid en (on)onderbouwdheid. Het Flying Spaghetti Monster staat niet op gelijke voet met de oerknaltheorie. Er zijn er wellicht die zoiets wel willen beweren, alleen om het hachje van hun eigen theorie te redden, maar dat is jezelf voor de gek houden. Er zijn miljoenen interpretaties mogelijk, en de vraag is waarom kies jij voor die ene en niet voor een andere? En zeker in het geval van religieuze interpretaties gaan die naar mijn mening met dertien in een dozijn, aangezien de verklarende kracht gelijk is, en het meer cultuur en opvoeding lijkt die de keuze bepaalt dan verklaringskracht.
Prima, maar de trekkracht is toch zo door externe invloeden zo geconfigureerd?quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:36 schreef mariox het volgende:
[..]
Daarom zei ik ook expliciet dat we de trekkracht vergelijken!
1.Er is geen logisch argument waarom oorzaak en gevolg niet eeuwig door zou kunnen gaanquote:Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Logisch gezien kan oorzaak en gevolg niet eeuwig doorgaan. Er moet iemand zijn die vanzelf al eeuwig bestond en dat is God. Materie kan niet eeuwig bestaan hebben vanwege de eigenschappen van materie: 2e wet thermodynamica. Dus degene die de laatste schakel vormt is God.
2. Tweede wet thermodynamica zegt niets over het eeuwig bestaan van deeltjes.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat je dus eigenlijk zegt is dat iets dat wij nooit hebben gezien (in dit geval oneindigheid), niet kan bestaan? Dan is God zeker de uizondering die die regel bevestigtquote:Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:
[..]
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.
Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
[b]Op maandag 12 december 2005 22:25 schreef MissBliss het volgende:[/b]
Ik sta in niemands sig ;(
Ik sta in niemands sig ;(
quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:
Zeg maar rustig simplistischer. Een antwoord op de vraag 'waar komt God vandaan' geeft het namelijk niet.quote:Simpeler kan niet
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:27 schreef onemangang het volgende:
[..]
[..]
Zeg maar rustig simplistischer. Een antwoord op de vraag 'waar komt God vandaan' geeft het namelijk niet.
---o---
Maar waarom zou je het allemaal nodeloos compliceren door god te introduceren? Waarom niet gewoon accepteren dat het universum er altijd al was?quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:41 schreef mariox het volgende:
[..]
Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.
Om je treintje nog maar even te pakken - de wagons hebben geen loc, maar rijden automatisch de heuvel (tijd) af.
Siamo Tutti Antifascisti!
1. Die heb ik aangepast in mijn post. Het zou moeten zijn dat oorzaak en gevolg niet tot eeuwig in het verleden door kan gaan.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
1.Er is geen logisch argument waarom oorzaak en gevolg niet eeuwig door zou kunnen gaan
2. Tweede wet thermodynamica zegt niets over het eeuwig bestaan van deeltjes.
2. Tweede wet van thermodynamica zegt het volgende: Warmte kan alleen van een voorwerp met hoge temperatuur naar een voorwerp met een lagere temperatuur stromen.
En omdat het heelal steeds verder uitdijt betekent dit dat je uiteindelijk een energie evenwicht hebt. Dus alles zal dezelfde temperatuur en er zal daardoor geen warmtestromen meer mogelijk zijn. ernegiedood dus.
Dus als materie eeuwig had bestaan dan zou dat beteken dat we nu een energiedood gehad moeten hebben. Dat is niet het geval dus bestaat materie niet eeuwig. Dat zegt de 2e wet van thermodynamica dus impliciet.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 09-05-2007 16:56:58 ]
---o---
Het heelal hoeft er niet altijd geweest te zijn om een god uit te sluiten. Een god creeert overigens meer problemen dan het oplost, want hoe werd die god dan gecreerd?
Zie de 2e punt van deze post: Kan je bewijzen dat God niet bestaatquote:Op woensdag 9 mei 2007 16:50 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Maar waarom zou je het allemaal nodeloos compliceren door god te introduceren? Waarom niet gewoon accepteren dat het universum er altijd al was?
Om je treintje nog maar even te pakken - de wagons hebben geen loc, maar rijden automatisch de heuvel (tijd) af.
---o---
Tijd staat los van creatie.... als god los zou staan van tijd wat heeft het voor hem zin om ons wel aan tijd bloot te stellen. Hij zal dus weten wat was/is/komt.... alles staat dus vast, dan hebben wij geen enkel nut in zijn plaatje.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:41 schreef mariox het volgende:
[..]
Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Of wij nut voor hem zijn kan alleen hij weten. Wij kunnen hem nier doorgronden. Alleen kunnen we wel weten via zijn profeten waarom hij ons heeft gecreeerd. En dat is omdat hij zijn kunstwerken ook wilde laten zien via creaties die konden denken en die een bewustzijn hebben dan behalve zichzelf. Elke kunstenaar wil namelijk zijn werken tentoonstellen aan derden. We hebben dus degelijk nut in zijn plaatje. Alleen zijn wij ook een van zijn zovele creaties die voor ons specifiek in deze vorm is gecreeerd. Geheid dat hij miljarden andere heelallen heeft met andere vormen en regels. Volgens een van de overleveringen van de profeet Mohammed is het heelal te vergelijken met:quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:05 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Tijd staat los van creatie.... als god los zou staan van tijd wat heeft het voor hem zin om ons wel aan tijd bloot te stellen. Hij zal dus weten wat was/is/komt.... alles staat dus vast, dan hebben wij geen enkel nut in zijn plaatje.
"Compared with the kursi (seat of honor), the whole universe is as little as a ring thrown upon a desert. Similarly, compared with the arsh (throne), the kursi is as little as a ring thrown upon the desert." (Tafsir a-Tabari)
Trouwens moet je zijn troon en seat of honor niet letterlijk nemen. Die moet je in functionele zin zien en niet materiele.
[ Bericht 1% gewijzigd door mariox op 09-05-2007 19:10:46 ]
---o---
Nou lekker nut is dat, als wij niets meer zijn dan een levende tentoonstelling... pff fijne god is dat...
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Inderdaad wij zijn zijn levende tentoonstelling. Het mooie hieraan is dat elke creatie 2 kanten heeft.quote:Op woensdag 9 mei 2007 20:28 schreef locutus51 het volgende:
Nou lekker nut is dat, als wij niets meer zijn dan een levende tentoonstelling... pff fijne god is dat...
Ene is dat elke creatie de schone namen van Allah (de eigenschappen van God) laat zien. De andere kant is dat elke creatie daar ook baat mee heeft in de zin van Genot. Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.
De andere kant is dat bijvoorbeeld de creatie (bv een kat) geniet tijdens het eten van zijn maaltijd. Er is dus altijd achteraf genot mee gemoeid met de tentoonstelling van zijn schone namen.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 10-05-2007 15:50:20 ]
---o---
Het is allemaal zo mooi bedacht. Maar begrijp je dat het voor mij (ons) overkomt als sprookjes?quote:Op donderdag 10 mei 2007 11:33 schreef mariox het volgende:
[..]
Inderdaad wij zijn zijn levende tentoonstelling. Het mooie hieraan is dat elke creatie 2 kanten heeft.
Ene is dat elke creatie de schone namen van Allah (de eigenschappen van God) laat zien. De andere kant is dat elke creatie daar ook baat mee heeft in de zin van Genot. Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.
De andere kant is dat bijvoorbeeld de creatie (bv een kat) geniet tijdens het eten van zijn maaltijd. Er is dus altijd achteraf genot mee gemoeid met de tentoonstelling van zijn schone namen.
Siamo Tutti Antifascisti!
hoe leg je dat uit in hongersnood gebieden ?quote:Op donderdag 10 mei 2007 11:33 schreef mariox het volgende:
Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.
Als volledig door mensen bedacht inderdaad.quote:Op donderdag 10 mei 2007 23:01 schreef wijsneus het volgende:
Het is allemaal zo mooi bedacht. Maar begrijp je dat het voor mij (ons) overkomt als sprookjes?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Vergeet ook New Orleans niet, de slachtoffers na de tsunami, die baby met die veganistische ouders, de slachtoffers in de concentratiekampen, etc. Ja, Allah zorgt duidelijk goed voor de mensen.quote:Op donderdag 10 mei 2007 23:12 schreef osho het volgende:
[..]
hoe leg je dat uit in hongersnood gebieden ?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Bovendien, en ja ik val wederom in herhaling,
Hoe kun je zo zeker zijn van eigenschappen van een entiteit die je niet eens kunt aantonen of ontkrachten?
Hoe kun je zo zeker zijn van eigenschappen van een entiteit die je niet eens kunt aantonen of ontkrachten?
Siamo Tutti Antifascisti!
Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:16 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Een steen heeft een bepaalde omvang, maar dat is geen beperking maar een eigenschap. Niet alle materie is afhankeljk van iets anders... zuurstof is nergens van afhankelijk het is of het is niet. Het kan gemaakt worden, maar is niet afhankelijk van iets.
Welke geest? Ik moet zeggen dat ik in herhaling val, maar we moeten kijken wat we wel kunnen waarnemen.quote:[..]
Dat de mens beperkt is in tijd is een aanname, maar wat versta je onder mens. Als we kijken naar het vervoersmiddel van de mens dan spreek je over het lichaam en deze heeft idd beperkingen, spreken we over het innerljike, oftwel de geest, hiervan weten we niet of deze beperkt is.
Geluid is op een gegeven moment niet meer hoorbaar of meetbaar maar is het er daarom niet? Wij als mens hebben nog niet de kennis om aan te nemen dat het universum beperkt is aan volume, wij veronderstellen dat bepaalde zaken eindig zijn, maar elk "einde" kan ook een overgang zijn naar iets anders.
Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.quote:[..]
Afhankelijkheid heeft niets met beperkt te maken. Of water nu vloeibaar is of ijs of gas, ik zie hier geen beperking in.
Nu val ik alweer in herhaling, maar de kenmerken van materie is dat het beperkt en afhankelijk is. God zelf is geen materie, maar is de schepper. Daarom is god niet beperkt of afhankelijk. Hij was er altijd en zal altijd zijn en is onbeperkt.quote:[..]
Als we ons gaan beperken op datgene wat we kunnen waarnemen dan nog weten we van veel zaken niet het einde, want het einde kan een overgang zijn naar iets wat wij niet kunnen waarnemen.
Hoe is god dan ontstaan?
Er zijn echt miljoenen argumenten voor het aannemelijk maken van zijn bestaan.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 13:39 schreef wijsneus het volgende:
Bovendien, en ja ik val wederom in herhaling,
Hoe kun je zo zeker zijn van eigenschappen van een entiteit die je niet eens kunt aantonen of ontkrachten?
Je moet een beetje de moeite doen hem te zoeken. Als je elke initatief of argument die hier wordt geoppert probeert te ontkrachten of het internet zit af te zoeken naar tegenargumenten dan zal je idd geen enkel bewijs vinden. Dit omdat je te sterk gefocust bent op ontkrachten. Als je daadwerkelijk op zoek zou gaan dan zou je hem ook echt vinden.
Het probleem bij God is dat hij te sterk aanwezig is. Bediuzzaman (grote islam filosoof van begin vorige eeuw) verwoord dit door te zeggen dat wij verblind zijn door zijn te sterke aanwezigheid. We weten eigenlijk niet hoe het is zonder zijn bestaan. Er is geen "tegengod".
God is geen materie of energie waardoor je hem op wetenschappelijke methode kan bewijzen. Wetenschap berust op herhaling. Als je een experiment steeds op dezelfde manier uitvoert dan krijg je ook dezelfde resultaten. Dus oorzaak gevolg. Dit in kaart brengen is wetenschap. Je kan niet experimenteren met God. Dus al die argumenten om Gods bestaan te bewijzen zal niet opgaan. Daarom probeert hij ons indirect dingen te laten zien. Via zijn profeten heeft hij laten zien dat natuurwetten altijd gelden behalve op de momenten als hij wil laten zien dat een profeet daadwerkelijk door hem is gestuurd. Dit noemen we dan ook een wonder. De profeet Mohammed heeft ongeveer 1000 van die wonderen laten zien. Dit waren grote groepen met niet-gelovers er tussen. Die hebben alleen maar gezegd dat dat (zwarte) magie was. Kijk naar de wonderen van Jezus, mozus etc. Kijk naar de honderduizenden profeten in de afgelopen duizenden jaren. ZIjn kwamen allemaal met dezelfde verhaal.
Kijk maar naar het evenwicht in het heelal. De hele wereld is in balans zodat wij ons leventje voort kunnen zetten en dit is al sinds miljoenen jaren het geval. Een paar procent meer zuurstof in ons atmosfeer en de hele wereld zou in brand slaan. Een klein beetje verwijderd zijn van de zon zou de wereld een onleefbaar noordpool maken. Een beetje dichter bij de zon en iedereen zou geroosterd zijn.
Ik kan echt miljarden redenenen kunnen bedenken dat wij beschermt worden door een groter macht en dat is God. Als je al deze miljarden argumenten bij elkaar pakt ontkom je niet aan zijn bestaan.
Omdat wij hem niet kunnen zien, horen of ruiken en omdat wij niet direct met hem kunnen praten laat zien dat wij hem indirect moeten leren. Dit dmv zijn creatie. Iemand die Picasso nooit heeft ontmoet zal hem leren kennen dmv zijn kunstwerken.
Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.
Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.
---o---
Nee. Dat begrijp ik niet. Wanneer is het niet beperkt? Als het een oneindige omvang heeft? Of als het geen omvang heeft? Of als het een willekeurige omvang heeft?quote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef Stark het volgende:
[..]
Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?
Maar als het een oneindige omvang heeft is het ook beperkt, want dan past het niet in een schoenendoos, en een steen b.v. wel. Maar als het geen omvang heeft, dan is het ook beperkt, daar het wel, geen omvang heeft, is dat ook geen beperking? Of als het een willekeurige omvang heeft, is het dan niet beperkt door zijn eigen willekeur? (Of, als de omvang daar niet van afhangt, is het dan ook niet beperkt, daar het er zelf geen invloed op kan uitoefenen)?
Je kunt de luchtdruk natuurlijk veranderen. In de bergen kookt water bij een lagere temperatuur.quote:Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daar gaat het toch niet om? Het gaat toch om waarheid?quote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef mariox het volgende:
Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.
Lekker makkelijk argument. 'Ah, je hebt hem niet leren kennen, je wilde het niet.' Dat gold zeker ook voor alle inwoners van Zuid en Noord-Amerika eer Columbus daar aankwam. Ze wílden gewoon niet.quote:Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omvang kan geen beperking zijn, het is een eigenschap. En iets is pas een beperking wanneer je je eraan toegeeft.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef Stark het volgende:
Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?
Je valt zeker in herhaling, er komt namelijk nog steeds geen antwoord. Het waarnemen zelf is beperkt door de mogelijkheden van de mens. Als je verder kunt zien dan momenteel fysiek mogelijk is, dan heeft het allemaal geen zin. Jij ontkent dus het hebben van een geest (gevoel, emotie etc?) Jij ziet jezelf dus niet meer dan een object welke chemische reacties heeft welke lijken of bepaalde acties willekeurig zijn?quote:Welke geest? Ik moet zeggen dat ik in herhaling val, maar we moeten kijken wat we wel kunnen waarnemen.
Water kan ook koken bij 80 graden, moet je de omstandigheden aanpassen, dus wat nu beperkt? Wanneer we een handeling dus niet kunnen waarnemen dan is het er ook niet? Dan zijn we klaar, god bestaat dus niet.quote:Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.
Ik weet niet hoe jij aan die kenmerken van materie komt, maar beperkt en afhankelijk hoeven ze niet te zijn...quote:Nu val ik alweer in herhaling, maar de kenmerken van materie is dat het beperkt en afhankelijk is. God zelf is geen materie, maar is de schepper. Daarom is god niet beperkt of afhankelijk. Hij was er altijd en zal altijd zijn en is onbeperkt.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Het gaat om de waarheid maar die wordt omzeild door allerlei kansberekeningen wat bijna onmogelijk is om in te geloven. Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10100. Om maar een indicatie te geven, aantal atomen die bestaat in het heelal is 1080. Dus een 1 met 80 nullen. In dit soort onzin wordt wel gelooft maar miljarden andere argumenten voor het bestaan van God worden ff links gelatenquote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar gaat het toch niet om? Het gaat toch om waarheid?
Zelfs duizenden mensen geloven in aliens dat die leven op aarde gebracht hebben Dit is logischer dan het bestaan van God aannemen???
Dit is logischer dan het bestaan van God aannemen??? 
Ik zou zeggen probeer het eens. Er zal een wereld voor je openen.quote:[..]
Lekker makkelijk argument. 'Ah, je hebt hem niet leren kennen, je wilde het niet.' Dat gold zeker ook voor alle inwoners van Zuid en Noord-Amerika eer Columbus daar aankwam. Ze wílden gewoon niet.
---o---
Mag ik je vanwege dit onbegrip doorverwijzen naar Evolutie. Deel XIV , evolutie is geen 'toevalsproces'. Het is niet alsof er opeens een cel in elkaar sprong.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10100.
Ik probeerde het. En het lukte niet. Ik wilde natuurlijk niet. Maar uiteindelijk is me de tedere onverschilligheid van de wereld wel duidelijk geworden. Maar van een schepping waarin kinderen gemarteld worden zal ik tot ik sterf niet echt kunnen houden.quote:Ik zou zeggen probeer het eens. Er zal een wereld voor je openen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alleen het feit dat er iets bestaat ipv niets. Als je logisch beredeneeert dan zou er niks moeten bestaan. Inclusief onszelf, materie, energie etc. Want materie is gewoon dom. Die is niet in staat zichzelf te produceren. Eeuwig kan het ook niet bestaan hebben (zie mijn vorige posts).quote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:59 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Mariox, noem dan is wat argumenten voor het bestaan van god
Weet je wat ik ga hier niet meer op in. Probeer de posts hiervoor te lezen. Anders treden we weer in herhaling.
---o---
Je praat echt poep, het feit dat er iets bestaat ipv niets? Wat bestaat er dan? En waarom als je logisch beredeneert zou er niets moeten zijn? Wat is dat voor onzin? Alles wat je om je heen ziet is materie. Wij bestaan uit materie, toch weten wij onszelf te reproduceren.
Als je niet wilt houdt het op.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:10 schreef Iblis het volgende:
Ik probeerde het. En het lukte niet. Ik wilde natuurlijk niet. Maar uiteindelijk is me de tedere onverschilligheid van de wereld wel duidelijk geworden. Maar van een schepping waarin kinderen gemarteld worden zal ik tot ik sterf niet echt kunnen houden.
Je doet alsof God die kinderen martelt. Het zijn mensen die martelen. En stel dat God zou ingrijpen dan had je gezegd dat God niet mocht ingrijpen omdat je vrije wil dan niet meer heilig is. En als alles goed was geweest (met consequentie dat wij geen vrije wil hadden) dan zou je zeggen dat het leven saai zou zijn zonder slechte dingen. Etc etc etc. Dus nooit is het goed als je NIET wilt geloven in God. Het probleem ligt dus bij jezelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 11-05-2007 15:25:49 ]
---o---
Mariox heeft het hier volgens mij over de onwaarschijnlijkheid dat zelfreproducerende cellen ontstaan uit losse moleculen. Niet over evolutie.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mag ik je vanwege dit onbegrip doorverwijzen naar Evolutie. Deel XIV , evolutie is geen 'toevalsproces'. Het is niet alsof er opeens een cel in elkaar sprong.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waar maak jij uit op dat datgene wat materie zou hebben veroorzaakt invloed uitoefent op ons bestaan? Is dat niet hetzelfde als stellen dat een grassprietje dat groeit op de vruchtbare aarde van een bosbrand beinvloed wordt door de lucifer die de bosbrand heeft veroorzaakt? Als dat voor jou de reden is om in God te geloven, dan is de basis daarvan nog dunner dan dat grassprietje.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:11 schreef mariox het volgende:
[..]
Alleen het feit dat er iets bestaat ipv niets. Als je logisch beredeneeert dan zou er niks moeten bestaan. Inclusief onszelf, materie, energie etc. Want materie is gewoon dom. Die is niet in staat zichzelf te produceren. Eeuwig kan het ook niet bestaan hebben (zie mijn vorige posts).
Weet je wat ik ga hier niet meer op in. Probeer de posts hiervoor te lezen. Anders treden we weer in herhaling.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Omdat je een poep brein hebt komt het ook over als poep. Om maar even op jou nivo te houden.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:18 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Je praat echt poep, het feit dat er iets bestaat ipv niets? Wat bestaat er dan? En waarom als je logisch beredeneert zou er niets moeten zijn? Wat is dat voor onzin? Alles wat je om je heen ziet is materie. Wij bestaan uit materie, toch weten wij onszelf te reproduceren.
Ik heb het over het bestaan van materie. Waarom zou er materie bestaan uberhaupt?Waarom zou er tijd ruimte bestaan en een afgeleide hiervan waarom zou er tijd bestaan?
Kijk een om je heen. De pc die voor je staat. Waarom bestaat die? Omdat iemand die gemaakt heeft. Een intelligent wezen. Zou je mobieltje bestaan zonder een maker?
Wat jij om je heen ziet is niks anders dan de creatie van God die met wetmatigheden gebeurd. Daarom lijkt het common. Als hij zijn handen ervan af had getrokken en je had dat vanaf het begin op die manier gezien dan was dat helemaal niet vanzelfsprekend dat dit soort dingen gebeuren.
---o---
Ik heb het hier over het ontstaan van materie. Bing bang etc. Dus waarom bestaat er uberhaupt iets. Als je aanneemt dat God niet bestaat en dat het heelal een begin heeft. Het is altijd logischer om aan te nemen dat bestaan wordt veroorzaakt door een ander bestaan.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:20 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waar maak jij uit op dat datgene wat materie zou hebben veroorzaakt invloed uitoefent op ons bestaan? Is dat niet hetzelfde als stellen dat een grassprietje dat groeit op de vruchtbare aarde van een bosbrand beinvloed wordt door de lucifer die de bosbrand heeft veroorzaakt? Als dat voor jou de reden is om in God te geloven, dan is de basis daarvan nog dunner dan dat grassprietje.
---o---
De bekende 'waarom' vraag. Dit zijn loze argumenten. Mijn antwoord is namelijk: Waarom niet?quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
Ik heb het over het bestaan van materie. Waarom zou er materie bestaan uberhaupt?Waarom zou er tijd ruimte bestaan en een afgeleide hiervan waarom zou er tijd bestaan?
beter een knipoog dan een blauw oog
Waarom krijgt 80-90% van de mensen rugklachten in hun leven? Omdat jouw God zo'n belabberde ontwerper is? Of omdat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd om een organisme op vier poten te dragen?quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
Wat jij om je heen ziet is niks anders dan de creatie van God die met wetmatigheden gebeurd. Daarom lijkt het common. Als hij zijn handen ervan af had getrokken en je had dat vanaf het begin op die manier gezien dan was dat helemaal niet vanzelfsprekend dat dit soort dingen gebeuren.
Waarom zijn er parasieten, ziekteverwekkende bacteriën en virussen die ongeacht onze religieuze voorkeur onze levens kunnen bedreigen? Heeft jouw God die op de aarde neergezet om ons te pesten (en dan bij voorkeur de armste mensen)? Of zijn deze organismen via een heel langdurig proces nou eenmaal zo geevolueerd, zonder dat daar een of andere 'God' de boel heeft aangestuurd?
Waarom worden er mismaakte babies geboren en vinden er miskramen plaats? Omdat jouw perfecte God abortus leuk vind? Of omdat mutaties het gevolg zijn van imperfectie?
Simpele vragen, simpele antwoorden. God is geen simpel antwoord.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
De PC die voor mij staat heb ik zelf in elkaar gezet, met behulp van de componenten natuurlijk, zoals mijn beeldscherm van Sony, toetsenbord van logitech, grafische kaart van Nvidia. Ik kom nergens het woordje God tegen. Toch raar, want het is door hem gemaakt. Of toch niet, ik bid wel even, geeft hij mij vast antwoord, vraag ik ook gelijk eventjes waarom ziektes als kanker wel door medische (goddelijke wonderen, volgens 3/4 van alle doctoren) wonderen worden verholpen, maar nog steeds niet de gehandicapten. En kom dan niet aan met zo'n rationeel argument als: God zal vast wel wat speciaals voor hem hebben. Over pak en beet 100 jaar kijken we net zo tegen het christendom aan als we nu tegen het geloof van de Grieken of Germanen aankijken. Het bestaat niet. En omeng nog wat, je hebt ze nu ook aardig in een hoekje gedreven, verwacht dus maar weer een uiterst onnozele rationeel argument.
Over pak en beet 100 jaar kijken we net zo tegen het christendom aan als we nu tegen het geloof van de Grieken of Germanen aankijken. Het bestaat niet. 
En omeng nog wat, je hebt ze nu ook aardig in een hoekje gedreven, verwacht dus maar weer een uiterst onnozele rationeel argument.
Ja dat is logischer. Als je naar de mens kijkt en de technologische vooruitgang, kun je beredeneren dat we uiteindelijk in staat zullen zijn om ons door de ruimte voort te bewegen en naar andere sterren. In 50 jaar tijd zijn we van de grond naar de aarde gegaan. Het heelal is miljarden jaren oud. Het is voor mij best logisch dat er ergens een andere Aarde is met mensen die miljoenen jaren verder in hun ontwikkeling zijn. Als je ziet wat wij al in 1000 jaar bereikt hebben...quote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Zelfs duizenden mensen geloven in aliens dat die leven op aarde gebracht hebben Dit is logischer dan het bestaan van God aannemen???
Een stuk logischer dus dan een alleskunnend alwetend iets, die ook weer ergens vandaan moet komen en de vraag dus opschuift. "God was altijd al" is geen antwoord, want de vraag is dan "Waarom is God altijd al en waarom het heelal niet?" Als je stelt dat alles een begin moet hebben omdat je je niet kan voorstellen dat iets geen begin heeft, dan moet je in principe ook niet kunnen voorstellen dat een God er wel altijd al is geweest. Als je dat wel kunt voorstellen ben je erg selectief en maakt je hypocriet.
beter een knipoog dan een blauw oog
Nou, onemangang, dat hebben de creationisten heel passend van antwoord voorzien:quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:41 schreef onemangang het volgende:
Waarom krijgt 80-90% van de mensen rugklachten in hun leven? Omdat jouw God zo'n belabberde ontwerper is? Of omdat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd om een organisme op vier poten te dragen?
aaaaaaaaaaaaaallllllllllllllllleeeeeeeeeeeessssssssssss wat slecht en imperfect is in de wereld komt door de zondeval.
aaaaaaaaaaaaaallllllllllllllllleeeeeeeeeeeessssssssssss wat goed en perfecet is in de wereld komt door God.
Geen speld tussen te krijgen helaas.
beter een knipoog dan een blauw oog
Je kan wel blijven hameren op het simplistische clichéargument 'hoe is alles ontstaan', maar als je daar God plaats, dan blijft hetzelfde argument staan voor 'hoe is god ontstaan'. Je plaatst namelijk iets uiterst complex als startpunt zonder je af te vragen waar dat complexe ding nou weer vandaan komt.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:29 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik heb het hier over het ontstaan van materie. Bing bang etc. Dus waarom bestaat er uberhaupt iets. Als je aanneemt dat God niet bestaat en dat het heelal een begin heeft. Het is altijd logischer om aan te nemen dat bestaan wordt veroorzaakt door een ander bestaan.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Die 'ik wilde niet' was sarcastisch. Er is wel een moment geweest waarop het me een stuk aannemelijker leek dat er een God was, dat ik er misschien wel voor openstond, dat het me wel geruststellend leek ook.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:19 schreef mariox het volgende:
Als je niet wilt houdt het op.
Ik weet wel dat de gedachte, in eerste instantie, dat ik hier nu ben, voorafgegaan en gevolgd door een praktische oneindig lange tijdsspanne, in een compleet onverschillig universum, me niet onberoerd liet. Dat de complete ijdelheid van je eigen bestaan, waarin je bloed, zweet en tranen vergiet om iets te bereiken, op de schaal van de oneindigheid, sub specie aeterni, eigenlijk nog niet eens een luizenpoepje is. Het besef daarvan doordrong me met een oprecht gevoel van onrechtvaardigheid, en dan niet alleen voor mijzelf, maar ook anderen om wie je geeft. Dat mág toch niet waar zijn!
En ik kan nu begrijpen dat uit die gedachte, dat het niet waar mág zijn, een verlangen komt om te geloven, ja zelfs een wil om te geloven, dat die wil zelfs zo sterk is dat hij die gedachte van de ijdelheid verdringt, dat men zich vastklampt aan de strohalm die geloof heet, alhoewel feitelijk in alles duidelijk wordt dat het universum totaal onverschillig is.
Onverschillig tegenover pas geboren baby's, onverschillig tegenover grote beschavingen, ja zelfs onverschillig tegenover de planeet aarde zelf, leven dat uitgeroeid wordt door meteorieten, een planeet die opgeslokt zal worden door de zon, kinderen die met de vreselijkste aandoeningen worden geboren, mensen die gemarteld worden, mensen die door natuurrampen omkomen, zwarte gaten die alles in hun nabijheid opslokken, de futiliteit en de overbodigheid van de schepping, de moeite van het voorbestaan in alles, de ijdelheid, het eindeloze moeten: niets, maar dan ook niets wijst op een goede God. Het enige dat je rest is de schepping een beetje dwars zitten (begrijp dat niet uit wraak, want dat is het niet), door het beste van je leven te maken, door iets te betekenen voor mensen, je niet door tegenslagen uit het veld te laten slaan, en te genieten als het kan, met de gedacht dat als je er niet meer bent, je dan in ieder geval van betekenis zult zijn geweest voor sommigen. En natuurlijk zul je twee generaties later hooguit nog een keer ter sprake komen als iemand zijn familiestamboom uitzoekt, of in de herinnering van die oude opa of oma, maar goed, dat is vrijwel ieders lot.
Ik heb het dus geprobeerd, met Augustinus, met Kierkegaard, maar uiteindelijk houden ze toch zichzelf voor de gek. Het is ook niet altijd een makkelijke gedachte dat alles zo nutteloos is, maar mits goed beschouwd leidt dit tot optimisme denk ik, waarbij een leven dat alleen in dienst staat van een hiernamaals feitelijk levens-ontkennend is.
Dat is onzin natuurlijk. Stel, ik wil nu kinderen martelen (wil ik niet, voor de goede orde), maar helaas zijn er geen kinderen voor handen. Zou ik dan zeggen: "Ja, rot zeg, nu wordt m'n vrije wil gedwarsboomd?" Nee. Dus als God ervoor zou zorgen dat ik dood neer zou vallen op zo'n moment en me dan naar de hel zou sturen (wellicht best redelijk, als je oprecht intenties hebt iemand te martelen), dan zie ik dat niet echt als aantasting van mijn vrije wil. Het is duidelijk dat ik daar over de schreef ging, voor het kwaad koos, en dan is de boel duidelijk (lijkt me).quote:Je doet alsof God die kinderen martelt. Het zijn mensen die martelen. En stel dat God zou ingrijpen dan had je gezegd dat God niet mocht ingrijpen omdat je vrije wil dan niet meer heilig is.
En daarnaast vraag ik me af, hoe heilig is die vrije wil? Is de vrije wil van één persoon heiliger dan het leven van miljoenen mensen? Is het belangrijker dat ik onbeteugeld mensen kan uitmoorden? En indien dat zo is, wat is dan de rol van justitie? Zijn dat dan geen tegenstrevers van Gods plan? Immers dat zou volgens de zelfde logica ook een inbreuk op mijn vrije wil zijn. Naar mijn mening doen zij echter meestal goed werk, God als almachtige Godheid zou dat in z'n eentje kunnen overnemen. Zou ons veel werk schelen, en 't zou ook nog, mits hij rechtvaardig was, altijd tot een eerlijke procesgang leiden zonder alle rompslomp van bewijs etc. Maar dat doet hij niet. Dus ergens vind ik wel dat er wat te verwijten valt.
Ik heb nog nooit een gelovige horen zeggen dat de hemel c.q. paradijs 'saai' is omdat er geen slechte dingen zijn. En dan nog, is saai niet minder erg dan een holocaust of natuurramp, als dat het enige is om op te merken: "Ja, saaie boel hier, er wordt nooit een minderjarige verkracht om vervolgens vermoord te worden." God denkt blijkbaar van wel. Daar kan ik me niet echt in vinden.quote:En als alles goed was geweest (met consequentie dat wij geen vrije wil hadden) dan zou je zeggen dat het leven saai zou zijn zonder slechte dingen. Etc etc etc. Dus nooit is het goed als je NIET wilt geloven in God. Het probleem ligt dus bij jezelf.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mocht je dat serieus menen, dan heb je je wel heel slecht ingelezen.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 15:41 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Over pak en beet 100 jaar kijken we net zo tegen het christendom aan als we nu tegen het geloof van de Grieken of Germanen aankijken. Het bestaat niet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Slecht ingelezen? Hoe bedoel je dat? Ik geef gewoon mijn visie, ik denk dat over zo'n 100 jaar wel een goede link hebben en dat godsdienst voor goed wordt ontkracht. En met 'het bestaat niet' bedoel ik natuurlijk dat godsdiensten onzin zijn. Een beetje een slechte zin van mij.
Godsdienst zal altijd blijven bestaan vanwege het feit dat het myserie van het 'zijn' (zoals genoemd door Mariox) niet opgelost wordt door wetenschap. Verder zijn het christendom en de islam momenteel nog steeds aan het groeien, dus de kans dat dat allemaal over 100 jaar is verdwenen acht ik uitgesloten.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 16:23 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Slecht ingelezen? Hoe bedoel je dat? Ik geef gewoon mijn visie, ik denk dat over zo'n 100 jaar wel een goede link hebben en dat godsdienst voor goed wordt ontkracht. En met 'het bestaat niet' bedoel ik natuurlijk dat godsdiensten onzin zijn. Een beetje een slechte zin van mij.
Maar wat bedoel je precies met 'een goede link hebben'?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Maar maakt dat uit? Ik kan prima met dat mysterie leven met een niet-theïstische grondslag. Erkenning van dat mysterie zonder te grijpen naar een doekje voor het bloeden zoals godsdienst, dat is de kunst.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 16:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Godsdienst zal altijd blijven bestaan vanwege het feit dat het myserie van het 'zijn' (zoals genoemd door Mariox) niet opgelost wordt door wetenschap.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vriend, ik dacht hem al gevonden te hebben, maar kwam er achter dat hij eigelijk een sprookje wasquote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef mariox het volgende:
[..]
Er zijn echt miljoenen argumenten voor het aannemelijk maken van zijn bestaan.
Je moet een beetje de moeite doen hem te zoeken. Als je elke initatief of argument die hier wordt geoppert probeert te ontkrachten of het internet zit af te zoeken naar tegenargumenten dan zal je idd geen enkel bewijs vinden. Dit omdat je te sterk gefocust bent op ontkrachten. Als je daadwerkelijk op zoek zou gaan dan zou je hem ook echt vinden.
Rest ons de filosofie.quote:Het probleem bij God is dat hij te sterk aanwezig is. Bediuzzaman (grote islam filosoof van begin vorige eeuw) verwoord dit door te zeggen dat wij verblind zijn door zijn te sterke aanwezigheid. We weten eigenlijk niet hoe het is zonder zijn bestaan. Er is geen "tegengod".
God is geen materie of energie waardoor je hem op wetenschappelijke methode kan bewijzen.
...behalve die profeten die met een ander verhaal kwamen natuurlijk, die werden genegeerd. Geloven we ook in de profetieen van Zoroaster? en Joseph smith?. Hoe zit het met Nakayama Miki Of zijn dit de valse profeten?quote:Wetenschap berust op herhaling. Als je een experiment steeds op dezelfde manier uitvoert dan krijg je ook dezelfde resultaten. Dus oorzaak gevolg. Dit in kaart brengen is wetenschap.
Je kan niet experimenteren met God. Dus al die argumenten om Gods bestaan te bewijzen zal niet opgaan. Daarom probeert hij ons indirect dingen te laten zien. Via zijn profeten heeft hij laten zien dat natuurwetten altijd gelden behalve op de momenten als hij wil laten zien dat een profeet daadwerkelijk door hem is gestuurd.
Dit noemen we dan ook een wonder. De profeet Mohammed heeft ongeveer 1000 van die wonderen laten zien. Dit waren grote groepen met niet-gelovers er tussen. Die hebben alleen maar gezegd dat dat (zwarte) magie was. Kijk naar de wonderen van Jezus, mozus etc. Kijk naar de honderduizenden profeten in de afgelopen duizenden jaren. ZIjn kwamen allemaal met dezelfde verhaal.
Profeten bewijzen helemaal niets (behalve dat er mischien gekken zijn met grootheidswaanzin)
Wonderen? Al die wonderen zijn in het verleden gebeurd en opgeschreven door personen die geen weet hadden van de wetenschappelijke methode. Moet ik nou echt gaan geloven in mensen die water in wijn veranderen? Demonen verbannen naar een kudde varkens?
Je bent als de regenplas die in zijn kuil ligt en denkt: wat een perfecte kuil, ik pas er precies in! Hij moet voor mij gemaakt zijn!quote:Kijk maar naar het evenwicht in het heelal. De hele wereld is in balans zodat wij ons leventje voort kunnen zetten en dit is al sinds miljoenen jaren het geval. Een paar procent meer zuurstof in ons atmosfeer en de hele wereld zou in brand slaan. Een klein beetje verwijderd zijn van de zon zou de wereld een onleefbaar noordpool maken. Een beetje dichter bij de zon en iedereen zou geroosterd zijn.
Ik kan echt miljarden redenenen kunnen bedenken dat wij beschermt worden door een groter macht en dat is God. Als je al deze miljarden argumenten bij elkaar pakt ontkom je niet aan zijn bestaan.
Jazeker. Het ontslaat mij van het leven in een magisch heeal. Het ontslaat mij te moeten geloven in magie, geesten, demonen, engelen, heksen, tovenarij, astrologie en de hel.quote:Omdat wij hem niet kunnen zien, horen of ruiken en omdat wij niet direct met hem kunnen praten laat zien dat wij hem indirect moeten leren. Dit dmv zijn creatie. Iemand die Picasso nooit heeft ontmoet zal hem leren kennen dmv zijn kunstwerken.
Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.
Geloof me, dat is een stuk beter dan te moeten wonen in een heelal waarin een god elk moment kan zeggen: En nu ben ik het zat! Nog maar een zondvloed dan...
Daarbij - zijn bestaan proberen te ontkrachten is een uitdaging die jij hebt gesteld. Ik geef slechts mijn redenen om niet meer te geloven. Heb je trouwens al een antwoord op epicurus voor me?
Ik was gelovig. Ik wist 100% zeker dat ik god kende, dat hij zich persoonlijk aan mij had geopenbaard en in mijn hart woonde. De kracht van de rede is echter opgewassen gebleken tegen de kracht van het geloof.quote:Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.
[ Bericht 1% gewijzigd door wijsneus op 11-05-2007 16:44:34 ]
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat het een omvang heeft betekent juist dat het beperkt is, want het heeft een beperkte omvang.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:47 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Omvang kan geen beperking zijn, het is een eigenschap. En iets is pas een beperking wanneer je je eraan toegeeft.
Het gaat erom dat we tijdens het zoektocht van een schepper naar de schepping moeten kijken, zo kunnen we de schepper achterhalen en kunnen we onze vragen beantwoorden. Of zouden we in iets moeten geloven zonder bewijs?quote:[..]
Je valt zeker in herhaling, er komt namelijk nog steeds geen antwoord. Het waarnemen zelf is beperkt door de mogelijkheden van de mens. Als je verder kunt zien dan momenteel fysiek mogelijk is, dan heeft het allemaal geen zin. Jij ontkent dus het hebben van een geest (gevoel, emotie etc?) Jij ziet jezelf dus niet meer dan een object welke chemische reacties heeft welke lijken of bepaalde acties willekeurig zijn?
Jij zegt dat niet alle materie beperkt is want sommige dingen -dingen die we niet kunnen waarnemen(!)- zijn wel onbeperkt of onafhankelijk . En ik zeg alles wat we waarnemen beperkt en afhankelijk is.
Je begrijpt mijn punt niet. Jij zegt zelf dat je de omstandigheden moet aanpassen. Dan nog kan je niet om de natuurwetten heen. Je kan doen wat je wilt maar vuur zal altijd branden, want dat is de eigenschap van de vuur en dat heeft de vuur zelf niet bepaald.quote:[..]
Water kan ook koken bij 80 graden, moet je de omstandigheden aanpassen, dus wat nu beperkt? Wanneer we een handeling dus niet kunnen waarnemen dan is het er ook niet? Dan zijn we klaar, god bestaat dus niet.
Noem 1 materie die we waarnemen dat wel onbeperkt of onafhankelijk is.quote:[..]
Ik weet niet hoe jij aan die kenmerken van materie komt, maar beperkt en afhankelijk hoeven ze niet te zijn...
Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculationsquote:Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Het gaat om de waarheid maar die wordt omzeild door allerlei kansberekeningen wat bijna onmogelijk is om in te geloven. Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10100.
Nu moet je niet beginnen creationisten-onzin te spuien. We hadden al bepaald dat wetenschap niet de tool is om god te bewijzen of ontkrachten.
Siamo Tutti Antifascisti!
Inderdaad. Testje:quote:Op vrijdag 11 mei 2007 16:43 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations
Nu moet je niet beginnen creationisten-onzin te spuien. We hadden al bepaald dat wetenschap niet de tool is om god te bewijzen of ontkrachten.
Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?
Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dit is het grootste probleem van een ongelovige en dit probeer ik al een tijdje duidelijk te maken. Het niet kunnen beseffen (dus niet weten maar beseffen) hoe onmogelijk klein die kans is. Iemand die perse niet wil geloven zegt oke die kans is 1 op 10100. Dus die kans bestaaat dus is alles toeval. Dus het onmogelijke aannemen.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 17:35 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Inderdaad. Testje:
Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?
Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.
Maar voor een reeel mens (iemand zonder vooroordelen) is die kans dus nihil. Een kans die miljard x miljard x 100 = 1020 kleiner is dan het aantal atomen in het heelal. Probeer dit getal tot je laten doordringen. Dus probeer je voor te stellen hoeveel zandkorrels er op aarde zijn. Daarna in het Heelal. En dan moet je nog weten dat 1 zandkorrel bestaat uit triljarden/biljoenen atomen. En dan beseffen dat de kans nogmaals 1 op de zoveel (10 met 19 nullen)
En dan nog moet zo een virus een een eencellige vinden (dus die moet ook per toeval(!) in dezelfde tijd ontstaan zodat hij in hem kan parasiteren om zijn leven voort te zetten. En moet die 2e eencellige ook nog eens in de buurt van die virus zijn Dus op de aarde moeten ze elkaar tegenkomen
Mijn punt. Probeer te beseffen wat die kans is. Daar wordt namelijk heel makkelijk over gedacht.
Maar zoals ik al eerder zei, je moet een beetje aangelegd zijn om in God te geloven. Objectiviteit bestaat niet in dit verhaal. Want als je probeert objectief te zijn heb je al partij gekozen voor het niet bestaan van God. Dus ben je subjectief.
---o---
Nogmaals, je hebt het fout, zie: Evolutie. Deel XIV . Eencellingen zijn niet 'bij toeval' ontstaan. Wat ontstaan is bij toeval was veel minder complexer, bovendien is evolutie een enigszins incrementeel proces waarbij succesvolle tussenstappen bewaard blijven, je hoeft niet in één keer van niets naar een mens te muteren met alleen maar successen. De kansen waarvan jij spreekt zijn schromelijk overdreven. En bovendien vonden er onvoorstelbaar veel processen tegelijkertijd plaats. Kortom, je slaat aan alle kanten de plank mis.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 18:42 schreef mariox het volgende:
Mijn punt. Probeer te beseffen wat die kans is. Daar wordt namelijk heel makkelijk over gedacht.
Maar zoals ik al eerder zei, je moet een beetje aangelegd zijn om in God te geloven. Objectiviteit bestaat niet in dit verhaal. Want als je probeert objectief te zijn heb je al partij gekozen voor het niet bestaan van God. Dus ben je subjectief.
Mijn punt. Lees wat over evolutie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 18:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nogmaals, je hebt het fout, zie: Evolutie. Deel XIV . Eencellingen zijn niet 'bij toeval' ontstaan. Wat ontstaan is bij toeval was veel minder complexer, bovendien is evolutie een enigszins incrementeel proces waarbij succesvolle tussenstappen bewaard blijven, je hoeft niet in één keer van niets naar een mens te muteren met alleen maar successen. De kansen waarvan jij spreekt zijn schromelijk overdreven. En bovendien vonden er onvoorstelbaar veel processen tegelijkertijd plaats. Kortom, je slaat aan alle kanten de plank mis.
Mijn punt. Lees wat over evolutie.
Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.
---o---
Precies.quote:Op vrijdag 11 mei 2007 17:35 schreef Knipoogje het volgende:
Inderdaad. Testje:
Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?
Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Je kent de evolutietheorie door en door en je noemt een virus een levensvorm?quote:Op vrijdag 11 mei 2007 19:03 schreef mariox het volgende:
Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.
Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.
Overigens is ook een virus geëvolueerd uit weer simpeler dingen. Een virus dat uit het niets ontstaat, ja dat is wel erg toevallig. Zo is het dan ook niet gegaan.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Wellicht dat het dan een idee is, gezien je grondige kennis van de materie, om een en ander op te schrijven, mathematisch te onderbouwen, aan te tonen dat de kansen inderdaad dusdanig zijn dat het een onmogelijkheid betreft, en dit te publiceren?quote:Op vrijdag 11 mei 2007 19:03 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.
Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.
En kun je dan en-passant uitleggen hoe waarschijnlijk is dat een wezen als Allah of God tot bestaan is gekomen? Graag ook een kansberekening.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vol.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
