NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Gisteren heeft in Turkije de eerste ronde van de presidentsverkiezingen plaatsgevonden. In die eerste rond heeft Abdullah Gül van de regerende AKP 352 van de mogelijke 500 stemmen gekregen. Dat is onvoldoende om direct de president te worden, maar er is wat anders aan de hand ook nog.
Tot gisteren gingen de tegenstanders van de AKP, die deze partij zien als de grootste bedreiging voor de seculiere staat in Turkije ervanuit dat het volgende scenario zich zou gaan ontvouwen.
De grootste oppositiepartij CHP zou voorkomen dat er 367 parlementsleden aanwezig zouden zijn bij de eerste stemming. Vervolgens zou de parlementsvoorzittern (AKP) de stemming toch laten plaatsvinden, en de CHP zou de stemming betwisten als ongrondwettig bij het hooggerechtshof. Gelet op de (veronderstelde?) partijdigheid van het hooggerechtshof zou dan de verkiezing van een president onmogelijk worden gemaakt tijdens het huidige parlement waarna een verkiezing afgedwongen kon worden.
De CHP maakte echter gisteren een kolosale fout; in een poging om nog meer munitie tegen de AKP te verzamelen werden 8 leden naar de vergaderzaal gestuurd als 'observator'. Dit was voor de voorzitter reden om te constateren dat er 368 leden aanwezig waren bij de vergadering en dat de vergadering doorgang zou gaan vinden (de voorzitter zelf vond dat 184 leden al voldoende was voor een geldige stemming, maar nu kan ook de CHP nauwelijks meer hard maken dat er te weinig leden aanwezig waren).
Een en ander betekende dat Abdullah Gül eigenlijk niks meer in de weg stond naar het presidentschap van de Turkse Republiek. Een voornamelijk ceremoniële functie, maar wel eentje met een heel erg symbolische lading omdat de oprichter van het moderne Turkije ook de eerste president van het land was.
En toen was daar plotseling de mededeling vanacht van het leger. Met een nagenoeg sfinx-achtige uiting liet de generale staf weten verontrust te zijn over de discussie over het 'seculiere karakter' van Turkije, noemde wat onbenullige incidentjes die zich hadden voorgedaan op dat gebied tijdens de voorbereiding van de viering van de nationale jeugdfeestdag. Tenslotte liet het leger met nadruk weten dat het óók partij was in de discussie en dat er geen twijfel over zou moeten bestaan aan welke kant het leger staat. Namelijk aan de kant van de beschermers van de seculiere staat.
Volgens mij heeft het leger de conclusie getrokken dat het de parlementaire 'verdedigers' niet is gelukt om de 'imam uit het presidentiële paleis te houden' zodat ze het nu, net zoals in 1997 zelf gaan doen. Er zal misschien geen soldaat de kazerne uitkomen, maar in Turkije is de stille staatsgreep evengoed aan de gang.
Nog niet in het nieuws, maar als je alle puntjes in de puzzel die Turkije heet verbindt, is er geen enkele andere conclusie meer mogelijk.
Tot gisteren gingen de tegenstanders van de AKP, die deze partij zien als de grootste bedreiging voor de seculiere staat in Turkije ervanuit dat het volgende scenario zich zou gaan ontvouwen.
De grootste oppositiepartij CHP zou voorkomen dat er 367 parlementsleden aanwezig zouden zijn bij de eerste stemming. Vervolgens zou de parlementsvoorzittern (AKP) de stemming toch laten plaatsvinden, en de CHP zou de stemming betwisten als ongrondwettig bij het hooggerechtshof. Gelet op de (veronderstelde?) partijdigheid van het hooggerechtshof zou dan de verkiezing van een president onmogelijk worden gemaakt tijdens het huidige parlement waarna een verkiezing afgedwongen kon worden.
De CHP maakte echter gisteren een kolosale fout; in een poging om nog meer munitie tegen de AKP te verzamelen werden 8 leden naar de vergaderzaal gestuurd als 'observator'. Dit was voor de voorzitter reden om te constateren dat er 368 leden aanwezig waren bij de vergadering en dat de vergadering doorgang zou gaan vinden (de voorzitter zelf vond dat 184 leden al voldoende was voor een geldige stemming, maar nu kan ook de CHP nauwelijks meer hard maken dat er te weinig leden aanwezig waren).
Een en ander betekende dat Abdullah Gül eigenlijk niks meer in de weg stond naar het presidentschap van de Turkse Republiek. Een voornamelijk ceremoniële functie, maar wel eentje met een heel erg symbolische lading omdat de oprichter van het moderne Turkije ook de eerste president van het land was.
En toen was daar plotseling de mededeling vanacht van het leger. Met een nagenoeg sfinx-achtige uiting liet de generale staf weten verontrust te zijn over de discussie over het 'seculiere karakter' van Turkije, noemde wat onbenullige incidentjes die zich hadden voorgedaan op dat gebied tijdens de voorbereiding van de viering van de nationale jeugdfeestdag. Tenslotte liet het leger met nadruk weten dat het óók partij was in de discussie en dat er geen twijfel over zou moeten bestaan aan welke kant het leger staat. Namelijk aan de kant van de beschermers van de seculiere staat.
Volgens mij heeft het leger de conclusie getrokken dat het de parlementaire 'verdedigers' niet is gelukt om de 'imam uit het presidentiële paleis te houden' zodat ze het nu, net zoals in 1997 zelf gaan doen. Er zal misschien geen soldaat de kazerne uitkomen, maar in Turkije is de stille staatsgreep evengoed aan de gang.
Nog niet in het nieuws, maar als je alle puntjes in de puzzel die Turkije heet verbindt, is er geen enkele andere conclusie meer mogelijk.
Ik hoop dat er een staatsgreep plaats vind. Dat betekent direct het einde van de onderhandelingen met de EU.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik hoop het ook. Die hele wel of niet bij de EU discussie zal me aan me reet roesten. Dat leger zit daar niet voor niets. Er moet altijd een scheiding zijn tussen kerk en staat, toch nog een leger in deze wereld dat zijn taak wel serieus neemt.
A lie may take care of the present, but it has no future..
You can't pay me enough to be nice to you...
You can't pay me enough to be nice to you...
Was dat er maar in Turkije.quote:Op zaterdag 28 april 2007 14:24 schreef Nies het volgende:
Er moet altijd een scheiding zijn tussen kerk en staat
Net als of de 'EU' goed zou zijn voor Turkije Nee, het is perfect dat hier verstandigere mensen in het leger zitten dan in Nederland.quote:Op zaterdag 28 april 2007 14:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Ik hoop dat er een staatsgreep plaats vind. Dat betekent direct het einde van de onderhandelingen met de EU.
Nee, het is perfect dat hier verstandigere mensen in het leger zitten dan in Nederland.
Steun Elkaar, Kopieer Nederlands Waar!
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Ligt het er nu dan aan dat ik selectief lees, of is bijna iedere turk die zich uitspreekt over zijn eigen land het er mee eens wat er gebeurt?quote:Op zaterdag 28 april 2007 14:30 schreef Skinkie het volgende:
[..]
Net als of de 'EU' goed zou zijn voor Turkije Nee, het is perfect dat hier verstandigere mensen in het leger zitten dan in Nederland.
Prima. Als het dan voor de noch de EU noch voor Turkije goed is moeten we het gewoon niet doen. De Europeanen willen het niet, de Turken willen het niet. Niet doen dus.quote:Op zaterdag 28 april 2007 14:30 schreef Skinkie het volgende:
[..]
Net als of de 'EU' goed zou zijn voor Turkije Nee, het is perfect dat hier verstandigere mensen in het leger zitten dan in Nederland.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Daar is dat leger dus voor...quote:
A lie may take care of the present, but it has no future..
You can't pay me enough to be nice to you...
You can't pay me enough to be nice to you...
ach turkije is allang een leger staat.. alleen proberen ze dat te verbloemen,,
Ze hebben zelfs recent ( jaar of 6-8) geleden mijnen gelegd bij de grens naar iraq..
Wat volgens de verdragen al jaren verboden is.. Maargoed, dat horen we niet hier in ons landje.
Ze hebben zelfs recent ( jaar of 6-8) geleden mijnen gelegd bij de grens naar iraq..
Wat volgens de verdragen al jaren verboden is.. Maargoed, dat horen we niet hier in ons landje.
vind het toch wel interessant om te zien wat er aan de grenzen van ons continentje gebeurt dus ik volg dit even..
de seculiere top in turkije zit in een rare spagaat.. zij willen wel bij de eu, maar die eist dat turkije volledig democratisch wordt dus dat de stok achter de deur van het secularisme, het leger dus, niet ingezet kan worden om het seculiere karakter te beschermen.
1 bij de eu en democratisch een islamitisch land worden
of
2 door ondemocratische middelen seculier blijven en daardoor niet bij de eu komen en je kan je afvragen hoe lang die situatie vol te houden is..
de seculiere top in turkije zit in een rare spagaat.. zij willen wel bij de eu, maar die eist dat turkije volledig democratisch wordt dus dat de stok achter de deur van het secularisme, het leger dus, niet ingezet kan worden om het seculiere karakter te beschermen.
1 bij de eu en democratisch een islamitisch land worden
of
2 door ondemocratische middelen seculier blijven en daardoor niet bij de eu komen en je kan je afvragen hoe lang die situatie vol te houden is..
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Wie zegt dat? Veel Turken willen wel degelijk bij de EU, op de felle nationalisten na. Een Turkije dat niet voor Europa kiest trekt daardoor automatisch partij voor Amerika, en voor andere EU-staten geldt hetzelfde.quote:Op zaterdag 28 april 2007 14:41 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Prima. Als het dan voor de noch de EU noch voor Turkije goed is moeten we het gewoon niet doen. De Europeanen willen het niet, de Turken willen het niet. Niet doen dus.
Verder weten de meeste kiezers nauwelijks iets van EU-zaken af, dus hun mening doet niet ter zake. Zie ook het referendum over de Europese Grondwet, waarbij de Nederlanders en Fransen als blinde paarden achter het nee-kamp aanhobbelden .
.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Toch wel. De prominente legerleiders zijn voor een tot in het absurde doorgevoerd seculier staatsbestel.quote:
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Turkije is de Weimar republiek van de 21ste eeuw. Het laagje democratie is flinterdun en lijkt amper gedragen te worden door een (groot) deel van de Turkse bevolking. Een aantal Turkse (ontheemde) ultra-nationalisten op Fok zijn daar een tragisch voorbeeld van.
Uiteindelijk zal de ware aard van Turkije gewoon naar boven komen misschien na de afwijzing door de EU. Een normale democratie is Turkije amper te noemen. Het leger wat het seculiere karakter moet beschermen blijft toch uiterst merkwaardig.
Uiteindelijk zal de ware aard van Turkije gewoon naar boven komen misschien na de afwijzing door de EU. Een normale democratie is Turkije amper te noemen. Het leger wat het seculiere karakter moet beschermen blijft toch uiterst merkwaardig.
Er is niets seculiers aan een staat die zegt hoe er gelooft moet worden en die ideologiën niet toestaat als ze geopenbaard zijn door profeten in plaats van filosofen.quote:Op zaterdag 28 april 2007 14:54 schreef retteketet het volgende:
[..]
Toch wel. De prominente legerleiders zijn voor een tot in het absurde doorgevoerd seculier staatsbestel.
daar is juist heel veel seculiers aan.. weinig vrijheid enz.. maar wel seculariteitquote:Op zaterdag 28 april 2007 14:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er is niets seculiers aan een staat die zegt hoe er gelooft moet worden en die ideologiën niet toestaat als ze geopenbaard zijn door profeten in plaats van filosofen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
En in het geval van Turkije ik ook... geloofsfanatici horen geen macht te hebben.quote:Op zaterdag 28 april 2007 14:54 schreef retteketet het volgende:
[..]
Toch wel. De prominente legerleiders zijn voor een tot in het absurde doorgevoerd seculier staatsbestel.
A lie may take care of the present, but it has no future..
You can't pay me enough to be nice to you...
You can't pay me enough to be nice to you...
GRootste poppenkast ooit in Turkije. DE islamitische volk van turkije werd al jaren dom gehouden, onderdrukt door de kemalistische faciscten die Turkije rijk is. Ik hoop echt dat Abdullah president word, en al die kemalisten helemaal kapot getrapt worden.
Voor een Turkije zoals die bedoeld was, met de islamitische grondbeginselen en de kalifaat weer terug. Een Turkije die vooruitstrefend is, en alleen maar beter zal worden. Met Ak parti heeft turkije weer in lange tijd wat ruimte gehad om deze droom te verwezenlijken...nu nog effe door zetten.
Voor een Turkije zoals die bedoeld was, met de islamitische grondbeginselen en de kalifaat weer terug. Een Turkije die vooruitstrefend is, en alleen maar beter zal worden. Met Ak parti heeft turkije weer in lange tijd wat ruimte gehad om deze droom te verwezenlijken...nu nog effe door zetten.
Een stille staatsgreep zonder dat de toekomstige president ook maar 1 maatregel door heeft kunnen voeren? Dat lijkt me stug. Het leger wil de seculiere staat beschermen, niet een president verkiezen. De melding van vanacht lijkt me dan ook een waarschuwing; als Gül zijn religieuze waarden wil doorduwen krijgt hij met het leger aan de stok.
Gevaarlijk? Ja. Staatsgreep? Nee.
Gevaarlijk? Ja. Staatsgreep? Nee.
Kan je ook feitelijke argumenten geven vóór een religieuze staat? Die idealistische uitspraken zijn nergens op gebaseerd, en laat eerder blijken dat juist jíj dom wordt gehouden.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:18 schreef adnansupernew het volgende:
GRootste poppenkast ooit in Turkije. DE islamitische volk van turkije werd al jaren dom gehouden, onderdrukt door de kemalistische faciscten die Turkije rijk is. Ik hoop echt dat Abdullah president word, en al die kemalisten helemaal kapot getrapt worden.
Voor een Turkije zoals die bedoeld was, met de islamitische grondbeginselen en de kalifaat weer terug. Een Turkije die vooruitstrefend is, en alleen maar beter zal worden. Met Ak parti heeft turkije weer in lange tijd wat ruimte gehad om deze droom te verwezenlijken...nu nog effe door zetten.
je schrijf stijl/kwaliteit is in lijn met je inhoud dat is alvast 1 punt...quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:18 schreef adnansupernew het volgende:
GRootste poppenkast ooit in Turkije. DE islamitische volk van turkije werd al jaren dom gehouden, onderdrukt door de kemalistische faciscten die Turkije rijk is. Ik hoop echt dat Abdullah president word, en al die kemalisten helemaal kapot getrapt worden.
Voor een Turkije zoals die bedoeld was, met de islamitische grondbeginselen en de kalifaat weer terug. Een Turkije die vooruitstrefend is, en alleen maar beter zal worden. Met Ak parti heeft turkije weer in lange tijd wat ruimte gehad om deze droom te verwezenlijken...nu nog effe door zetten.
dat is alvast 1 punt...
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
ach...ik hoef me niet te bewijzen aan sukkeltjes zoals jou.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:22 schreef nixxx het volgende:
[..]
je schrijf stijl/kwaliteit is in lijn met je inhoud dat is alvast 1 punt...
Ik denk ook dat het leger opnieuw ingrijpt, zoals dat al vele keren is gebeurd sinds de stichting van Turkije. No big deal.
Wel apart altijd die situatie in Turkije waar het leger de grondwet bewaakt (die een stricte scheiding van kerk en staat voorschrijft)
Wel apart altijd die situatie in Turkije waar het leger de grondwet bewaakt (die een stricte scheiding van kerk en staat voorschrijft)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zo te lezen strijd je wel voor vrijheden.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:18 schreef adnansupernew het volgende:
GRootste poppenkast ooit in Turkije. DE islamitische volk van turkije werd al jaren dom gehouden, onderdrukt door de kemalistische faciscten die Turkije rijk is. Ik hoop echt dat Abdullah president word, en al die kemalisten helemaal kapot getrapt worden.
Voor een Turkije zoals die bedoeld was, met de islamitische grondbeginselen en de kalifaat weer terug. Een Turkije die vooruitstrefend is, en alleen maar beter zal worden. Met Ak parti heeft turkije weer in lange tijd wat ruimte gehad om deze droom te verwezenlijken...nu nog effe door zetten.
Ik dacht overigens dat Atatürk een soort god is in Turkije maar blijkbaar niet bij iedereen .
.
Zie jij de Turken in de nabije toekomst de Kemalistische waarden loslaten? Het geloof in Atatürk is nog altijd supersterk onder de bevolking.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:23 schreef adnansupernew het volgende:
[..]
ach...ik hoef me niet te bewijzen aan sukkeltjes zoals jou.
Je hoeft je niet te bewijzen, omdat je je niet bewijzen? Uitdagen zonder inhoud is dat. Ga jij je aandachtsgeile en provocerende mondje maar even spoelen.
Ik ga verder; het leger heeft ingegrepen, doet dat alleen (nog) niet met wapens. Wat er vanacht is gebeurd kan alleen maar betekenen dat volgens het leger;quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:23 schreef SeLang het volgende:
Ik denk ook dat het leger opnieuw ingrijpt, zoals dat al vele keren is gebeurd sinds de stichting van Turkije. No big deal.
Wel apart altijd die situatie in Turkije waar het leger de grondwet bewaakt (die een stricte scheiding van kerk en staat voorschrijft)
1. Geen enkele presidentskandidaat van de AKP acceptabel is;
2. Het huidige verkiezingsproces moet worden afgebroken;
3. Dat vervolgens een president mag worden gekozen die goedgekeurd is door het leger.
Morgen gaat er in Istanbul een grote 'seculiere' demonstratie tegen 'President Gül' plaatsvinden. De organisatoren zeggen ook tegen een staatsgreep te zijn, maar dat lijks mij ingehaald te zijn door de realiteit.
Mee eensquote:Op zaterdag 28 april 2007 15:26 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik ga verder; het leger heeft ingegrepen, doet dat alleen (nog) niet met wapens. Wat er vanacht is gebeurd kan alleen maar betekenen dat volgens het leger;
1. Geen enkele presidentskandidaat van de AKP acceptabel is;
2. Het huidige verkiezingsproces moet worden afgebroken;
3. Dat vervolgens een president mag worden gekozen die goedgekeurd is door het leger.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Welk belang heeft het leger bij een seculier Turkije. Ze hebben samen met Atatürk gestreden voor het seculiere Turkije maar waarom werpen ze zich nu nog steeds op als de strijders voor dat seculiere Turkije?
Wat kunnen ze nu wel wat ze niet onder een islamitisch Turkije kunnen of is het vooral een prestige kwestie?
Wat kunnen ze nu wel wat ze niet onder een islamitisch Turkije kunnen of is het vooral een prestige kwestie?
Het bewaken van de grondwet is één van de taken van het leger, naast de verdediging van de staatsgrenzen.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:30 schreef MrX1982 het volgende:
Welk belang heeft het leger bij een seculier Turkije. Ze hebben samen met Atatürk gestreden voor het seculiere Turkije maar waarom werpen ze zich nu nog steeds op als de strijders voor dat seculiere Turkije?
Wat kunnen ze nu wel wat ze niet onder een islamitisch Turkije kunnen of is het vooral een prestige kwestie?
Een islamitisch Turkije gaat tegen de grondwet in, die een strikte scheiding van kerk en staat voorschrijft.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Waarom denk je dat het verder gaat dan een waarschuwing? Wanneer Gül president is, en hij voert geen anti-seculier beleid, is er toch geen probleem? Het lijkt me logischer dat het leger nu laat zien dat ze de steun van het volk 'hebben', en die zullen gebruiken als Gül de fout in gaat.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:26 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik ga verder; het leger heeft ingegrepen, doet dat alleen (nog) niet met wapens. Wat er vanacht is gebeurd kan alleen maar betekenen dat volgens het leger;
1. Geen enkele presidentskandidaat van de AKP acceptabel is;
2. Het huidige verkiezingsproces moet worden afgebroken;
3. Dat vervolgens een president mag worden gekozen die goedgekeurd is door het leger.
Morgen gaat er in Istanbul een grote 'seculiere' demonstratie tegen 'President Gül' plaatsvinden. De organisatoren zeggen ook tegen een staatsgreep te zijn, maar dat lijks mij ingehaald te zijn door de realiteit.
Maar in Turkije gaat dat toch iets anders dan in andere landen. Of doet het leger hier ook zo rigide als het aankomt op de grondwet?quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:32 schreef SeLang het volgende:
Het bewaken van de grondwet is één van de taken van het leger, naast de verdediging van de staatsgrenzen.
Ergens moet het Turkse leger toch een belang hebben bij het huidige Turkije. De islam is nou niet bepaald pacifistisch dus dat hoeven ze niet te vrezen in een islamitisch Turkije of Turkse grondwet.
Het leger heeft in het verleden altijd ingegrepen als er een islamitische staat dreigde te ontstaan.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:32 schreef Frrreek het volgende:
[..]
Waarom denk je dat het verder gaat dan een waarschuwing? Wanneer Gül president is, en hij voert geen anti-seculier beleid, is er toch geen probleem? Het lijkt me logischer dat het leger nu laat zien dat ze de steun van het volk 'hebben', en die zullen gebruiken als Gül de fout in gaat.
Wat ze nu hebben gedaan is inderdaad al een ingreep omdat ze duidelijk aangeven dat ze het niet accepteren. Iedereen weet wat dat betekent.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik ben benieuwd wat de NATO partners vinden van mogelijke politieke instabiliteit bij één van hun leden.
Turkije staat er al niet zo bijzonder goed op vanwege de vermeende schending van mensenrechten waarbij haar krijgsmacht betrokken is terwijl het gesteggel rond Cyprus met (NATO partner) Griekenland ook al geen reclame is. De NATO groeit doorgaans en wij zijn daar al aan gewend. Wat mij betreft sluiten we niet uit dat hij ook nog eens zal krimpen.
Turkije staat er al niet zo bijzonder goed op vanwege de vermeende schending van mensenrechten waarbij haar krijgsmacht betrokken is terwijl het gesteggel rond Cyprus met (NATO partner) Griekenland ook al geen reclame is. De NATO groeit doorgaans en wij zijn daar al aan gewend. Wat mij betreft sluiten we niet uit dat hij ook nog eens zal krimpen.
Jawohl Herr Kaloin!
Dit is heel specifiek iets van Turkije, dat het leger de taak heeft als bewaker van de grondwet. In NL is dat niet zo.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:34 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar in Turkije gaat dat toch iets anders dan in andere landen. Of doet het leger hier ook zo rigide als het aankomt op de grondwet?
Ik denk dat de situatie zichzelf in stand houdt. Het is een taak van het leger, dus ik neem aan dat elementen binnen het leger die het daar niet mee eens zijn worden verwijderd om het leger zuiver en loyaal aan de grondwet te houden.quote:Ergens moet het Turkse leger toch een belang hebben bij het huidige Turkije. De islam is nou niet bepaald pacifistisch dus dat hoeven ze niet te vrezen in een islamitisch Turkije of Turkse grondwet.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik meende dat er afgelopen week sprake was van pro-seculiere protesten door grote mensenmassa`s in Turkije? Of heb ik dat mis en was dat net zo kleinschalig als de protesten in Moskou?
Ik zie dit juist als een stabiliserende factor.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:37 schreef Captain_Chaos het volgende:
Ik ben benieuwd wat de NATO partners vinden van mogelijke politieke instabiliteit bij één van hun leden.
Turkije staat er al niet zo bijzonder goed op vanwege de vermeende schending van mensenrechten waarbij haar krijgsmacht betrokken is terwijl het gesteggel rond Cyprus met (NATO partner) Griekenland ook al geen reclame is. De NATO groeit doorgaans en wij zijn daar al aan gewend. Wat mij betreft sluiten we niet uit dat hij ook nog eens zal krimpen.
Je weet zeker dat het leger ingrijpt als de grondwet in gevaar is. Dit is al vele malen gebeurd.
Of het democratisch is is een tweede, maar het geeft wel stabiliteit.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zoiets leek me al het geval ja. Toch vind ik het opmerkelijk dat ze zich zo inzetten voor dat seculiere Turkije.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:39 schreef SeLang het volgende:
Dit is heel specifiek iets van Turkije, dat het leger de taak heeft als bewaker van de grondwet. In NL is dat niet zo.
Het is in ieder geval een machtsbasis van jewelste. Als politicus doe je niet zo heel veel als je het leger niet achter je hebt staan. Aan de andere kant is het een ondemocratische machthebber die dat met gemak kan misbruiken. De revolutie van Atatürk lijkt alleen met druk van het leger in stand te kunnen worden gehouden.quote:Ik denk dat de situatie zichzelf in stand houdt. Het is een taak van het leger, dus ik neem aan dat elementen binnen het leger die het daar niet mee eens zijn worden verwijderd om het leger zuiver en loyaal aan de grondwet te houden.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het leger heeft in het verleden ingegrepen ja, en deze waarschuwing laat zien dat de bereidheid bestaat om het weer te doen wanneer de seculiere staat in gevaar komt. Mijn vraag: waarom zou dit bericht het aankondigen van een staatsgreep zijn, en niet simpelweg een waarschuwing?quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het leger heeft in het verleden altijd ingegrepen als er een islamitische staat dreigde te ontstaan.
Wat ze nu hebben gedaan is inderdaad al een ingreep omdat ze duidelijk aangeven dat ze het niet accepteren. Iedereen weet wat dat betekent.
Volgens vrienden in Turkije gaat er niemand meer vanuit dat Gül president kan worden.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:32 schreef Frrreek het volgende:
[..]
Waarom denk je dat het verder gaat dan een waarschuwing? Wanneer Gül president is, en hij voert geen anti-seculier beleid, is er toch geen probleem? Het lijkt me logischer dat het leger nu laat zien dat ze de steun van het volk 'hebben', en die zullen gebruiken als Gül de fout in gaat.
Zoals jij dacht dacht ik ook, tot ik me realiseerde dat het plannetje van de CHP was mislukt door hun eigen stupiditeit. Maar nu heeft het leger keihard ingegrepen op het moment dat het enige wat er gebeurd was, dat Gül gekozen kon worden. (Praktisch al president was) .
Twee weken terug rond de 300.000 in Ankara, morgen in Istanbul wordt een veel grootschaliger protest verwacht. Ik adviseer iedereen die ik spreek erbij uit de buurt te blijven. Ik vrees dat het wel eens heel erg lelijk uit de hand kan gaan lopen.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:42 schreef Kjew het volgende:
Ik meende dat er afgelopen week sprake was van pro-seculiere protesten door grote mensenmassa`s in Turkije? Of heb ik dat mis en was dat net zo kleinschalig als de protesten in Moskou?
Bij nader inzien denk ik ook wel dat je inmiddels het vraagteken uit de topic titel weg kunt halen.
Voila.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:49 schreef HiZ het volgende:
Bij nader inzien denk ik ook wel dat je inmiddels het vraagteken uit de topic titel weg kunt halen.
Ik ben benieuwd. Neem aan dat de berichten snel zullen komen als jouw staatsgreep verhaal klopt. Nogmaals: ik zie geen reden tot een staatsgreep. Als het leger wél besluit in te grijpen (en dan bedoel ik daadkrachtiger dan een simpele waarschuwing afgeven!) vóórdat Gül aan de macht komt zijn ze mijns inziens zeer slecht bezig. Het is begrijpelijker wanneer zoiets gebeurd zodra Gül de seculiere staat daadwerkelijk in gevaar zou brengen, door invoering van pro-Islamitische veranderingen.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:44 schreef HiZ het volgende:
[..]
Volgens vrienden in Turkije gaat er niemand meer vanuit dat Gül president kan worden.
Zoals jij dacht dacht ik ook, tot ik me realiseerde dat het plannetje van de CHP was mislukt door hun eigen stupiditeit. Maar nu heeft het leger keihard ingegrepen op het moment dat het enige wat er gebeurd was, dat Gül gekozen kon worden. (Praktisch al president was) .
Ik wacht het af
Waar in Istanbul?quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:49 schreef HiZ het volgende:
[..]
Twee weken terug rond de 300.000 in Ankara, morgen in Istanbul wordt een veel grootschaliger protest verwacht. Ik adviseer iedereen die ik spreek erbij uit de buurt te blijven. Ik vrees dat het wel eens heel erg lelijk uit de hand kan gaan lopen.
Bij nader inzien denk ik ook wel dat je inmiddels het vraagteken uit de topic titel weg kunt halen.
Wat interessant leesvoer van de website van Zaman
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=109750
en verbazingwekkend, ook een regering die van zich af bijt
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=109749
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=109750
en verbazingwekkend, ook een regering die van zich af bijt
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=109749
Het valt nog het beste uit te leggen als een voorwaardelijke aankondiging van een staatsgreep: pas wanneer Gül tot president wordt verkozen, zal het leger ingrijpen. Er is echter hoe dan ook sprake van inmenging van het leger in de politiek, en dat valt sowieso wel te zien als een soort verhulde staatsgreep.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:43 schreef Frrreek het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het leger heeft in het verleden ingegrepen ja, en deze waarschuwing laat zien dat de bereidheid bestaat om het weer te doen wanneer de seculiere staat in gevaar komt. Mijn vraag: waarom zou dit bericht het aankondigen van een staatsgreep zijn, en niet simpelweg een waarschuwing?
Ik vind die seculiere staat nu toch wel aardig in gevaar met alleen en vooral Gül als presidentskandidaat.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:52 schreef Frrreek het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd. Neem aan dat de berichten snel zullen komen als jouw staatsgreep verhaal klopt. Nogmaals: ik zie geen reden tot een staatsgreep. Als het leger wél besluit in te grijpen (en dan bedoel ik daadkrachtiger dan een simpele waarschuwing afgeven!) vóórdat Gül aan de macht komt zijn ze mijns inziens zeer slecht bezig. Het is begrijpelijker wanneer zoiets gebeurd zodra Gül de seculiere staat daadwerkelijk in gevaar zou brengen, door invoering van pro-Islamitische veranderingen.
Ik wacht het af
Of die staatgreep er komt cq is... ik weet het niet, maar zo zie ik Gül nog geen president worden.
A lie may take care of the present, but it has no future..
You can't pay me enough to be nice to you...
You can't pay me enough to be nice to you...
verkapte staatsgreep! ban!
sorry
verkapte staatsgreep! ban! 
sorry
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Geloofsfanatici? Het gaat om mensen die de vrijheid eisen om hun religie uit te dragen, daar is weinig fanatieks of radicaals aan.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:14 schreef Nies het volgende:
[..]
En in het geval van Turkije ik ook... geloofsfanatici horen geen macht te hebben.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Even voor de duidelijkheid; een staatsgreep is een onwettig ingrijpen in de werking van een regering. Abdullah Gül is de enige kandidaat en hij is daarom de enige die op een wettige manier volgende maand de 11e president kan worden. Als je niet gelooft dat dat zal gebeuren, hoe kun je dan nog twijfelen over de staatsgreep die aan de gang is ?quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:08 schreef Nies het volgende:
[..]
Ik vind die seculiere staat nu toch wel aardig in gevaar met alleen en vooral Gül als presidentskandidaat.
Of die staatgreep er komt cq is... ik weet het niet, maar zo zie ik Gül nog geen president worden.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6587061.stmquote:Gül said that "the president must be loyal to secular principles", and guaranteed that, if he was elected, he would "act accordingly". Gül will become the 11th president of Turkey if elected.
Erdogan is zelf erg gelovig. Zijn dochters gaan naar school in het buitenland omdat ze in Turkije niet onderwezen kunnen worden met een hoofddoek op. Hoewel er twijfel bestaat over zijn motieven heeft hij de seculiere staat niet ernstig in gevaar gebracht (Wel wat controversiele standpunten die oa door druk van de EU zijn afgeschreven). Wie zegt dat Gül niet hetzelfde kan doen?
Wederom: actie ondernemen voordat iemand iets verkeerd heeft gedaan is niet verstandig. Zo zou het leger zichzelf transformeren in een jury voor presidentskandidaten. Tot nu toe is het een mening, als het tot actie gaat leiden is het definitief. En dat zou zonde zijn.
Gül's vrouw draagt een hoofddoek en heeft ooit een rechtszaak bij het EHRM gevoerd om toegelaten te worden met hoofddoek aan een Turkse universiteit. Je denkt toch niet dat de seculiere Turken haar dat ooit zullen vergeven? Of dat ze zullen vergeten dat een man met zo'n vrouw in het presidentiële paleis zit ?quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:23 schreef Frrreek het volgende:
[..]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6587061.stm
Erdogan is zelf erg gelovig. Zijn dochters gaan naar school in het buitenland omdat ze in Turkije niet onderwezen kunnen worden met een hoofddoek op. Hoewel er twijfel bestaat over zijn motieven heeft hij de seculiere staat niet ernstig in gevaar gebracht (Wel wat controversiele standpunten die oa door druk van de EU zijn afgeschreven). Wie zegt dat Gül niet hetzelfde kan doen?
Wederom: actie ondernemen voordat iemand iets verkeerd heeft gedaan is niet verstandig. Zo zou het leger zichzelf transformeren in een jury voor presidentskandidaten. Tot nu toe is het een mening, als het tot actie gaat leiden is het definitief. En dat zou zonde zijn.
Het leger heeft overigens regelmatig laten kennen als 'jury' voor presidenten en minister-presidenten, in 1997 hebben ze Erbakan zomaar weggestuurd. Net zoals ze nu feitelijk Gül wegsturen.
Geloofswaanzinigen eisen wel vaker wat, dat maakt ze ook zo radicaal, ze zijn vaak niet in staat een compromis te sluiten of te relativerenquote:Op zaterdag 28 april 2007 16:15 schreef retteketet het volgende:
[..]
Geloofsfanatici? Het gaat om mensen die de vrijheid eisen om hun religie uit te dragen, daar is weinig fanatieks of radicaals aan.
٩๏̯͡๏)۶
Als 'ongeloof', ja, maar er is absoluut geen sprake van scheiding tussen kerk en staat, wat meestal bedoeld wordt met een seculiere staat.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:07 schreef nixxx het volgende:
[..]
daar is juist heel veel seculiers aan.. weinig vrijheid enz.. maar wel seculariteit
Mensen die op een dergelijke wijze hun geloof als het enige juiste bestempelen en het aan anderen willen opleggen, doorvoeren tot in de regering, vind ik geloofsfanatici. Die gekke christelijke splinterpartijen hier net zo goed, afschaffen die handel.quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:15 schreef retteketet het volgende:
[..]
Geloofsfanatici? Het gaat om mensen die de vrijheid eisen om hun religie uit te dragen, daar is weinig fanatieks of radicaals aan.
A lie may take care of the present, but it has no future..
You can't pay me enough to be nice to you...
You can't pay me enough to be nice to you...
Ik zie door deze gang van zaken Gül niet met enig fatsoen president worden.... Het leger is dusdanig tegen, protesten overal. Ik gaf overigens niet aan te twijfelen over die staatsgreepquote:Op zaterdag 28 april 2007 16:20 schreef HiZ het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid; een staatsgreep is een onwettig ingrijpen in de werking van een regering. Abdullah Gül is de enige kandidaat en hij is daarom de enige die op een wettige manier volgende maand de 11e president kan worden. Als je niet gelooft dat dat zal gebeuren, hoe kun je dan nog twijfelen over de staatsgreep die aan de gang is ?
A lie may take care of the present, but it has no future..
You can't pay me enough to be nice to you...
You can't pay me enough to be nice to you...
Als ik me niet vergis is Erbakan een jaar premier geweest voor hij werd afgezet. Dat is in elk geval meer tijd dan Gül in dit geval gegunt zou zijn (indien er een staatsgreep plaatsvind). Overigens is Gül vanaf november 2002 tot maart 2003 tijdelijk premier geweest om de weg vrij te maken voor Erdogan (ivm zijn veroordeling), dus enig vergelijkingsmateriaal voor het leger mag er zijn.quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:29 schreef HiZ het volgende:
[..]
Gül's vrouw draagt een hoofddoek en heeft ooit een rechtszaak bij het EHRM gevoerd om toegelaten te worden met hoofddoek aan een Turkse universiteit. Je denkt toch niet dat de seculiere Turken haar dat ooit zullen vergeven? Of dat ze zullen vergeten dat een man met zo'n vrouw in het presidentiële paleis zit ?
Het leger heeft overigens regelmatig laten kennen als 'jury' voor presidenten en minister-presidenten, in 1997 hebben ze Erbakan zomaar weggestuurd. Net zoals ze nu feitelijk Gül wegsturen.
Hoe kan het eigenlijk dat de bevolking niet of minder gelooft in het kemalisme?
Hoe is het zo gekomen dat de 'radicalen' langzamerhand aanhang konden winnen?
Hoe is het zo gekomen dat de 'radicalen' langzamerhand aanhang konden winnen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, dat vraag ik me ook af. Ik dacht dat Atatürk daar een halve heilige was?
Maargoed, dit geeft weer aan dat Turkije niet bij de EU hoort. Een land waar het leger de scheiding tussen religie en staat moet waarborgen (mogelijk tegen een meerderheid van de bevolking in) is te instabiel om toe te laten.
Maargoed, dit geeft weer aan dat Turkije niet bij de EU hoort. Een land waar het leger de scheiding tussen religie en staat moet waarborgen (mogelijk tegen een meerderheid van de bevolking in) is te instabiel om toe te laten.
2007: Kuala Lumpur, Perhentian Islands, Kreta, Luxemburg, Rome
2008: Gerlos, Bern, Valencia, Ibiza, Madrid, Boekarest, Dublin, Londen
2009: Hamburg, Riga, Praag, Ibiza, Krakau, Budapest, Bratislava
2008: Gerlos, Bern, Valencia, Ibiza, Madrid, Boekarest, Dublin, Londen
2009: Hamburg, Riga, Praag, Ibiza, Krakau, Budapest, Bratislava
de AKP partij is niet een radicale partij, hoewel een deel van de aanhang dit wel is. Het zijn simpelweg veel islamitische mensen (zoals er in Turkije ontzettend veel zijn, 99% las ik?) die in hun privé-leven uitgebreid hun geloof uitoefenen.quote:Op zaterdag 28 april 2007 17:11 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kan het eigenlijk dat de bevolking niet of minder gelooft in het kemalisme?
Hoe is het zo gekomen dat de 'radicalen' langzamerhand aanhang konden winnen?
Erdogan wordt veelal wantrouwd door de bureaucratie en het leger, onder andere voor zijn vroegere pro-Islamitische uitspraken. Tijdens een speech in Siit (zuid-oost Turkije) zei hij ooit de tekst op van een Islamitisch gedicht: "The mosques are our barracks, the domes our helmets, the minarets our bayonets and the faithful our soldiers!". Erdogan ging de bak in, en kwam pas 4 maanden voor hij premier werd vrij. In een interview toen hij inmiddels premier was zei hij, op de stelling dat hij door sommigen als een fundamentalist wordt gezien, het volgende: "We're not a party based on religious values. When I'm at home I'm a muslim; when I'm in the office, I work for democracy." Dit komt uit het boek 'The New Turkey', van Chris Morris.
Uit datzelfde boek. Religie heeft minder impact gehad in de politieke keuze voor een deel van de kiezers. Erdogan doet het op economisch gebied dan ook prima - er is voor het eerst in jaren (of ooit?) een stabiel financieel beleid.quote:"The AKP has brought new blood into politics, and many of its supporters were attracted by things other than the party's view on religion. Two-thirds of the people who voted for the ALP had never voted for the Islamist parties before - and while Erdogan's own political roots are not hard to fanthom, many of his members of parliament used to belong to other parties planted firmly in the political mainstream. When the AKP surveyed potential voters in the run-up to the 2002 general election, to find out what their main priorities were, the headscarf issue was down in eighth place - way below concerns about the economy, and making progress on joining the European Union."
De Kemalistische waarden zijn nog altijd enorm aanwezig in Turkije, en dat valt af te lezen aan het voorkomen van het presidentschap van Erdogan. Ook is YouTube een tijdje gebanned i.v.m. belediging van Atatürk in een filmpje van Griekse origine. De bevolking ziet hem nog altijd als een vader. De AKP partij waaruit de kandidaten komen (Gül en Erdogan zijn overigens een erg populair duo; Gül is vice-premier en minister van buitenlandse zaken geloof ik) is gewoon niet voornamelijk om religieuze redenen gekozen.
Europa zou beter het Turkse leger steunen of zich geheel afzijdig houden, het lijkt mij een interne kwestie.
De democratische waarden die ze proberen te beschermen verneuken? Puik planquote:Op zaterdag 28 april 2007 19:09 schreef Sargon het volgende:
Europa zou beter het Turkse leger steunen of zich geheel afzijdig houden, het lijkt mij een interne kwestie.
Mooie uitleg
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het idee van Erdogan als president had onder de bevolking naar weinig steun. Zelfs veel mensen die Gül wel graag als president hadden gehad wilden Erdogan per se niet. Dat had te maken met beeldvorming; Erdogan is nou eenmaal een jongen uit een achterbuurt, terwijl Gül de zoon is van redelijk welgestelde ouders. Wat soms veroorzaakte dat Erdogan nogal 'rauw' uit de hoek kon komen in vergelijking met wat de Turken gewend waren van hun staatslieden.
Daarnaast het 'Islamisme' natuurlijk, wat de seculieren zo totaal verwerpelijk vonden dat alles wat er maar naar dreigt te ruiken een dodelijke bedreiging voor volk en vaderland wordt genoemd.
Tenslotte zijn er ook veel mensen die gewoon willen dat Erdogan doorgaat met regeren. Niet omdat ze zo'n sympathie hebben voor 'Islamisme', maar gewoon omdat ze vinden dat Erdogan een man is, die een heel stuk netter (minder corrupt) is dan de oude politici en ook nog een politiek heeft gevoerd die heeft geleid tot een beter leven voor bijna iedereen.
Zelfs ik ben onder de indruk van wat de AKP aan vooruitgang heeft weten boeken de laatste jaren. En dan vertrouw ik ze nauwelijks verder dan ik ze kan gooien. Maar dat is nog wel een heel stuk verder dan het vertrouwen dat ik kon opbrengen in de oude elite.
Overigens; dat 99,9% van de Turken Islamiet zou zijn is handige mythologie. Zolang je niet je best doet om je religie van je ID te verwijderen en ook niet geboren bent als christen staat er op de ID van alle Turken onder het kopje 'religie' Islam. Dat betekent dat alle atheïsten ook als moslim worden geregistreerd, net zo goed als christenen die bang zijn voor de sociale gevolgen van hun overgang naar het christendom. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het feit dat onder die 99% zo'n beetje 1/3 Alevi is en een dermate afwijkende religie-beleving hebben dat praten over 99% moslims in Turkije in de buurt komt van de situatie in Noord-Ierland te beschrijven door te zeggen dat er 99% christenen wonen. Het klopt wel, maar helemaal eerlijk is het niet.
Uiteindelijk vind ik dat mensen iets te makkelijk heenstappen over de oorsprong van Turkije (Kalifaat) als ze praten over het speciale karakter van het secualrisme zoals het daar bestaat. Een secualrisme overigens dat misschien niet in het Nederlandse plaatje past, maar dat bijna één op één aansluit met de Franse variant.
Daarnaast het 'Islamisme' natuurlijk, wat de seculieren zo totaal verwerpelijk vonden dat alles wat er maar naar dreigt te ruiken een dodelijke bedreiging voor volk en vaderland wordt genoemd.
Tenslotte zijn er ook veel mensen die gewoon willen dat Erdogan doorgaat met regeren. Niet omdat ze zo'n sympathie hebben voor 'Islamisme', maar gewoon omdat ze vinden dat Erdogan een man is, die een heel stuk netter (minder corrupt) is dan de oude politici en ook nog een politiek heeft gevoerd die heeft geleid tot een beter leven voor bijna iedereen.
Zelfs ik ben onder de indruk van wat de AKP aan vooruitgang heeft weten boeken de laatste jaren. En dan vertrouw ik ze nauwelijks verder dan ik ze kan gooien. Maar dat is nog wel een heel stuk verder dan het vertrouwen dat ik kon opbrengen in de oude elite.
Overigens; dat 99,9% van de Turken Islamiet zou zijn is handige mythologie. Zolang je niet je best doet om je religie van je ID te verwijderen en ook niet geboren bent als christen staat er op de ID van alle Turken onder het kopje 'religie' Islam. Dat betekent dat alle atheïsten ook als moslim worden geregistreerd, net zo goed als christenen die bang zijn voor de sociale gevolgen van hun overgang naar het christendom. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het feit dat onder die 99% zo'n beetje 1/3 Alevi is en een dermate afwijkende religie-beleving hebben dat praten over 99% moslims in Turkije in de buurt komt van de situatie in Noord-Ierland te beschrijven door te zeggen dat er 99% christenen wonen. Het klopt wel, maar helemaal eerlijk is het niet.
Uiteindelijk vind ik dat mensen iets te makkelijk heenstappen over de oorsprong van Turkije (Kalifaat) als ze praten over het speciale karakter van het secualrisme zoals het daar bestaat. Een secualrisme overigens dat misschien niet in het Nederlandse plaatje past, maar dat bijna één op één aansluit met de Franse variant.
(tvp)quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:09 schreef Reya het volgende:
Overigens complimenten voor je zeer uitgebreide uitleg van de situatie, HiZ
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nog los daarvan zijn zulke statistieken uberhaupt moeilijk te meten. In Nederland bijvoorbeeld zegt nog altijd 60% christen te zijn terwijl de kerkbezoeken anders aangeven.quote:Op zaterdag 28 april 2007 20:10 schreef HiZ het volgende:
Het idee van Erdogan als president had onder de bevolking naar weinig steun. Zelfs veel mensen die Gül wel graag als president hadden gehad wilden Erdogan per se niet. Dat had te maken met beeldvorming; Erdogan is nou eenmaal een jongen uit een achterbuurt, terwijl Gül de zoon is van redelijk welgestelde ouders. Wat soms veroorzaakte dat Erdogan nogal 'rauw' uit de hoek kon komen in vergelijking met wat de Turken gewend waren van hun staatslieden.
Daarnaast het 'Islamisme' natuurlijk, wat de seculieren zo totaal verwerpelijk vonden dat alles wat er maar naar dreigt te ruiken een dodelijke bedreiging voor volk en vaderland wordt genoemd.
Tenslotte zijn er ook veel mensen die gewoon willen dat Erdogan doorgaat met regeren. Niet omdat ze zo'n sympathie hebben voor 'Islamisme', maar gewoon omdat ze vinden dat Erdogan een man is, die een heel stuk netter (minder corrupt) is dan de oude politici en ook nog een politiek heeft gevoerd die heeft geleid tot een beter leven voor bijna iedereen.
Zelfs ik ben onder de indruk van wat de AKP aan vooruitgang heeft weten boeken de laatste jaren. En dan vertrouw ik ze nauwelijks verder dan ik ze kan gooien. Maar dat is nog wel een heel stuk verder dan het vertrouwen dat ik kon opbrengen in de oude elite.
Overigens; dat 99,9% van de Turken Islamiet zou zijn is handige mythologie. Zolang je niet je best doet om je religie van je ID te verwijderen en ook niet geboren bent als christen staat er op de ID van alle Turken onder het kopje 'religie' Islam. Dat betekent dat alle atheïsten ook als moslim worden geregistreerd, net zo goed als christenen die bang zijn voor de sociale gevolgen van hun overgang naar het christendom. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het feit dat onder die 99% zo'n beetje 1/3 Alevi is en een dermate afwijkende religie-beleving hebben dat praten over 99% moslims in Turkije in de buurt komt van de situatie in Noord-Ierland te beschrijven door te zeggen dat er 99% christenen wonen. Het klopt wel, maar helemaal eerlijk is het niet.
Uiteindelijk vind ik dat mensen iets te makkelijk heenstappen over de oorsprong van Turkije (Kalifaat) als ze praten over het speciale karakter van het secualrisme zoals het daar bestaat. Een secualrisme overigens dat misschien niet in het Nederlandse plaatje past, maar dat bijna één op één aansluit met de Franse variant.
In Turkije zul je vast denk ik ook wel van die 'salongelovigen' hebben nietwaar?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
tvp
"Amo, ergo sum. I love, therefore I am"
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُquote:Op zaterdag 28 april 2007 15:24 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik dacht overigens dat Atatürk een soort god is in Turkije maar blijkbaar niet bij iedereen .
Die zijn er nooit geweest, behalve bij een select groepje mensen uit de elite. De rest van de bevolking, verrewet het grootste deel, is altijd gelovig gebleven en moest de kemalistische waarden verplicht ondergaan. Maar verkiezingen zeggen meer dan 1000 woorden.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:26 schreef Frrreek het volgende:
[..]
Zie jij de Turken in de nabije toekomst de Kemalistische waarden loslaten? Het geloof in Atatürk is nog altijd supersterk onder de bevolking.
Niets meer dan laatste stuiptrekkingen van de legerleiding. Ze beseffen dat het volk massaal tegen een staatsgreep is en dat ze dit in het huidige Turkije niet meer kunnen flikken. Ze moeten het nu met provocerende taal proberen te bereiken. Waarom denk je dat de regering het anders aandurfde om zo fel op de woorden van de legerleiding te reageren? Ten eerste omdat ze voor niemand angst hebben behalve Allah, ten tweede omdat ze weten dat de legerleiding met de handen gebonden zit. Deze legerleiding beseft ook wel dat bij aanstelling van de nieuwe opperbevelhebber, de president, zij het veld kunnen ruimen.quote:Op zaterdag 28 april 2007 15:26 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik ga verder; het leger heeft ingegrepen, doet dat alleen (nog) niet met wapens. Wat er vanacht is gebeurd kan alleen maar betekenen dat volgens het leger;
1. Geen enkele presidentskandidaat van de AKP acceptabel is;
2. Het huidige verkiezingsproces moet worden afgebroken;
3. Dat vervolgens een president mag worden gekozen die goedgekeurd is door het leger.
Morgen gaat er in Istanbul een grote 'seculiere' demonstratie tegen 'President Gül' plaatsvinden. De organisatoren zeggen ook tegen een staatsgreep te zijn, maar dat lijks mij ingehaald te zijn door de realiteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 29-04-2007 10:50:02 ]
Het is eerder een uitgebreide interpretatie van de situatie vanuit een niet-islamitisch oogpunt. Maar we zullen binnenkort zien of het inderdaad een juiste analyse is of niet.quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:09 schreef Reya het volgende:
Overigens complimenten voor je zeer uitgebreide uitleg van de situatie, HiZ
Ze ondernemen een poging, maar van wegsturen is nog geen sprake.quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:29 schreef HiZ het volgende:
[..]
Gül's vrouw draagt een hoofddoek en heeft ooit een rechtszaak bij het EHRM gevoerd om toegelaten te worden met hoofddoek aan een Turkse universiteit. Je denkt toch niet dat de seculiere Turken haar dat ooit zullen vergeven? Of dat ze zullen vergeten dat een man met zo'n vrouw in het presidentiële paleis zit ?
Het leger heeft overigens regelmatig laten kennen als 'jury' voor presidenten en minister-presidenten, in 1997 hebben ze Erbakan zomaar weggestuurd. Net zoals ze nu feitelijk Gül wegsturen.
We mogen blij zijn met zo'n Turks leger. Maar naarmate de achterlijkheid toeneemt in dat land, door de opkomst van de islam, zal het leger op termijn ook verislamiseren, en zal de islamitische staat vanzelf een feit worden. Het is slechts een kwestie van tijd.
Daarom moet Turkije ook zeker niet bij de EU, dan kunnen we er altijd nog een kernbom op gooien.
Daarom moet Turkije ook zeker niet bij de EU, dan kunnen we er altijd nog een kernbom op gooien.
Atatürk is een volksheld die na zijn dood een bijna mythische status heeft verworven. Kemalisme betekent (volgens mij) geen atheïsme, maar wél scheiding van staat en geloof. Waarom hoor je in Istanbul anders vijf keer per dag (!) een oproep tot gebed? Niet omdat religie 'in general' is afgekeurd. Iedereen die ik enigszins uitgebreid spreek heeft overigens eenzelfde liefdevolle blik op Atatürk. Ze plaatsen hem net zo hoog als hun eigen vader, zelfs als ze hem nog nooit ontmoet hebben.quote:Op zondag 29 april 2007 10:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Die zijn er nooit geweest, behalve bij een select groepje mensen uit de elite. De rest van de bevolking, verrewet het grootste deel, is altijd gelovig gebleven en moest de kemalistische waarden verplicht ondergaan. Maar verkiezingen zeggen meer dan 1000 woorden.
Dan heb ik het overigens over ongesluierde, intelligente, geschoolde en werkende mensen. Wat is jouw referentiekader, je eigen fundamentalisme? Bovendien, als je mijn stukje hierboven leest (met de quotes) kan je zien dat de AKP partij zich niet als religieuze partij positioneert, en daar grotendeels ook niet voor gekozen is.
Ik ben er overigens heilig ( ) van overtuigd dat een scheiding van religie en staat in Turkije blijft bestaan. De mensen worden steeds moderner, en blijven evengoed enorm gepassioneerd mbt Atatürk en zijn waarden. Dit land gaat niet terug naar een religieuze leiding.
laat ze lekker, gul wordt hoe dank ook toch president...quote:Op zondag 29 april 2007 12:51 schreef IHVK het volgende:
Ze zijn weer aan het demonsteren.
[afbeelding]
[afbeelding]
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
er is maar 1 godquote:
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Een kleine update; de demonstratie in Istanbul is vooralsnog kennelijk tamelijk klein. Op CNNTürk wordt er gesproken over 'tienduizenden'. Dat is in een stad als Istanbul dus helemaal niks.
Daarnaast heeft Abdullah Gül besloten zijn kandidatuur niet in te trekken. En dat is het echte grote nieuws van vandaag. Het is nu natuurlijk wachten op de reacties vanuit het leger, maar ik wil er wel rekening mee houden dat we in Turkije deze dagen iets unieks gaan zien: Een mislukte staatsgreep.
Frrreek; ik denk dat je een nogal beperkte vriendenkring hebt als je alleen Turken kent die Atatürk liefhebben. Maar verder denk ik dat je gelijk hebt over de overlevingskansen van het secularisme in Turkije, maar dan volgens een wat moderner model dat wat minder hysterisch doet over persoonlijke religiositeit. Mensen als KB die denken dat Turkije wel fluks eventjes tot een nieuw Kalifaat kan worden omgetoverd leven in een parallelle realiteit. De AKP heeft krap de steun van 1/3 van de bevolking, en dan nog voornamelijk omdat ze harde vooruitgang hebben geboekt op niet-religieuze onderwerpen.
Ik heb de laatste dagen met genoeg mensen gesproken die AKP hebben gestemd maar nu van plan zijn om er al niet meer op te gaan stemmen omdat de partij te arrogant zou worden.
Daarnaast heeft Abdullah Gül besloten zijn kandidatuur niet in te trekken. En dat is het echte grote nieuws van vandaag. Het is nu natuurlijk wachten op de reacties vanuit het leger, maar ik wil er wel rekening mee houden dat we in Turkije deze dagen iets unieks gaan zien: Een mislukte staatsgreep.
Frrreek; ik denk dat je een nogal beperkte vriendenkring hebt als je alleen Turken kent die Atatürk liefhebben. Maar verder denk ik dat je gelijk hebt over de overlevingskansen van het secularisme in Turkije, maar dan volgens een wat moderner model dat wat minder hysterisch doet over persoonlijke religiositeit. Mensen als KB die denken dat Turkije wel fluks eventjes tot een nieuw Kalifaat kan worden omgetoverd leven in een parallelle realiteit. De AKP heeft krap de steun van 1/3 van de bevolking, en dan nog voornamelijk omdat ze harde vooruitgang hebben geboekt op niet-religieuze onderwerpen.
Ik heb de laatste dagen met genoeg mensen gesproken die AKP hebben gestemd maar nu van plan zijn om er al niet meer op te gaan stemmen omdat de partij te arrogant zou worden.
Dat zou mooi zijn.quote:Op zondag 29 april 2007 12:58 schreef HiZ het volgende:
Daarnaast heeft Abdullah Gül besloten zijn kandidatuur niet in te trekken. En dat is het echte grote nieuws van vandaag. Het is nu natuurlijk wachten op de reacties vanuit het leger, maar ik wil er wel rekening mee houden dat we in Turkije deze dagen iets unieks gaan zien: Een mislukte staatsgreep.
NOS Headlines meldt de demonstratie als eerste onderwerp trouwens.
Maar goed, volgens teletekst pagina 101 zijn het honderdduizenden mensen, ik weet niet hoe ze aan dat getal zijn gekomen.
Op dit moment heb ik en waarschijnlijk de grootste deel van Turkije dikke schijt aan de EU.. Als dit zo doorgaat moet de leger ingrijpen
Leuke reactie op een CNNTurk.com, vraag ik me ook af.
Waarom gaan de democraten niet de straat op? Waarom gaat er een kleine groep mensen die voor een staatsgreep is de straat op, en zwijgt de meerderheid. Waarom gaan wij de straat niet op?
quote:Nicin gercek demokratlar sokaklara dökülmüyor. Nicin bir avuc statükocu miting adi altinda sokaklarda cirit ataip darbe isterken, gercek sessiz cogunluk hala uyuyor. Biz nicin sokaklara dökülmüyoruz... Nicin bir avuc insana cogunluk intibasi veriliyor...
Waarom gaan de democraten niet de straat op? Waarom gaat er een kleine groep mensen die voor een staatsgreep is de straat op, en zwijgt de meerderheid. Waarom gaan wij de straat niet op?
De EU heeft hier niks mee te maken.Het gaat om Turkije zelf.quote:Op zondag 29 april 2007 13:03 schreef Erotica_ het volgende:
Op dit moment heb ik en waarschijnlijk de grootste deel van Turkije dikke schijt aan de EU.. Als dit zo doorgaat moet de leger ingrijpen
Als Turkije een dictatuur wil worden, en wil eindigen zoals Algerije Irak moet het leger vooral ingrijpen. Als de weg naar een gezonde democratie echter vervolgd wordt, dan moet het leger doen wat andere legers doen en dat is defensie, geen politiek.
http://www.cnnturk.com/
Video:
http://video.haberturk.com/Video.aspx?v_ID=18934&k_A=haberturk
Jammer, ik had veel foto's geplaatst, maar ze doen het niet. Klik 'hier' om naar de site van Hürriyet (Turkse krant) te gaan voor een fotogallerij.
Video:
http://video.haberturk.com/Video.aspx?v_ID=18934&k_A=haberturk
Jammer, ik had veel foto's geplaatst, maar ze doen het niet. Klik 'hier' om naar de site van Hürriyet (Turkse krant) te gaan voor een fotogallerij.
gisteren op het NOS journaal ook weer zo'n vaag bericht over Turkije, vooral over het veranderen van de grondwet wat betreft de hoofdeoek, daar is een meerderheid voor nodig volgens de NOS, dan vraag ik me af, waarom hebben ze die grondwet dan nog niet veranderd, misschien omdat je daat een 2/3 meerderheid voor nodig hebt?
Wat ik raar vind aan de NOS is dat ze de AKP het ene moment afschilderen als fundamentalistisch en de volgende dag zijn het weer gematigde islamieten.
Ik denk trouwens dat het tweede eerder op de waarheid berust.
Ik denk trouwens dat het tweede eerder op de waarheid berust.
Meen je nietquote:Op zondag 29 april 2007 13:06 schreef IHVK het volgende:
[..]
De EU heeft hier niks mee te maken.Het gaat om Turkije zelf.
Als Turkije een dictatuur wil worden, en wil eindigen zoals Algerije Irak moet het leger vooral ingrijpen. Als de weg naar een gezonde democratie echter vervolgd wordt, dan moet het leger doen wat andere legers doen en dat is defensie, geen politiek.
Ik ben het overigens met je eens; als de AKP overeind weet te blijven in deze crisis is dat een belangrijke stap op weg naar een volwaardige democratie in Turkije.quote:
Raakt de democratie dan niet in gevaar?quote:Op zondag 29 april 2007 13:17 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik ben het overigens met je eens; als de AKP overeind weet te blijven in deze crisis is dat een belangrijke stap op weg naar een volwaardige democratie in Turkije.
Ik kan als Turk zijnde niet geloven dat er hier zoveel Turken zitten die AKP steunen. Oké, ik ben ook tegen een staatsgreep, dat zal Turkije zeker niet goed doen, maar jullie weten toch ook wel dat Tayyip en de zijnen Amerika's schoothonden zijn? Of jullie kijken alleen naar pro-AKP (pro-US/pro-EU) zenders (CNN Türk, NTV), of jullie willen het niet inzien.
Fotogallerij:
http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/Resimler.aspx?gr=9&s=1&g=UlqrbvjdW8TGrZEiEOaW1jWg6HSLz2WUdUe6UR%2f6%2fMJWzwDepiHtt6fTGXnFkx2SYt2kRhbv7fTteMwquDfymK5CGn1BIhOn&i=0
Fotogallerij:
http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/Resimler.aspx?gr=9&s=1&g=UlqrbvjdW8TGrZEiEOaW1jWg6HSLz2WUdUe6UR%2f6%2fMJWzwDepiHtt6fTGXnFkx2SYt2kRhbv7fTteMwquDfymK5CGn1BIhOn&i=0
bij god uiteraard, zoals elke serieuze moslimquote:Op zondag 29 april 2007 13:02 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat toont meteen aan waar de loyaliteit van KB ligt.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Er zijn hoe dan ook in november 2007 verkiezingen voor het parlement. Als Gül dan in Çankaya zit, denk ik dat de Turkse kiezers zelf mogen uitmaken wie er met hem samen mogen werken. Bijvoorbeeld als over links een beetje wordt samengewerkt kan er een wat evenwichtiger parlement komen. Met een wat kleinere AKP en oppositie die oppositie voert in plaats van zelfmoord-sabotage zoals Baykal op het moment. Misschien is zelfs een coalitie-regering niet helemaal ondenkbaar dan.quote:Op zondag 29 april 2007 13:24 schreef Erotica_ het volgende:
[..]
Raakt de democratie dan niet in gevaar?
Dus nee, ik denk niet dat de democratie direct in gevaar komt als Gül president wordt. De democratie is wel weer zware schade toegebracht als Gül geen president wordt.
waar heb jij het in hemelsnaam over?quote:Op zondag 29 april 2007 13:28 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik kan als Turk zijnde niet geloven dat er hier zoveel Turken zitten die AKP steunen. Oké, ik ben ook tegen een staatsgreep, dat zal Turkije zeker niet goed doen, maar jullie weten toch ook wel dat Tayyip en de zijnen Amerika's schoothonden zijn? Of jullie kijken alleen naar pro-AKP (pro-US/pro-EU) zenders (CNN Türk, NTV), of jullie willen het niet inzien.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Zucht. De denkwereld van TheMagnificent en KirmiziBeyaz bijelkaar geteld is precies alles wat er mis is in Turkije. God zij dank zijn er vele miljoenen Turken meer die niet in een van beide groepen vallen.quote:Op zondag 29 april 2007 13:28 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik kan als Turk zijnde niet geloven dat er hier zoveel Turken zitten die AKP steunen. Oké, ik ben ook tegen een staatsgreep, dat zal Turkije zeker niet goed doen, maar jullie weten toch ook wel dat Tayyip en de zijnen Amerika's schoothonden zijn? Of jullie kijken alleen naar pro-AKP (pro-US/pro-EU) zenders (CNN Türk, NTV), of jullie willen het niet inzien.
Fotogallerij:
http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/Resimler.aspx?gr=9&s=1&g=UlqrbvjdW8TGrZEiEOaW1jWg6HSLz2WUdUe6UR%2f6%2fMJWzwDepiHtt6fTGXnFkx2SYt2kRhbv7fTteMwquDfymK5CGn1BIhOn&i=0
