Ten eerste is wat je hebt overgehouden uit de geschiedenisboekjes onzin. Ataturk en zijn gezellen kwamen stuk voor stuk uit de militaire elite van het Ottomaanse keizerrijk.quote:Op donderdag 3 mei 2007 13:18 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind dit als buitenstaander toch erg raar. Ik heb in de geschiedenisboekjes altijd geleerd dat Ataturk en zijn kompanen jongens uit het platteland waren die een moderne republiek stichtten.
Nu blijkt dat de aanhangers van de AK-partij ook vooral uit het platteland komen. Hoe moet ik dat dan plaatsen?![]()
Ataturk was een griekse Jood die zich voordeed als moslims. Oftewel doenme. (Dönme of Dönmeh in het Turks.)quote:Op donderdag 3 mei 2007 13:18 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind dit als buitenstaander toch erg raar. Ik heb in de geschiedenisboekjes altijd geleerd dat Ataturk en zijn kompanen jongens uit het platteland waren die een moderne republiek stichtten.
Nu blijkt dat de aanhangers van de AK-partij ook vooral uit het platteland komen. Hoe moet ik dat dan plaatsen?![]()
Dus ook veel (en met veel bedoel ik meer dan 60%) stedelingen (Istanbul) steunen in deze crisis de AK-partij wil je zeggen?quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:09 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ten eerste is wat je hebt overgehouden uit de geschiedenisboekjes onzin. Ataturk en zijn gezellen kwamen stuk voor stuk uit de militaire elite van het Ottomaanse keizerrijk.
De huidige aanhangers van de AK-partij komen ook helemaal niet 'voornamelijk van het platteland'. Het zijn wel mensen die behoren tot een zich ontwikkelende bewuste middenklasse die een moderne maatschappij en de Islam twee volmaakt samenpassende zaken vindt. Het zijn als zodanig mensen die de positie van de oude garde bedreigt. Hierbij gaat het niet over seculier/religieus, wat iedereen steeds napapagaait, maar domweg over een machtsstrijd. En de inzet van die strijd heet Turkije. De zogenaamde seculieren staan daarbij voor mensen die zeggen dat Turkije van 'hun' is. De zogenaamde Islamisten staan daabij (vooralsnog en met alle twijfels die ik als ECHTE seculier over ze heb) voor de mensen die zeggen dat Turkije van ALLE Turken is.
Als er al verraders van Ataturk zijn, dan zitten die onder de mensen die zich nu het meest verschuilen achter zijn naam.
Wat een nonsens.quote:Op donderdag 3 mei 2007 16:48 schreef Stark het volgende:
[..]
Ataturk was een griekse Jood die zich voordeed als moslims. Oftewel doenme. (Dönme of Dönmeh in het Turks.)
http://nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6nme
Ik voel me helemaal niet aangevallen. Het percentage mensen dat de AK steunt is groter dan het aantal mensen dat echt aan de kant van die zogenaamde seculieren staat. Ik denk echter niet dat het boven de 40% uitkomt nationaal.quote:Op donderdag 3 mei 2007 17:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dus ook veel (en met veel bedoel ik meer dan 60%) stedelingen (Istanbul) steunen in deze crisis de AK-partij wil je zeggen?
Je hoeft je trouwens niet aangevallen te voelen: zo anti-Turkije ben ik niet. Istanbul is gewoon een mooie stad. Dat mag zo bij de EU.
quote:
quote:Forward Newspaper
28 Januari 1994
Toen Mustafa Kemal de Shema Yisrael reciteerde; "Dit is ook mijn geheime gebed"
Er zijn twee vragen die ik wil stellen, zei ik over de telefoon tegen Batya Keinan, woordvoerster van Israëlisch president Ezer Weizman die de volgende dag, maandag 24 januari, zou vertrekken voor een eerste bezoek van een joodse president aan Turkije. De eerste was of Weizman zou deelnemen aan een officiële herdenkingsceremonie ter nagedachtenis van Mustafa Kemal. Mevrouw Keinan controleerde de reisroute van de president en antwoordde dat hij en zijn vrouw op de ochtend van hun aankomst een krans zouden gaan leggen op het graf van Mustafa Kemal. Ze vroeg wat mijn tweede vraag was.
"Weet president Weizman dat Ataturk joodse voorouders had en dat hij als kind Hebreeuwse gebeden heeft geleerd?", vroeg ik.
"Natuurlijk, natuurlijk" antwoordde mevrouw Keinan, niet in het minst verrast, alsof ik had gevraagd of de president zich er van bewust was dat Ataturk de nationale held van Turkije was. Ik bedankte haar en hing op. Enkele ogenblikken later bedacht ik me terug te bellen om te vragen of de president de intentie had te verwijzen naar de joodse afkomst van Ataturk, nu hij toch in Turkije was.
"Ik ben zo blij dat u terug belt", zei mevrouw Keinan, die nu opgewonden en verdrietig klonk. "Van waar precies heeft u deze informatie?" vroeg ze mij. Ik reageerde door te vragen: "waarom deze vraag als het kantoor van de president deze informatie ook heeft?"
"Omdat dit niet het geval is", bekende ze. Ze vertelde me dat ze in eerste instantie had gezegd dat dit wel zo was, omdat ik zo zelfverzekerd overkwam. Ze zei: "nadat u had opgehangen, vertelde ik dit maar niemand wist hier iets over. Kunt u ons alstublieft faxen wat u weet?"
Ik faxte haar een verkorte versie. Hier is de langere, uitgebreide versie:
Verhalen over het jood zijn van Ataturk, van wie er zich op ieder belangrijke plein in Turkse dorpen en steden een standbeeld bevindt, deden de ronde reeds tijdens zijn leven maar werden door hemzelf en zijn familie tegengesproken en daarmee nooit serieus genomen door biografen. In geen enkele van de zes biografieën over hem, die ik deze week heb geraadpleegd, is er maar een verwijzing naar deze speculaties. De enige gedrukte wetenschappelijke verwijzing hierover vond ik in de vermelding van Ataturk in de Israëlische
Entsiklopedya Ha Ivrit:
"Mustafa Kemal Ataturk (1881 - 1938): Turks generaal en stichter van het moderne Turkije.
Mustafa Kemal werd geboren in een familie van een douanebeambte in Thessaloniki, en verloor op jonge leeftijd al zijn vader. Onder de joden en moslims in Turkije is er geen overtuigend bewijs voor de stelling dat zijn familie afkomstig is van de Doenme. Als jongen rebelleerde hij tegen zijn moeders wens om hem een traditionele religieuze opleiding te geven. Op 12-jarige leeftijd werd hij op eigen verzoek naar een militaire school gestuurd voor een opleiding."
De Doenme waren een ondergrondse sekte van de Sabbatianen: Turkse joden die moslim namen aangenomen hadden en zich op het oog gedroegen als moslim, maar in het geheim geloofden in de Sabbetai Zevi; een valse profeet uit de 17de eeuw, die voorzichtig bewaakte gebeden en rituelen leidde.
Betreffende de opleiding die Ataturk heeft genoten is de encyclopedische versie tegenstrijdig aan de versie van Ataturk zelf. Hier is zijn beschrijving, aangehaald door zijn biografen:
"Mijn vader was een man met een liberale visie, hij was godsdienst vooral vijandig gezind en een aanhanger van de westerse ideeën. Hij zou voor mij verkozen hebben mij naar een seculiere school te zien gaan die niet gebaseerd is op het leren van de Koran maar op de moderne wetenschap. Bij deze strijd (tussen vader en moeder Kemal betreffende de opleiding van hun zoon, red.) slaagde mijn vader na een kleine tactische greep erin om de overwinning te bereiken; hij deed alsof hij zich gewonnen gaf aan de wensen van mijn moeder en regelde dat ik de (Islamitische) school van Fatma Molla Kadin met de traditionele ceremonie kon betreden. Na ongeveer zes maanden trok mijn vader me terug van de school en nam me mee naar de school van de oude Semsi Effendi, die een vrije voorbereidende school volgens Europese methodes leidde. Mijn moeder maakte geen bezwaren, daar haar wensen ingewilligd waren. Bovenal was het de ceremonie dat haar tevreden gesteld had."
Wie was de vader van Mustafa Kemal, die zich hier als een typische Doenme gedroeg: naar buiten toe de ceremonies van de moslims observeerend maar van binnen hen bespotten?
Zubeyde, de moeder van Ataturk, kwam van de westelijke bergen van Thessaloniki, nabij de huidige Albanese grens. Over de afkomst van zijn vader, Ali Riza, is weinig geweten. Verschillende schrijvers hebben hem Albanees genoemd, anderen hebben gesteld hij was afkomstig uit Anatolie, weer anderen hebben hem als afkomst Thessaloniki gegeven. Lord Kinross, in zijn korte werk "Ataturk" uit 1964, noemt Ali Riza een "duistere persoonlijkheid" en voegt daar cryptisch aan toe, verwijzend naar Ataturk's onwilligheid meer van zijn afkomst te openbaren:
"Bij een kind van zo een gemengde omgeving zou het, ongeacht waar zijn raciale loyaliteit zou liggen, zelden opkomen zijn afkomst dieper te onderzoeken dan de afkomst van zijn ouders."
Vermoedde Kinross meer dan dat hij toegaf? Dit zou ik me nooit afgevraagd hebben mocht ik niet een opmerkelijke hoofdstuk zijn tegengekomen in een in het Hebreeuws gedrukte autobiografie van Itamar Ben Avi, zoon van Eliezer Ben Yehuda, de vooraanstaande promotor van de heropleving van het gesproken Hebreeuws in het 19de eeuwse Palestina. Ben Avi, het eerste kind sinds oude tijden dat in het Hebreeuws werd opgevoed en een latere Hebreeuwse journalist en uitgever van kranten, schrijft in zijn levensverhaal dat op een herfstnacht in 1911 hij in het Kamenitz hotel te Jeruzalem aangesproken werd door de hotel eigenaar:
'Zie je die Turkse officier daar zitten in de hoek, hij met de fles arrack?'
'Ja'
'Hij is één van de meest belangrijke officiers uit het Turkse leger.'
'Wat is zijn naam?'
'Mustafa Kemal'
'Ik zou hem willen ontmoeten' zei ik, want vanaf het moment dat ik hem zag was ik geraakt door zijn doordringende groene ogen."
Ben-Avi beschrijft twee ontmoetingen met Mustafa Kemal, die toen de naam van Ataturk, "Vader der Turken", nog niet had aangenomen. Beiden werden gevoerd in het Frans, waren grotendeels gewijd aan Ottomaanse politiek en vonden plaats onder invloed van grote hoeveelheden arrack. In de eerste hiervan vertrouwde Mustafa Kemal hem toe:
"Ik ben een afstammeling van Sabbatai Zevi - geen werkelijke jood meer, maar een vurige bewonderaar van deze profeet van jullie. Mijn advies zou zijn dat iedere jood in dit land zich aansluit bij zijn kamp."
Tijdens hun tweede ontmoeting, gehouden in hetzelfde hotel 10 dagen later, zei Mustafa Kemal op een gegeven moment:
"Ik heb thuis een Hebreeuwse bijbel, gedrukt in Venetië. Ze is nogal oud, en ik kan me herinneren dat mijn vader me naar een Karaite leraar bracht die het mij leerde lezen. Ik kan me nog enkele woorden daarvan herinneren; zoals... "
Ben Avi vervolgd:
"Hij pauzeerde een moment, zijn ogen zochten iets in de ruimte. Toen herinnerde hij zich:
'Shema Yisra'el, Adonai Elohenu, Adonai Ehad!'
'Dit is ons meest belangrijke gebed, kapitein!'
'En ook mijn geheime gebed, cher monsieur' antwoordde hij, de glazen bijvullend."
Hoewel Itamar Ben Avi het niet kon geweten hebben, bedoelde Ataturk "geheim gebed" vrij letterlijk. Onder de esoterische gebeden van de Doenme, die voor de eerste maal aan de wetenschappelijk wereld werden bekendgemaakt toen een boek van hen de nationale bibliotheek van Jeruzalem bereikte in 1935, is er een die de geloofsbelijdenis bevat:
"Sabbetai Zevi en geen andere is de ware Messias. Hoor O Israël, de heer onze god, de heer is e e n."
Het was ongetwijfeld van dit credo, eerder dan van de Bijbel, dat Ataturk zich de woorden van de Shema herinnerde, welke hij bij mijn weten eenmaal in zijn leven heeft bekend: aan deze jonge Hebreeuwse journalist tijdens twee door alcohol geanimeerde conversaties te Jeruzalem. Bijna een decennium voordat hij de macht overnam van het Turkse leger - na een rampzalige nederlaag tijdens de Eerste Wereldoorlog - de binnendringende Grieken versloeg en de Turkse seculaire staat opgericht had waarin Islam voor eeuwig en altijd, naar zijn idee, was verbannen naar de moskeeën.
Ataturk had twee goede redenen om zijn Doenme afkomst te verbergen. Niet alleen werden de Doenme (die enkel onder elkaar trouwden en nabij de 15.000 waren; aan het begin van de Eerste Wereldoorlog waren zij vooral geconcentreerd in Thessaloniki) door joden en moslims tezamen bestempeld als ketters. Ook hadden zij een reputatie van seksuele losbandigheid, iets wat nauwelijks vleiend kan zijn voor hun nakomelingen. Deze licentie tot losbandigheid, theologisch gerechtvaardigd door de stelling dat de gelovigen vrijgesteld waren van de bijbelse geboden door Sabbatai Zevi, wordt beschreven in het boek van Ezer Weizman's voorganger, Israel's tweede president Yitzchak Ben Zvi, over de verloren gegane joodse gemeenschappen genaamd "De verbannen en de verlosten":
"Eenmaal per jaar (tijdens de jaarlijkse schapenfeesten van de Doenme) worden de kaarsen tijdens het diner uitgedaan, dat vergezeld wordt van orgieën en ceremonies waarbij de vrouwen worden uitgewisseld... Dit ritueel wordt gehouden tijdens de nacht van Sabbetai Zevi's traditionele geboortedag... Men gelooft dat de kinderen die geboren worden uit deze verhoudingen als heiligen dienen te worden aanschouwd."
Hoewel Ben Zvi, schrijvend in de jaren '50, dacht dat "er geen reden is om te denken dat deze ceremonie niet helemaal is verwaarloosd en op deze dag verder gaat", is niet bekend of de traditionele praktijken en de sociale structuren van de Doenme's nog steeds overleven in het moderne Turkije. De gemeenschap verliet Thessaloniki samen met de andere Turkse inwoners tijdens Grieks - Turkse oorlog van 1920-21. Over het algemeen neemt men aan dat hun afstammelingen, waarvan wordt gezegd dat zij rijke zakenmensen en handelaars zijn in Istanboel, geassimileerd zijn in het Turkse leven.
Na het verzenden van mijn fax aan mevrouw Batya Keinan, belde ik haar om zeker te zijn dat ze hem had ontvangen. Ze zei dat dit het geval was en ze zou er voor zorgen dat de president dit te lezen zou krijgen tijdens zijn vlucht naar Ankara. Het is echter twijfelachtig of Weizman een verwijzing ernaar zal doen tijdens zijn bezoek. De Turkse regering, die jarenlang moslim fundamentalistische aanvallen heeft afgeweerd betreffende de legitimiteit van de seculiere hervormingen van Ataturk, heeft weinig redenen om het nieuws te verwelkomen dat de vader van de "Vader der Turken" een crypto-jood was die zijn anti-moslim gevoelens heeft doorgegeven aan zijn zoon. Het geheim van Mustafa Kemal is zonder twijfel een dat het liever zo zou zien blijven.
quote:H.C. Armstrong: "Grijze Wolf, Mustafa Kemal: Een intiem portret van een Dictator", 1934
Hij dronk zwaar. De alcohol stimuleerde hem, gaf hem kracht, maat vergrootte zijn prikkelbaarheid. Zowel privé als publiekelijk was hij sarcastisch, bruut en abrupt. Hij barstte bij de minste kritiek. Hij brak iedere poging om met hem te redeneren af. Bij de minste oppositie werd hij woest. Hij nam niemand in vertrouwen, noch werkte hij met iemand samen. Toen een politicus hem eenmaal advies gaf vertelde hij hen ruw te vertrekken. Toen een eerbiedwaardig lid van het kabinet opmerkte dat het niet gepast was voor Turkse vrouwen om in het openbaar te dansen gooide hij de Koran naar hem en joeg hem met een stok zijn kantoor uit.
Pagina 241
Hij zei: "500 jaar hebben deze regels en theorieën van een Arabische Sheikh en de interpretaties van generaties van luie, nutteloze priesters de civiele en strafrechtelijke wetten van Turkije bepaald. Zij hebben de grondwet bepaald, de details van het leven van iedere Turk, zijn eten, zijn tijd van opstaan en slapen gaan, zijn kleren, de gebruiken van de vroedvrouw die zijn kinderen opvoedt, wat hij leert in de scholen, zijn gebruiken, zijn ideeën, zelfs zijn meest intieme gewoonten. Islam, deze theologie van een immorele Arabier, is dood. Mogelijkerwijs heeft het gepast bij de nomadische stammen in de woestijn, maar het is niet juist voor een moderne, progressieve staat. God's Openbaringen!" Er was geen God. Dat was een van de ketenen waarmee de priesters en de slechte heersers de mensen samen hielden. "Een heerser die religie nodig heeft om hem te helpen regeren is een zwakkeling! Geen zwakkeling zou mogen regeren." En de priesters! Hoe haatte hij hen. De luie, nutteloze priesters die het voedsel van het volk opaten. Hij jaagde hen uit hun moskeeën en kloosters om hen te laten werken als mannen. Religie! Hij zou religie uit Turkije halen zoals men gewoonlijk een versmorende klimop van een jonge boom zou halen om deze te redden.
Pagina 243
Verder was het een publiek geheim dat hij a-religieus was, al de regels van het behoorlijke brak en heilige voorwerpen bespotte. Hij had de Sheikh ul-Islam, de Hoge Priester van Islam, uit zijn kantoor verjaagd en hem de Koran achterna geworpen. Hij had de vrouwen in Angora gedwongen de sluier af te doen. Hij had hen aangemoedigd met het lichaam dicht tegen vervloekte buitenlandse mannen en christenen aan te dansen.
Mij zou het niets verbazen, maar ik meende dat zijn moeder bijvoorbeeld gewoon een sluier droeg?quote:Op donderdag 3 mei 2007 16:48 schreef Stark het volgende:
[..]
Ataturk was een griekse Jood die zich voordeed als moslims. Oftewel doenme. (Dönme of Dönmeh in het Turks.)
http://nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6nme
Bedankt voor deze zeer, zeer interessante informatie.quote:
Het verhaal hierboven is nogal tegenstrijdig inderdaad he?quote:Op donderdag 3 mei 2007 17:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Mij zou het niets verbazen, maar ik meende dat zijn moeder bijvoorbeeld gewoon een sluier droeg?
Ik dacht niet dat je nog meer in mijn waardering kon zakken dan je al was gezakt, maar gefeliciteerd, het is je toch nog gelukt.quote:Op donderdag 3 mei 2007 17:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Bedankt voor deze zeer, zeer interessante informatie.
Helaas ken ik geen Ataturk fanaten meer in mijn vriendkring, maar als ik er tegenkom dan zal ik het zeker niet laten om hem ook eens te informeren.
Om een Jood te zijn moet alleen je moeder ook Jood zijn. Anders kan je geen Jood worden, je kan je ook niet bekeren. Daarom word er ook gesproken van de Joodse ras.quote:Op donderdag 3 mei 2007 17:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Bedankt voor deze zeer, zeer interessante informatie.
Helaas ken ik geen Ataturk fanaten meer in mijn vriendkring, maar als ik er tegenkom dan zal ik het zeker niet laten om hem ook eens te informeren.
De moeder was zeker geen moslim. De doenme's hebben wel de traditie van het doven van kaarsen, als je op een dag informatie over de doenma's wilt vergaren zal je het makkelijk kunnen vinden.quote:Op donderdag 3 mei 2007 17:44 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het verhaal hierboven is nogal tegenstrijdig inderdaad he?
Hij heeft een gelovige moslim moeder die getrouwd zou zijn geweest met een soort van Jood die dan ook nog eens verondersteld werd helemaal niet buiten zijn secte te trouwen.
Daarnaast zullen Alevi's dat verhaal over het doven van kaarsen en het hebben van orgiën wonderbaarlijk bekend voorkomen, behalve dan dat in dit geval anderen een hoofdrol spelen in de leugen.
Dat vind ik ook. Kijk maar naar de mensen in Turkije, ze beginnen al vanaf de basisschool aan de kinderen te leren dat ataturk een held is. En dat allemaal terwijl het verboden is voor deze kinderen om koran te leren.quote:
Kletsika.quote:Op donderdag 3 mei 2007 18:01 schreef Stark het volgende:
[..]
Om een Jood te zijn moet alleen je moeder ook Jood zijn. Anders kan je geen Jood worden, je kan je ook niet bekeren. Daarom word er ook gesproken van de Joodse ras.
Het is helemaal niet verboden voor kinderen om de Koran te leren. Je krijgt op alle scholen religie onderwijs, en op de Imam Hatip scholen heeft het leren van de Koran ook een redelijk belangrijke rol. En daarnaast zijn er talloze Koran cursussen beschikbaar voor iedereen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 18:17 schreef Stark het volgende:
[..]
Dat vind ik ook. Kijk maar naar de mensen in Turkije, ze beginnen al vanaf de basisschool aan de kinderen te leren dat ataturk een held is. En dat allemaal terwijl het verboden is voor deze kinderen om koran te leren.
En zoals ik al eerder zei; Alevi's zullen het ronduit grappig vinden dat de leugen waar zij normaliter de hoofdrol in spelen nu ook worden ingezet tegen andere minderheden. Ik schat overigens in dat je eerder heel erg dom dan kwaadwillend bent. Maar goed, domme mensen van goede wil hebben in de geschiedenis al vaker vreselijke misdaden begaan.quote:Op donderdag 3 mei 2007 18:12 schreef Stark het volgende:
[..]
De moeder was zeker geen moslim. De doenme's hebben wel de traditie van het doven van kaarsen, als je op een dag informatie over de doenma's wilt vergaren zal je het makkelijk kunnen vinden.
En controleer ook of de bron juist is, want daarna zal er geen twijfel meer zijn.
Ik heb nog meer bronnen, maar ik wilde de topic niet volproppen.
dat kan dus wel, je bekeren tot het joodse geloof.quote:Op donderdag 3 mei 2007 18:01 schreef Stark het volgende:
[..]
Om een Jood te zijn moet alleen je moeder ook Jood zijn. Anders kan je geen Jood worden, je kan je ook niet bekeren. Daarom word er ook gesproken van de Joodse ras.
http://www.ontdekislam.nl/forum/viewtopic.php?t=13740quote:Op donderdag 3 mei 2007 17:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Mij zou het niets verbazen, maar ik meende dat zijn moeder bijvoorbeeld gewoon een sluier droeg?
quote:Op donderdag 3 mei 2007 18:46 schreef milagro het volgende:
[..]
dat kan dus wel, je bekeren tot het joodse geloof.
bovendien is er geen sprake van een ras, maar van een volk.
Je mag pas leren wanneer je minimaal 12 bent nadat je je basisschool af hebt, anders is het strafbaar.quote:Op donderdag 3 mei 2007 18:41 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het is helemaal niet verboden voor kinderen om de Koran te leren. Je krijgt op alle scholen religie onderwijs, en op de Imam Hatip scholen heeft het leren van de Koran ook een redelijk belangrijke rol. En daarnaast zijn er talloze Koran cursussen beschikbaar voor iedereen.
google leert mij dat volgens de liberalen één van je ouders jood moet zijn. Voor de orthodoxe moet per se de moeder. En dit heb ik meerdere malen gehoord, ook van een jood.quote:Op donderdag 3 mei 2007 18:46 schreef milagro het volgende:
[..]
dat kan dus wel, je bekeren tot het joodse geloof.
bovendien is er geen sprake van een ras, maar van een volk.
je moeder moet joods zijn om tot het joodse VOLK te behoren, het joodse geloof aanhangen is voor een ieder met een beetje inzet weggelegd.quote:Op donderdag 3 mei 2007 19:24 schreef Stark het volgende:
[..]
google leert mij dat volgens de liberalen één van je ouders jood moet zijn. Voor de orthodoxe moet per se de moeder. En dit heb ik meerdere malen gehoord, ook van een jood.
Wat zij zegt is niet eens een tegenargument. Het gaat alleen om of de joden wel kunnen bekeren of niet. Er is niet eens bewijs dat de moeder van Ataturk wel een gelovige moslima was of niet. Terwijl er wel biografieën van Ataturk zijn die mekaar tegenspreken.quote:Op donderdag 3 mei 2007 18:51 schreef HiZ het volgende:
[..]
kun jij het beschavingsoffensief overnemen? Ik weet niet of ik tegen zoveel domheid als deze twee tentoonspreiden wel opkan
![]()
Wat ik bedoel is dan ook dat Ataturk tot de joodse VOLK hoorde. Ook al zagen de joden de doenme's als ketters. Doenme's zijn Sabbataisten.quote:Op donderdag 3 mei 2007 19:26 schreef milagro het volgende:
[..]
je moeder moet joods zijn om tot het joodse VOLK te behoren, het joodse geloof aanhangen is voor een ieder met een beetje inzet weggelegd.
jammer dat je dat onderscheid niet kan maken, volk en religie.
Hier is de bron.quote:Sabbatai Zvi, (Hebrew: שַׁבְּתַי צְבִי, Shabbetay Ẓevi) (other spellings include Sabetay in Turkish, Shabbethai, Sabbetai, Shabbsai; Zvi; he was also known by the acronym ש״ץ Shatz) (July 22, 1626–possibly September 30, 1676) was a Jewish rabbi and Kabbalist who claimed to be the long-awaited Jewish Messiah. He was the founder of the Jewish Sabbatean movement, and inspired the founding of a number of other similar sects, such as the Donmeh in Turkey.
En als je als lise imam hatip doet, mag je geen universiteit van imam hatip doen. Moet kruislings dus.quote:Op donderdag 3 mei 2007 19:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Vergeet niet dat Imam hatip ook nog eens als ongelijkwaardig wordt gezien, hoewel de stof exact hetzelfde is. Standaard krijg je puntenaftrek als je daarvandaan komt, hoewel je wel exact hetzelfde staatsexamen hebt afgelegd als alle anderen. Ook een erfenis van Atatürk.
Ik zou blij zijn als in ieder geval al die beelden van hem op iedere straathoek verwijderd zouden worden. Hij is allang dood en begraven.
ja, bla die rare linkjes boeien me niet, je praatte gewoon even poep over het je niet kunnen bekeren tot het joodse geloof, en nog iets over een ras, wat het dus niet is.quote:Op donderdag 3 mei 2007 19:38 schreef Stark het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dan ook dat Ataturk tot de joodse VOLK hoorde. Ook al zagen de joden de doenme's als ketters. Doenme's zijn Sabbataisten.
[..]
Hier is de bron.
Raden naar de reden voor deze interessante constructie hoef ik in ieder geval niet. Ik ben benieuwd wat onze beschaafde man uit Istanbul ervan vindt en ons domme mensen uitlegt waarom dat zo is.quote:Op donderdag 3 mei 2007 19:39 schreef Stark het volgende:
[..]
En als je als lise imam hatip doet, mag je geen universiteit van imam hatip doen. Moet kruislings dus.
Een Koerdische premier(en president) heeft Turkije al gehad, net als een vrouwelijke.quote:Op donderdag 3 mei 2007 23:34 schreef misteriks het volgende:
Het wordt eens tijd dat er een Koerdische president in dat landje komt. Begin die fanatici wel een beetje beu te worden
misteriks schreef:quote:ATATÜRK'ÜN ANASI TÜRK'TÜR
Zübeyde Hanım'ın soyu Yörük'tür. Fatih döneminde Karamanoğlu Beyliği'nin yıkılmasından sonra (1466), Balkanlar'da fethedilen yerlerin Türkleştirilmesi için göç ettirilen ailelerdendir. Konya bölgesinden geldikleri için bunlar, "Konyarlar" ismi ile resmi kayıtlara geçmiş ve böyle anılmıştır.(11)
Aile, Vodina sancağının Sarıgöl nahiyesine yerleştirilir. Zübeyde'nin babası Sofizade Feyzullah Ağa, Selanik yakınlarındaki Lankaza'ya göçer ve bir çiftlik sahibi olur. Ve Zübeyde Hanım 1857'de burada doğar. Annesi, babasının üçüncü eşi Ayşe Hanım'dır.(12)
Zübeyde Hanım'ın soyunu birde anlatılanlardan görelim.
Mustafa Kemal'in kız kardeşi Makbule Hanım (1885-1956): "Annemden sık sık şunları dinlemişimdir. Bizim esas soyumuz Yörük'tür. Buralara Konya-Karaman çevrelerinden gelmişiz" diyor ve atalarından bazılarının da sonradan tekrar Konya'ya geri döndüğünü de şöyle açıklıyor: "Dedem Feyzullah Efendi'nin büyük amcası Konya'ya gitmiş, Mevlevi dergahına girmiş, orada kalmış. Yörüklüğü tutmuş olacak."(13)
Makbule Hanım Yörüklük için şunları söylüyor "...Annem her zaman Yörük olmakla iftihar ederdi. Bir gün Atatürk'e "Yörük nedir?" diye sordum. Ağabeyim de bana 'Yürüyen Türkler' dedi."(14)
Yörük ile Türkmen eş anlamlıdır. Atatürk, soyunu açıklarken bunu da vurgular : ".... Benim atalarım Anadolu'dan Rumeli'ye gelmiş Yörük Türkmenler'dendir."(15)
Zübeyde Hanım'ın babasını, kocası Ali Rıza Efendi'yi ve Ali Rıza'nın babası Kızıl Hafız Ahmet Bey'i de tanıyan Selanik doğumlu Aydın Milletvekili Hasan Tahsin San (1865-1951)(16) şu bilgileri verir:
"Atatürk'ün validesi, Zübeyde Hanım, Sofu-zade ailesinden Fethullah Ağa'nın kızıdır. Selanik'te doğmuştur. Bu aile bundan 130 sene evvel (1800'lü yılların başı oluyor.) Sarıgöl'den Selanik'e gelmişlerdir. Vodina sancağının batısında Sarıgöl nahiyesinde onaltı köyden ibaret olan bu nahiye ailesi, Makedonya ve Teselya'nın fethinden sonra Konya civarı ahalisinden Osmanlı hükümetinin sevk ve iskan ettirdiği Türkmenlerdendir. Son zamanlara kadar beş asır müddet içinde hayat tarzlarını, kılık-kıyafetlerini değiştirmemişlerdi."(17)
Bir yabancı yazar da Atatürk'ün annesi hakkında edindiği bilgileri şöyle aktarıyor:
"Mustafa'nın babası Ali Rıza Efendi, anası da Zübeyde Hanım'dı. Zübeyde Hanım... sarışındı; düzgün, beyaz bir teni, derin ama berrak, açık mavi gözleri vardı. Ailesi Selanik'in batısında Arnavutluk'a doğru, sert ve çıplak dağların geniş, donuk sulara gömüldüğü göller bölgesinden geliyordu. Burası, Türklerin Makedonya'yı ve Teselya'yı almalarından sonra Anadolu'nun göbeğinden gelen köylülerin yerleştikleri yerdi. Bu yüzden Zübeyde Hanım, damarlarında ilk göçebe Türk kabilelerinin torunları olan ve hala Toros Dağlarında özgür yaşamlarını sürdüren sarışın Yörükler'in kanını taşıdığını düşünmekten hoşlanırdı. Mustafa da annesine çekmişti; saçları onun gibi sarı, gözleri onun gibi maviydi."
Yeni Rıza Nur'ların dedikleri gibi Ali Rıza üvey babası olsa, bu künyeye o zaman daha sağ olan üvey babası Ragıb'ın ismi yazılırdı. Babası belli olmasaydı, o yıllarda üvey de olsa babası olan gene Ragıb'ın ismi kayıtlara geçerdi. Bunlar olmadığına göre; Yüce Atatürk'ün, Türk'ün Atası'nın babası Ali Rıza Efendi'dir.
DİPNOTLAR
(1) Bkz: Şehsuvaroğlu, Bedi Prof. Dr.; Atatürk'ün Sağlık Hayatı, Hürriyet Yayını, İst. 1981; Şimşir, Bilal N.; Atatürk'ün Hastalığı, TTK. Yayını, Ank. 1989.
(2) Türk Parlamento Tarihi, Cilt 3, TBMM Vakfı Yayını, Ank. 1995, s.868-871
(3) Rıza Nur, Hayat ve Hatıratım, Altındağ Yayınevi, 1968, s.1277; Aktaran Turgut Özakman, Dr.Rıza Nur Dosyası, Bilgi Yayınevi, 1995, s.136
(4) Rıza Nur, s.520; Turgut Özakman, s.103
(5) Turgut Özakman, s.22,23; Atatürk Ansiklopedisi, Haz. Kemal Zeki Gençosman, c.7, May Yayınları, İstanbul, 1971, s.50
(6) Güler, Ali; Atatürk, Soyu, Ailesi ve Öğrenim Hayatı, Ank.1990, s.59
(7) a. g.e. s.60
(8) Güler, Ali; Manastır Askeri Lisesi ve Mustafa Kemal Atatürk'ün Askeri Lise Öğrenimi, Ank.199, s.35
(9) Atatürk, Soyu, Ailesi ve Öğrenim Hayatı, s.60
(10) Atatürk'ün Söylev ve Demeçleri, c.III, Ata. Arş. Mrk. Yay. Ank. 1999, s.39,40
(11) Atatürk, Soyu, Ailesi ve Öğrenim Hayatı s.92
(12) Atatürk'ün Söylev ve Demeçleri c II, Ank. 1959, s.197
(13) Atatürk Soyu ve Ailesi s.73
(14) a.g.e ,s. 73
(15) a.g.e,s.60
(16) Güler, Ali; Hemşehrimiz Atatürk, Karaman Valiliği Yayını, Karaman 2000, s133
Het klinkt heel dom als je over dingen gaat praten waar je geen ene moer van afweet. Google eens naar 'Turgut Özal'.quote:Het wordt eens tijd dat er een Koerdische president in dat landje komt. Begin die fanatici wel een beetje beu te worden.
Ik wil maar zeggen dat het,al bij al ongeintresseerde gepeupel ,z'n buik vol heeft van Turkeye en z'n vage en dubbelzinnige geleuter. En dan noem ik mezelf constructiefquote:Op vrijdag 4 mei 2007 00:55 schreef TheMagnificent het volgende:
misteriks schreef:
[..]
Het klinkt heel dom als je over dingen gaat praten waar je geen ene moer van afweet. Google eens naar 'Turgut Özal'.
Zucht, dat is helemaal geen 'erfenis van Atatürk' maar het resultaat van een van die fijne staatsgrepen in Turkije. Waar je wel gelijk in hebt is dat het systeem slecht is en hervormd moet worden. Maar het systeem is niet alleen slecht omdat het de Imam Hatip studenten benadeelt, maar ook omdat het iedereen dwars zit die op zijn 18e tot de conclusie komt dat hij toch liever door wil studeren voor een ander vak waar hij op z'n 12e voor heeft gekozen met hetzelfde probleem zit; hetzelfde toelatingsexamen levert hem bij exact dezelfde antwoorden minder punten op dan de student naast hem die hetzelfde vak al vanaf zijn 12e wilde gaan doen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 19:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Vergeet niet dat Imam hatip ook nog eens als ongelijkwaardig wordt gezien, hoewel de stof exact hetzelfde is. Standaard krijg je puntenaftrek als je daarvandaan komt, hoewel je wel exact hetzelfde staatsexamen hebt afgelegd als alle anderen. Ook een erfenis van Atatürk.
Ik zou blij zijn als in ieder geval al die beelden van hem op iedere straathoek verwijderd zouden worden. Hij is allang dood en begraven.
Ja, hij is (afgezien van de onzin die Stark zit te verkondigen, dat is echt te droevig voor woorden) op een beetje nutteloos detailniveau gekomen. Voorzover het gaat om het topic zelf kunnen we eigenlijk alleen maar afwachten wat er aanstaande zondag nu gaat gebeuren.quote:
Het is bewijs. In plaats van zulke opmerkingen te komen kan je ook inhoudelijk reageren. Of kan je dat niet.quote:Op donderdag 3 mei 2007 20:42 schreef IHVK het volgende:
[..]
Heel geloofwaardig die conspiracy theorie. Hadden we nog niet eerder gehoord.
Je vat het niet he? Je bent gewoon in de hoek gezet omdat je onzit zit te verkopen als serieuze informatie. Leugens worden niet op magische wijze waar als je ze gaat vertellen over andere mensen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 06:54 schreef Stark het volgende:
[..]
Het is bewijs. In plaats van zulke opmerkingen te komen kan je ook inhoudelijk reageren. Of kan je dat niet.
Kijk ook maar naar de link van Triggershot.
Het is niet zo moeilijk de zogenaamde feiten te weerleggen, maar het is wel tijdsverspilling. Mensen die samenzweringstheoriën geloven kun je toch niet overtuigen. Vooral niet als ze denken dat ze 'kritisch nadenken in tegenstelling tot de massa'. Dus ik probeer het niet eens.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 07:00 schreef Stark het volgende:
Hiz, als je vindt dat ik onzin post, waarom kan je dan niet met tegenargumentaties komen? Is het zo moeilijk?
Het is geen conspiracy. Het is algemeen bekend. Alleen niet in Turkije, en je mag niet eens slecht over hem praten. (Maar wel over de profeet, dat vindt de overheid niet erg)quote:Op vrijdag 4 mei 2007 07:03 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het is niet zo moeilijk de zogenaamde feiten te weerleggen, maar het is wel tijdsverspilling. Mensen die samenzweringstheoriën geloven kun je toch niet overtuigen. Vooral niet als ze denken dat ze 'kritisch nadenken in tegenstelling tot de massa'. Dus ik probeer het niet eens.
Vertel eens; alle Joden in het WTC waren op 11 september zeker toevallig met vakantie he?
Goh, zelfs zo enthousiast over die demonstrerende Turken als je je realiseert dat dit de Turken zijn die Griekenland als 'de vijand' zien en ook de Turken die de laatste etnische Grieken in Istanbul het liefste met een grote boog het land uit zouden willen trappen?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 07:15 schreef Panick het volgende:
Ook wij Grieken willen de demonstrerende Turken een hart onder de riem steken.
Beter een verre vriend, dan een Islamitisch geregeerde buur.
Ja, en dat laatste gebeurt toch nooit...quote:Op vrijdag 4 mei 2007 07:18 schreef HiZ het volgende:
[..]
Goh, zelfs zo enthousiast over die demonstrerende Turken als je je realiseert dat dit de Turken zijn die Griekenland als 'de vijand' zien en ook de Turken die de laatste etnische Grieken in Istanbul het liefste met een grote boog het land uit zouden willen trappen?
Kortom, je vindt het wel ok dat fascisten door middel van massa-demonstraties en dreigen met gewapeld ingrijpen een democratie om zeep helpen?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 07:24 schreef Panick het volgende:
[..]
Ja, en dat laatste gebeurt toch nooit...
Maar alles beter dan een land dat geregeerd wordt op basis van geloof.
En het is niet zo dat de wel pro-Islamitische Turken Griekenland erg okay vinden, dus het is niet echt relevant wat ze van ons vinden.
Ik vind het gewoon goed dat er Turken zijn die hier tegen in opstand durven te komen.. Goed om te zien dat niet iedereen compleet geindoctrineerd is door het geloof.
Sorry, maar als je geen verschil ziet tussen een militaire dictatuur zoals het in Griekenland was en de situatie nu in Turkije, dan zijn we echt uitgesprokenquote:Op vrijdag 4 mei 2007 07:37 schreef HiZ het volgende:
[..]
Kortom, je vindt het wel ok dat fascisten door middel van massa-demonstraties en dreigen met gewapeld ingrijpen een democratie om zeep helpen?
Nou ja, wie ben ik om hier tegen in te gaan? Grieken zullen wel beter weten dan ik hoe fijn het is om een fascistische militaire junta als regering te hebben. Is het 'jullie' zo bevallen in 1967?
Laat je toch niet voor de gek houden door de terminologie. Wat er in Turkije echt gebeurt is een strijd tussen een autoritarisme en democratie. En in die die strijd staat de legertop aan de kant van de mensen die tegen vrijheid zijn, tegen mensenrechten tegen alles wat een burger als minimum kan eisen dat zijn staat voor hem veiligstelt. De demonstranten in Istanbul droegen posters mee met Menderes = Erdogan, een directe verwijzing naar een van de duisterste periodes in de Turkse geschiedenis.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 07:43 schreef Panick het volgende:
[..]
Sorry, maar als je geen verschil ziet tussen een militaire dictatuur zoals het in Griekenland was en de situatie nu in Turkije, dan zijn we echt uitgesproken.
Deze mensen gaan de straat op om te voorkomen dat er een president komt die heilig gelooft in een sprookje en zo ook zijn functie wil uitvoeren.
Dat het desnoods met een coup voorkomen moet worden, soit. Maar dat houdt niet in dat er dan meteen een strenge dictator komt, zoals Papadopoulos.
effe ter verduidelijkig wie menderes is en wat er met hem is gebeurdquote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:52 schreef HiZ het volgende:
De demonstranten in Istanbul droegen posters mee met Menderes = Erdogan, een directe verwijzing naar een van de duisterste periodes in de Turkse geschiedenis.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |