Stel je wilt iemand die gelooft aan het twijfelen brengen ..

quote:

Op donderdag 26 april 2007 00:47 schreef teamlead het volgende:

[..]

dat dus En dat betekent natuurlijk niet dat je nooit over het geloof zou moeten/mogen discussieren, maar ik vind de houding van veel (en nee. .dus niet alle ) atheisten erg aanmatigend. De wetenschap lijkt bij die groep mensen de plaats van religie in te nemen, waarbij vooral nageblaat wordt wat anderen beweren, zonder zelf echt voldoende kennis van zaken te hebben om tot een gefundeerd oordeel te kunnen komen.

Persoonlijk vind ik de prettigste discussies de discussies met iemand die wel weet wat het geloof inhoudt en vanuit die kennis tot een oordeel komt

Ook "veel" klopt niet. Er zijn sowieso maar een matige hoeveelheid MENSEN die een filosofische discussie willen aangaan. Meeste atheisten hebben zich nog helemaal nergens bij ingelezen om met genoeg zelfvertrouwen zo'n discussie in te gaan. Dus dan zal je in discussies (vooral op internet) de atheisten treffen die zich juist wel hebben ingelezen en die ook een beetje zeal hebben om hun punten duidelijk te maken.

Om daarom maar dit als een eigenschap voor "veel atheisten" toe te kennen maak je toch zelf weer een grote fout met generaliseren, iets wat je juist MENSEN met zeal probeert aan te rekenen.

Ik leg steeds de nadruk op mensen omdat, een sterke mening hebben in een discussie is die bij sommige mensen erg van toepassing is. Bij christenen, bij agnosten, atheisten, moslims... noem het maar op.

tvpaghetti monster

quote:

Op donderdag 26 april 2007 00:57 schreef SpecialK het volgende:

Ik leg steeds de nadruk op mensen omdat, een sterke mening hebben in een discussie is die bij sommige mensen erg van toepassing is. Bij christenen, bij agnosten, atheisten, moslims... noem het maar op.

Ik snap echt geen fuck van wat je hier schrijft.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 00:23 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat dus. Inconsistenties etc doen het altijd goed.

Ach welnee. Daar weten we toch altijd wel iets op te vinden, zowel "" zij als "wij". Dat brengt wel het denken verder, dus gaan we er mee door. Maar de ander overtuigen daarmee? Weinig kans.

Maar dat brengt me weer bij de al herhaalde malen gestelde vraag: Waarom zou je een gelovige aan het twijfelen willen brengen?

(Persoonlijk vind ik het veel leuker om bij iemand hetzelfde motief voor een ander geloof te vinden!)

quote:

Op donderdag 26 april 2007 01:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap echt geen fuck van wat je hier schrijft.

Mensen zijn mensen. Mensen hebben sterke meningen, niet per se alleen atheisten. Om te doen alsof atheisten de boze wolven zijn die de arme gelovige schaapjes aan het verscheuren zijn is een grove misinterpertatie van de werkelijkheid.

Percentueel gezien zullen er op dit discussiebord een hoop meer atheisten dan theisten te vinden zijn terwijl het in nederland juist rond de 50%/50% is verdeeld. En dan maar elke post van een atheist met een dergelijke instelling als die van de TS zien als WEER een voorbeeld van zo'n intollerante gek.

Ik adviseer je een jaartje naar de biblebelt in amerika te verhuizen en jezelf beetje te profileren als atheist dan kom je wel terug op het toekennen van intollerantie en fanatieke overtuigings drang op alleen atheisten.

Het is een MENSELIJKE eigenschap.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 01:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mensen zijn mensen. Mensen hebben sterke meningen, niet per se alleen atheisten. Om te doen alsof atheisten de boze wolven zijn die de arme gelovige schaapjes aan het verscheuren zijn is een grove misinterpertatie van de werkelijkheid.

Percentueel gezien zullen er op dit discussiebord een hoop meer atheisten dan theisten te vinden zijn terwijl het in nederland juist rond de 50%/50% is verdeeld. En dan maar elke post van een atheist met een dergelijke instelling als die van de TS zien als WEER een voorbeeld van zo'n intollerante gek.

Ik adviseer je een jaartje naar de biblebelt in amerika te verhuizen en jezelf beetje te profileren als atheist dan kom je wel terug op het toekennen van intollerantie en fanatieke overtuigings drang op alleen atheisten.

Het is een MENSELIJKE eigenschap.

Ik snap er weer geen fuck van.
Na vijf keer herlezen denk ik dat je het volgende bedoelt:
Mensen hebben de neiging om intolerant te zijn, zowel gelovigen als ongelovigen. En beide groepen willen graag de ander bekeren.

Nou, dat ben ik met je eens. En voor de goede orde: ik beschouw mezelf als agnost.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 01:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap er weer geen fuck van.
Na vijf keer herlezen denk ik dat je het volgende bedoelt:

Diagnose: Dyslectisch.

quote:

Mensen hebben de neiging om intolerant te zijn, zowel gelovigen als ongelovigen. En beide groepen willen graag de ander bekeren.

Nou, dat ben ik met je eens. En voor de goede orde: ik beschouw mezelf als agnost.

Oh ja. Voor de goede orde. Straks breken er nog rellen uit

quote:

Op donderdag 26 april 2007 01:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Diagnose: Dyslectisch.

Of dyscriptisch!

quote:

Op donderdag 26 april 2007 00:32 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Waarom moeten atheisten toch altijd per se gelovigen overtuigen van hun waarheid, maar beginnen ze onmiddelijk rood aan te lopen als je ook maar begint met het wijzen op bv de tekortkomingen van (onze huidige) wetenschap? Dat laatste geldt niet alleen vanuit religieus getinte discussies maar gewoon in het algemeen. Volgens mij geldt voor diegenen die zich atheist noemen in weze hetzelfde als christenen: je gelooft ergens in (wetenschap(pers)), meestal kennen ze nog geen fractie van dat hele ding maar toch is het erg pijnlijk als iemand begint over de tekortkomingen.

Mijn advies: ergens over praten, of discussieren is prettig. Maar doe het niet met als doel de ander z'n geloof onderuit te halen. Wil je hem echt ergens van overtuigen? Begin dan niet met zogenaamd keihard bewijs of ander grof geschut, maar laat hem eens zelf nadenken over wat hij/zij ziet als beperking in wat hij gelooft.

Gelukkig iemand die het ook snapt.
Daarnaast (en ik heb niets tegen wetenschap en hang ook geen geloof aan) zie je vaak bij die wannabe wetenschappertjes op fora zoals GOT en FOK dat zij denken de volledige waarheid te kennen. Wanneer iets niet met "hun machtige wetenschap" verklaard kan worden, dan zijn al die zaken gewoon niet waar. Ook al hebben miljoenen een bepaalde ervaring gehad.
Vervolgens zie je in de wetenschap van dag tot dag van mening veranderen over bepaalde zaken. Hoe waar is de wetenschap dus wel? en waarom daar 100% in geloven

quote:

Vervolgens zie je in de wetenschap van dag tot dag van mening veranderen over bepaalde zaken. Hoe waar is de wetenschap dus wel? en waarom daar 100% in geloven

Joepie, daar gaan we weer....

quote:

Op donderdag 26 april 2007 02:06 schreef M42 het volgende:

[..]

Gelukkig iemand die het ook snapt.
Daarnaast (en ik heb niets tegen wetenschap en hang ook geen geloof aan) zie je vaak bij die wannabe wetenschappertjes op fora zoals GOT en FOK dat zij denken de volledige waarheid te kennen. Wanneer iets niet met "hun machtige wetenschap" verklaard kan worden, dan zijn al die zaken gewoon niet waar. Ook al hebben miljoenen een bepaalde ervaring gehad.
Vervolgens zie je in de wetenschap van dag tot dag van mening veranderen over bepaalde zaken. Hoe waar is de wetenschap dus wel? en waarom daar 100% in geloven

Jij snapt duidelijk niet wat de wetenschap inhoud. En daarnaast ben je lekker aan het generaliseren. Grappig hoe mensen die het hardst klagen over generaliseren zelf er het meeste mee bezig zijn.

Ik zal persoonlijk de laatste zijn die wetenschap onfeilbaar noemt en gelovigen wil bekeren. Zolang ze mij met rust laten is het voor mij prima.

Ik voel het echter als mijn plicht om, zodra iemand gaat verklaren dat de maan 100% zeker van Roqueforte-kaas is gemaakt, diegene duidelijk te maken dat hij zijn feiten nog eens moet gaan nakijken. Blame me for it.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 02:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik zal persoonlijk de laatste zijn die wetenschap onfeilbaar noemt en gelovigen wil bekeren. Zolang ze mij met rust laten is het voor mij prima.

Ik voel het echter als mijn plicht om, zodra iemand gaat verklaren dat de maan 100% zeker van Roqueforte-kaas is gemaakt, diegene duidelijk te maken dat hij zijn feiten nog eens moet gaan nakijken. Blame me for it.

Gelijk heb je. Roquefort! Hoe komen ze op het idee! Goudse kaas, jong, 40+, dat weet toch iedereen!

Ik probeer altijd atheisten aan het twijfelen te brengen door te stellen dat je helemaal niet zeker kan weten dat er geen God bestaat. Atheisme is voor mij ook een geloof.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 02:37 schreef teknomist het volgende:
Ik probeer altijd atheisten aan het twijfelen te brengen door te stellen dat je helemaal niet zeker kan weten dat er geen God bestaat. Atheisme is voor mij ook een geloof.

gangster

Een discussie aangaan met christenen of moslims op dit terrein is zinloos. Ze hebben toch altijd gelijk denken ze.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 03:00 schreef Megumi het volgende:
Een discussie aangaan met christenen of moslims op dit terrein is zinloos. Ze hebben toch altijd gelijk denken ze.

Dat is juist de essentie van het geloof. Geloven is voor mij iets zonder kritiek voor waar aannemen waarvan je helemaal niet zeker kan zijn dat het waar is. Ik vergelijk het ook wel eens met jezelf voor de gek houden.

Een van de makkelijkste manieren, en zeker bij mensen die letterlijk in de bijbel geloven , is het eens onder handen nemen van de scheppingsverhalen ...

Je moet eigenlijk gewoon eens logisch bekijken wat daar eigenlijk instaat :

Neem nu de Ark van Noach, degene die nog het meeste als waar wordt aangenomen misschien. Noach zou dertigduizend diersoorten in veiligheid hebben gebracht. Twee exemplaren per soort. Op een boot. Twee olifanten, twee muggen, twee leeuwen, twee varkens, ... ga maar door. Die moeten allemaal van water en voedsel voorzien worden. En moeten na een tijdje ook hun uitwerpselen kwijt. In het geval van bv een olifant niet gering. Wat voor een gigantische boot moet dat geweest zijn eigenlijk.
Om over de vissen maar te zwijgen. Die moest Noach niet in de boot opnemen omdat die kunnen zwemmen.
Ik vraag mij af hoe zoetwatervissen dan een zondvloed overleefd hebben ?

Maar stel u vooral bv de Australische landslak voor. Die zou dus helemaal van Australie naar Turkije (waar die Ark zich zou bevinden) gekropen zijn. Daarvoor moest die al de Indische oceaan oversteken, aangenomen dat zo'n landslak uberhaupt kan zwemmen. Die slak doet daar minstens twintigduizend jaar over. Terwijl volgens de Creatonisten (die geloven in die verhalen) de aarde maximum tienduizend jaar bestaat.

Daarnaast zit er zelfs nog een ander probleem , er zijn miljoenen diersoorten, véél meer dan er in de ark zaten. Waar komen die opeens vandaan. Zou dat misschien "evolutie" kunnen zijn ?

En zo kun je doorgaan over quasi elk van die verhalen eigenlijk.

En dan heb je nog de radicalen met hun zogenaamd Intelligent Design , waarom is die hogerhand toch niet zo intelligent als ze denken ?

Het menselijk oog bv heeft een blinde vlek. Elke menselijke ontwerper van beeldschermen of elektronische ogen kan dat wel voorkomen , waarom die Hogerhand dan niet ?

De urineleider bij de man is bv met z'n vele kronkelingen nodeloos omslachtig. Elke menselijke loodgieter kan zo een betere manier tekenen om die te leggen ...

En waarom zijn er dan kinderen met zware genetische fouten ? Bij de ziekte van Tay-Sachs bv begint na de geboorte het zenuwstelsel af te takelen door een 'fout' die in het DNA zit. Horen wordt pijnlijk, zien wordt pijnlijk, voelen wordt pijnlijk. Het kind geraakt in een vegetatief stadium en sterft een gruwelijke dood binnen enkele jaren.

Foutje in het ontwerp ?

Stel dat ze gelijk hebben én er is een "hogerhand" die al dat soort dingen ontwerpt. Dan is het 1/ een prutser 2/ de grootste klootzak die er ooit geweest is. 3/ is hij dommer dan wijzelf.
En ik weiger daar zelfs in te geloven.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 03:00 schreef Megumi het volgende:
Een discussie aangaan met christenen of moslims op dit terrein is zinloos. Ze hebben toch altijd gelijk denken ze.

Dat ligt eraan hoe je die discussie vorm geeft.
Een gelovige zal er vanuit gaan dat God bestaan, een ongelovige van niet. De ander overtuigen van je gelijk zal niet lukken omdat er geen bewijzen zijn voor beide standpunten.
Dan blijven discussies over evolutie, ID, de bijbel, persoonlijke overtuiging en de oorzaak hiervan, het God-gen, de zin en onzin van rituelen e.d. over. En daar is behoorlijk veel over te zeggen.

(Wel grappig dat je dit zegt over christenen en moslims overigens, jij denkt toch ook dat je gelijk hebt dat God niet bestaat?)

quote:

Op donderdag 26 april 2007 03:25 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat ligt eraan hoe je die discussie vorm geeft.
Een gelovige zal er vanuit gaan dat God bestaan, een ongelovige van niet. De ander overtuigen van je gelijk zal niet lukken omdat er geen bewijzen zijn voor beide standpunten.
Dan blijven discussies over evolutie, ID, de bijbel, persoonlijke overtuiging en de oorzaak hiervan, het God-gen, de zin en onzin van rituelen e.d. over. En daar is behoorlijk veel over te zeggen.

(Wel grappig dat je dit zegt over christenen en moslims overigens, jij denkt toch ook dat je gelijk hebt dat God niet bestaat?)

Het een sluit het ander niet uit. De dag dat men wetenschappelijk kan bewijzen dat God bestaat zal ik er ook in 'geloven' hoor ...

Dat is nu vaak het verschil tussen een 'gelovige' en een 'ongelovige' , een gelovige "gelooft" bepaalde verhalen over dingen die nog niet wetenschappelijk te verklaren zijn. (of waren op het moment dat de bijbel/thora/koran/... verscheen)

quote:

Op donderdag 26 april 2007 03:29 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Het een sluit het ander niet uit. De dag dat men wetenschappelijk kan bewijzen dat God bestaat zal ik er ook in 'geloven' hoor ...

Dat is nu vaak het verschil tussen een 'gelovige' en een 'ongelovige' , een gelovige "gelooft" bepaalde verhalen over dingen die nog niet wetenschappelijk te verklaren zijn. (of waren op het moment dat de bijbel/thora/koran/... verscheen)

Ik denk dat je met dat laatste wel een punt hebt.

Mensen zijn kritischer geworden, hebben meer kennis dan in de tijd dat de bijbel geschreven werd en hebben meer bronnen van informatie dan de kerk alleen. Het kerkbezoek is terug gelopen en veel gelovigen nemen daarbij steeds meer afstand van het traditionele geloof waarbij de bijbel als DE waarheid wordt gepresenteerd. Zelfs een groot deel van de predikanten deelt die mening.
De bijbel wordt steeds meer gezien als leidraad, en boek met mooie levenslessen en niet als een blauwdruk voor de wereld en het leven. Dat geloof hoeft niet te conflicteren met evolutie en wetenschap.

Als je al met bijbelvaste gelovigen in discussie wilt in deze context zou het doel moeten zijn het stimuleren van het vormen van een eigen mening op basis van verschillende bronnen. Ik zie niet in waarom je iemand 'van het geloof af zou willen praten'.

Sterker nog, door dat te proberen bereik je meestal alleen maar dat die gelovige zijn hakken in het zand zet en er niet meer geluisterd wordt naar argumenten.
Het wordt een spelletje wie de meeste wetenschappelijke artikelen en bijbelteksten kan vinden die datgene waar de andere voor staat tegenspreken en daar wordt niemand wijzer van.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 03:45 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ik denk dat je met dat laatste wel een punt hebt.

Mensen zijn kritischer geworden, hebben meer kennis dan in de tijd dat de bijbel geschreven werd en hebben meer bronnen van informatie dan de kerk alleen. Het kerkbezoek is terug gelopen en veel gelovigen nemen daarbij steeds meer afstand van het traditionele geloof waarbij de bijbel als DE waarheid wordt gepresenteerd. Zelfs een groot deel van de predikanten deelt die mening.
De bijbel wordt steeds meer gezien als leidraad, en boek met mooie levenslessen en niet als een blauwdruk voor de wereld en het leven. Dat geloof hoeft niet te conflicteren met evolutie en wetenschap.

Als je al met bijbelvaste gelovigen in discussie wilt in deze context zou het doel moeten zijn het stimuleren van het vormen van een eigen mening op basis van verschillende bronnen. Ik zie niet in waarom je iemand 'van het geloof af zou willen praten'.

Dat is hetgene wat zowat elke gelovige schijnt te vergeten: elke belangrijke religie op aarde heeft als ontstaansreden een samenleving te 'reguleren'. En dat door het verklaren van het onverklaarbare , antwoorden te geven op waar geen (nog) antwoord voor is en het invoeren van bepaalde morele waarden en normen ( "gij zult niet doden" "gij zult niet stelen" ... ) en regels om die na te leven. En dat allemaal om de samenleving leefbaar te maken.

Maar aangezien de meeste van die religies uit het verleden stammen botsen ze met de huidige Westerse maatschappij waar de strafwet en de staat die taken grotendeels heeft overgenomen , en botsen ze met andere religies die ze tegenkomen. (want daar zijn ze niet voor gemaakt)

Mooi voorbeeld is bv de rituele slachting in de Islam. Die is er eigenlijk in opgenomen uit "hygiënische en diervriendelijke" omstandigheden. In die tijd was die rituele slachting de meest diervriendelijke en hygiënische manier om een dier te doden. Om dezelfde reden mogen Moslims trouwens geen varkensvlees eten. Varkens waren toen moeilijk in hygiënische omstandigheden te kweken en zorgden voor ziektes.

Tegenwoordig hebben we in Westerse slachterijen véél diervriendelijkere methodes om dieren af te maken (met verdoving bv) , maar die botsen met de Islam ...

quote:

Op donderdag 26 april 2007 03:56 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dat is hetgene wat zowat elke gelovige schijnt te vergeten: elke belangrijke religie op aarde heeft als ontstaansreden een samenleving te 'reguleren'. En dat door het verklaren van het onverklaarbare , antwoorden te geven op waar geen (nog) antwoord voor is en het invoeren van bepaalde morele waarden en normen ( "gij zult niet doden" "gij zult niet stelen" ... ) en regels om die na te leven. En dat allemaal om de samenleving leefbaar te maken.

Maar aangezien de meeste van die religies uit het verleden stammen botsen ze met de huidige Westerse maatschappij waar de strafwet en de staat die taken grotendeels heeft overgenomen , en botsen ze met andere religies die ze tegenkomen. (want daar zijn ze niet voor gemaakt)

Mooi voorbeeld is bv de rituele slachting in de Islam. Die is er eigenlijk in opgenomen uit "hygiënische en diervriendelijke" omstandigheden. In die tijd was die rituele slachting de meest diervriendelijke en hygiënische manier om een dier te doden. Om dezelfde reden mogen Moslims trouwens geen varkensvlees eten. Varkens waren toen moeilijk in hygiënische omstandigheden te kweken en zorgden voor ziektes.

Tegenwoordig hebben we in Westerse slachterijen véél diervriendelijkere methodes om dieren af te maken (met verdoving bv) , maar die botsen met de Islam ...

We zijn het eens.

Niet. Twijfel ligt in iemand's karakter inbesloten en iemand's karakter veranderen doe je niet zomaar. Als het iemand is die nooit van de inconsistenties van de bijbel heeft gehoord, dan krijg je die niet aan het twijfelen, want het is geen onderzoekend persoon. Als diegene ze wel kent, en nog altijd (rigide) gelooft, dan heeft het ook geen nut om ze te vertellen. Als ze aangelegd zijn om filosofisch te twijfelen worden ze ofwel vanzelf defacto atheist, of ze blijven inconsistent. Vaak worden gelovige wetenschappers aangehaald om aan te tonen dat religie en wetenschap heel goed samen kunnen gaan, maar daar ben ik het niet mee eens. Het methodologisch naturalisme van de wetenschap is inherent onverenigbaar met de wijze waarop metafysische objecten of gebeurtenissen in religie doorgaans behandeld worden. Omgekeerd zou een geloof in wonderen het naturalisme en daardoor de wetenschappelijke epistemologie onderuit halen. Een gelovige wetenschapper heeft dus mijns inziens een inconsistente filosofie.

Maar dat terzijde. De vraag waarom je iemand van z'n geloof wil brengen is natuurlijk de hamvraag die meer mensen hebben gesteld. Er zijn op globale schaal wel wat redenen te bedenken, maar zoals ik al zei, waarschijnlijk lukt je het in het individuele geval niet. En dat moet je naar mijn mening ook helemaal niet willen, daar verziek je alleen maar relaties mee. Zoals teamlead al zei, het is aanmatigend en hoogst irritant. Laat de ander gewoon in zijn of haar waarde. Echte twijfel is natuurlijk het besef dat je er zelf ook gewoon naast kunt zitten.