Argumenten om in God te geloven

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 16:38 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Meestal gaat het zo:

"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."

vroeg of laat blijkt dat de hele wereld enkel uit 50 regeltjes hooguit bestaat en de rest door de mens wordt aangevuld/ingevuld.

Als je het idee achter complexere systemen begrijpt, begrijp je ook dat er eenvoudige regels kunnen zijn die er voor zorgt hoe alles in mekaar steekt. Zou tbh zeggen dat zulke mensen met 'de wereld is zo complex, etc' wel erg gemakkelijk de wereld voorbij laten gaan met al die simpele aannames. En vaak al dan niet altijd moet die schepper een persoon zijn, god... wat als het een machine was, allemaal fictie?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 18:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik begrijp het prima, maar voor mij is het niets meer dan een verzinsel en ik heb geen zin om extra tijd en moeite in verzinsels te steken. Net zoals jij dus, maar dan andersom.

Ik heb echter wel de bijbel, alsmede een trits andere religieuze boeken gelezen... Je kan alleen spreken van een 'open-mind' als je beide zijdes van een verhaal kent.
Lees dit eens door.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 19:01 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ik heb echter wel de bijbel, alsmede een trits andere religieuze boeken gelezen... Je kan alleen spreken van een 'open-mind' als je beide zijdes van een verhaal kent.
Lees dit eens door.

Welke versie van de vele Bijbels die in omloop zijn? Waarom probeer je de Koran niet eens? En hoezo zou ik de andere zijde van het verhaal niet kennen? Die kennis heeft mij er juist van weten te overtuigen dat ik op het goede spoor zit. Wat dacht je dat tijdens biologielessen wordt onderwezen?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 19:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Welke versie van de vele Bijbels die in omloop zijn? Waarom probeer je de Koran niet eens? En hoezo zou ik de andere zijde van het verhaal niet kennen? Die kennis heeft mij er juist van weten te overtuigen dat ik op het goede spoor zit. Wat dacht je dat tijdens biologielessen wordt onderwezen?

Als je hier komt vertellen dat het over een reeks aan toevalligheden gaat, en leven vergelijkt met gebouwen, heb je slecht opgelet tijdens die biologielessen. Wat mij betreft leer je er niks over, maar het sterkt je argument niet echt als je hier je onkunde om een theorie te begrijpen tentoonstelt.

Vraag mij eens of het mij boeit of mensen denken dat ik iets niet begrijp?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 20:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Vraag mij eens of het mij boeit of mensen denken dat ik iets niet begrijp?

Boeit het dat je een theorie begrijpt als je die probeert te bestrijden?

Mijn hemel wat een 'discussie'

edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? _{Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*}

[ Bericht 55% gewijzigd door VonHinten op 27-04-2007 20:26:13 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 20:05 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Boeit het dat je een theorie begrijpt als je die probeert te bestrijden?

Natuurlijk boeit dat, daarom kan ik het met gemak bestrijden. Dat jij denkt dat ik het niet begrijp is voor mij niet van belang.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 20:14 schreef VonHinten het volgende:
Mijn hemel wat een 'discussie'

edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? _{Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*}

Is hierboven genoemd: :"Kaas en de evolutietheorie" van Bas Haring. Iets dieper gaat "The Ancestor's Tale" van Richard Dawkins....een genot om te lezen .

KB: 't is goed hoor. Ga je eigen versie van de evolutietheorie maar bestrijden. Hè. "Een reeks van toevalligheden".

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 20:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Natuurlijk boeit dat, daarom kan ik het met gemak bestrijden. Dat jij denkt dat ik het niet begrijp is voor mij niet van belang.

Dat wordt in twijfel getrokken, omdat je een paar opmerkingen maakt die nu niet direct van een grote kennis van evolutie getuigen.

God is gewoon gecreerd door iemand die zich altijd heel alleen voelde en toen heeft hij god bedacht zodat hij niet meer alleen was.. En ze leefden nog lang en gelukkig... EINDE!!!!

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 20:14 schreef VonHinten het volgende:
Mijn hemel wat een 'discussie'

edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? _{Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*}

Evolutie - De triomf van een idee van Carl Zimmer; in de zelfde lijn zit een documentaire serie.

of doe een eCourse: http://evolution.berkeley.edu/

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 19:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Welke versie van de vele Bijbels die in omloop zijn? Waarom probeer je de Koran niet eens? En hoezo zou ik de andere zijde van het verhaal niet kennen? Die kennis heeft mij er juist van weten te overtuigen dat ik op het goede spoor zit. Wat dacht je dat tijdens biologielessen wordt onderwezen?

Die biologielessen leren je datgene waar duizenden wetenschappers het unaniem over eens zijn. Wetenschappers hebben niet als doel om jou iets anders te vertellen dan je religie vertelt (daar heb je al die duizenden andere religies voor), wetenschappers nemen waar en trekken daaruit hun conclusies. Als je denkt dat de evolutietheorie een sprookje is maar wel gelooft dat al het leven door Allah is geschapen, dan vraag ik in alle ernst antwoorden van jou op simpele vragen als 'waarom heb jij een staartbeentje', 'waarom liepen hier dinosauriërs rond', 'waar komen bacteriën, ziektekiemen en parasieten vandaan' of 'waarom komen buideldieren niet overal voor'. Het zijn eenvoudige vragen waar godsgeloof geen antwoord op heeft maar de evolutietheorie wel.

Die koran wil ik nog wel eens lezen, al hecht ik hier net zoveel/weinig waarde aan als aan het boek van Mormon. Het komt bij mij een beetje over als een geslaagde remix-coverversie van een oud liedje in een poging een graantje van het succes van het origineel mee te pikken. In ieder geval kan ik wel stellen dat de enorme lijst van versregels met betrekking tot intolerantie jegens andersgelovigen de koran weinig goed doet of geloofwaardig maakt. Omdat het boek zoveel later is geschreven dan de boeken van de bijbel is het vanzelfsprekend dat er hier minder fouten met betrekking tot de werkelijkheid in zitten, maar dat maakt het boek allerminst 'goddelijk'. Een beetje god heeft geen primitief middel als een boek nodig om de boodschap over te brengen, voor een almachtige is het peanuts om zijn boodschap met een vingerknipje in alle hersenen van de mensen te plaatsen, net zoals hij het plan van een spinnenweb in een spin zou hebben geplaatst. Maar dat is dus niet het geval.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat er haast wel leven 'moest' ontstaan op aarde als je kijkt hoe jong de aarde was toen er al leven ontstond. Zelfs als je in abiogenese gelooft, is leven absurd snel ontstaan als je bedenkt hoeveel complexiteit je nodig hebt om zelfreplicerende eencelligen te krijgen. Voor iemand die in God gelooft is dat ook totaal geen verrassing. Hij gelooft dat God leven heeft willen schapen.
[..]

Wat is "absurd snel"? Als in "dat kan ik me niet voorstellen", of als in "te snel om door de huidige biologische kennis te kunnen worden verklaard"? In dat laatste geval zou ik de twijfel bij de wetenschap zelf leggen, en erkennen dat onze kennis daarover waarschijnlijk nog genoeg gaten bevat

quote:

De punten die ik noemde zijn, zoals gezegd, geen dwingende argumenten. Als je wilt kun je ze rustig weg redeneren. Maar dat geldt eigenlijk voor elke levensbeschouwing: ze hebben geen dwingende argumenten. Wat ik wilde zeggen is dat het geloof in de abrahamistische God enorm hard meeresoneert met de genoemde punten.

Dat begrijp ik niet helemaal, ik zie er juist helemaal geen bevestiging van de Abrahamitische God specifiek in, en zie ook niet in hoe dat überhaupt wel zou kunnen

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 21:00 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Evolutie - De triomf van een idee van Carl Zimmer; in de zelfde lijn zit een documentaire serie.

of doe een eCourse: http://evolution.berkeley.edu/

Die heb ik ook, erg mooi boek en niet zo duur

Omdat de wonderen de wereld nog niet uit zijn

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 17:49 schreef onemangang het volgende:

[..]

God is er toch voor iedereen? Nou, ik zou zeggen, interpreteer zelf maar met deze tekst. Ga dat maar eens rijmen met 'god is liefde'.

Gelukkig ken ik aan het woordje liefde meer betekenissen toe dan alleen maar 'zoetsappig'. Bovendien ken ik God meer eigenschappen toe dan alleen maar liefde.

quote:

Ga niet het woord 'logisch' koppelen aan godsgeloof.
Wat is er logisch aan een almachtige God die een behoefte heeft aan slaafse volgelingen in de hemel? Waarom maakt ie die niet meteen zonder de omslachtige omweg van universum met een onbeduidend planeetje waarop heel veel organismen leefden en leven waarvan maar eentje geschikt zou zijn om als harpbespeler in de hemel hem te gaan vervelen?

Ik vind het godsgeloof vele malen logischer dan het geloof dat er geen God zou zijn. Mijns inziens vraagt bijna alles om de erkenning dat God er is.

quote:

Woudenberg

Ja, Van Woudenberg. Op dat gebied neem ik een hoogleraar filosofie serieuzer dan een dogmatisch atheist.

quote:

Hoor je jezelf eigenlijk niet al zeggen dat als het lichaam dood is, de geest dus ook dood zal gaan?

Geen idee wat voor logica je hanteert, dat je op dit antwoord uitkomt. Nee, ik hoor mezelf zeggen dat als het lichaam dood is, dat de geest zich dus niet meer kan manifesteren in dat lichaam.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:45 schreef Dwerfion het volgende:


Ik vind het godsgeloof vele malen logischer dan het geloof dat er geen God zou zijn. Mijns inziens vraagt bijna alles om de erkenning dat God er is.
[..]

Het is maar wat je verstaat onder logica. God is niet logisch, dat zul je denk ik met me eens zijn. Anders kunnen we es een poging doen om God logisch te definieren, en te kijken in hoeverre dat mogelijk is. Gevoelsmatig zal het voor jou echter aannemelijker zijn dat God wel bestaat, en je ziet waarschijnlijk in de omgeving om je heen en in jezelf bevestiging daarvan

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 00:07 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het zijn eenvoudige vragen waar godsgeloof geen antwoord op heeft maar de evolutietheorie wel.

Hier gaat wat mij betreft de vergelijking tussen geloof en wetenschap ook mank. Zoals ik al eerder in dit topic zei hebben beide een ander doel. De bijbel heeft als primair doel om de mens over God te leren. De wetenschap heeft als primair doel om door waarnemening onze leefwereld te verklaren. Daarom vind ik dat je als gelovige vanuit de bijbel niet iets zinnigs over bijvoorbeeld het ontstaan van de wereld kunt zeggen, omdat de bijbel op dit gebied geen authoriteit is en dat naar mijn mening ook niet wil zijn. Daarentegen vind ik dat wetenschappers weinig tot niets kunnen zeggen over het eventuele bestaan van (een) God, omdat wetenschappers dit met gebruik van ratio willen verklaren. Het feit dat ze het niet kunnen verklaren wil niet zeggen dat er daarom een God moet bestaan. Als je het objectief bekijkt (of laat ik zeggen: vanuit de ratio), dan is het niet erg aannemelijk dat er een God bestaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door VonHinten op 28-04-2007 11:31:48 ]

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is "absurd snel"? Als in "dat kan ik me niet voorstellen", of als in "te snel om door de huidige biologische kennis te kunnen worden verklaard"? In dat laatste geval zou ik de twijfel bij de wetenschap zelf leggen, en erkennen dat onze kennis daarover waarschijnlijk nog genoeg gaten bevat

Beide opties zijn voor mij waar. Ik vraag me ook af, of daar nog een redelijk antwoord op gaat komen.

quote:

Dat begrijp ik niet helemaal, ik zie er juist helemaal geen bevestiging van de Abrahamitische God specifiek in, en zie ook niet in hoe dat überhaupt wel zou kunnen

Wat ik er in vind meeresoneren is:

-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)
-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)
-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie

Hopelijk maakt dit het iets duidelijker.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 11:00 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat lach je

quote:

[b]Op donderdag 26 april 2007 14:02
< Jahova geblaat >
Wat zijn wel echte argumenten om te geloven?

simpel: Denken dat je in het zalige Hiernamaals komt.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 17:08 schreef Bensel het volgende:

[..]
Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken..

Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 16:42 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?

waarsch. schuivend op het idee dat gelovigen eerder dingen interpreteren als een goddelijk werk. vermoed ik.

Het ligt zegmaar aan het feit dat een ongelovige niet extra regeltjes hebben om dingen in te preteren en zo minder 'al gevuld' naar dingen kijken. lastig uit te leggen.