Doel van dit topic:
1Antwoord te krijgen op de vraag waarom vele Libertariers hier de mond vol hebben over de overheid die hen berooft (een hele ernstige beschuldiging), maar toch niet besluiten om te emigreren naar landen waar de rol van de overheid stukken minder is.
2 Volgende uit 1 : vaststtellen dat hun theorie eigenlijk gewoon op een sprookje berust. Een land zonder overheid is volstrekt onhaalbaar. Sterker nog, ik ken geen land zonder overheid, of een land met overheid die geen belastingen int.
Aanzet:
Ik zie steeds hier Libertariers weer vreselijk met een hoog pavlovgehalte foeteren op de overheid dat deze hen op een vreselijke manier besteelt. En dat elke dag weer. Dat is een forse uiting, laten we dat even vaststellen. Want stelen is immers een misdaad......Je moet dan toch wel een groot slachtoffer worden als je dagelijks door een groot monster wordt bestolen.....
Verder stel ik vast dat Libertariers die ik hier tegen kom zich zwaar in de slachtofferrol laten manouvreren. Want wat mij nou zo ontzettend verbaast: vrijheid vinden ze een enorm groot goed . Ze claimen immers een maximale vrijheid (het liefs geen overheid of een nano-overheid)....Wat mij keer op keer zo verbaast is , dat de vrijheden die er thans ook zijn, door hen niet eens worden gebruikt....
Want,
Als je naar dat naar dat hele mooie , welhaast oogverblindende plaatje hieronder kijkt, dan kan je er toch niet omheen?
Dan kan er toch maar 1 oplossing zijn? Nederland voorgoed de rug toekeren. Ierland en Luxemburg zijn gewoon geweldige landen? OK, ze hebben ook overheden, maar die zijn niet zo misdadig als hier in Nederland?!?!
Dus waarom blijven ze dan toch in Nederland?
Ik denk het antwoord gewoon te weten. Zou het hier dan och een geweldig goed land zijn? Jazeker, Nederland is een fantastisch goed land. Een politiek gematigd, stabiel land. Met fantastische goede voorzieningen als goed onderwijs, zorg, infrastructuur etc. Waar grote groepen het gewoon erg goed hebben. Nederland is een van de rijkste landen ter wereld. Waar bijna iedereen gewoon aan zijn of haar trekken kan komen......
Ik denk dat Libertariers dat stiekum wel wetenen en daarom maar lekker hier blijven. Of zullen ze toch ooit wel vertrekken? Naar het grote beloofde land
Ik denk dat het foeteren nog wel even door zal gaan
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 20-04-2007 11:15:29 ]
quote:Nee. Maar om dan voortdurend te spreken dat de overheid je beroofd, gaat dan wel erg ver. Als iemand dat werkelijk meent, dan moet de lijdensdruk toch wel erg hoog zijn, niet? Waarom zou je dan nog langer willen blijven?Op vrijdag 20 april 2007 11:05 schreef LangeTabbetje het volgende:
Het feit dat je het niet eens bent met de gang van zaken in je geboorte/woonland, betekent toch niet meteen dat je moet emigreren ?
quote:Als je belasting diefstal noemt is er met goed fatsoen geen land te bedenken om in te wonen dan Brunei. Dan wil ik ook geen plaatjes zien van de VS, Zwitserland of Ierland of zo.Op vrijdag 20 april 2007 11:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Maar om dan voortdurend te spreken dat de overheid je beroofd, gaat dan wel erg ver. Als iemand dat werkelijk meent, dan moet de lijdensdruk toch wel erg hoog zijn, niet? Waarom zou je dan nog langer willen blijven?
quote:Hoeveel belasting betalen ze daar in Brunei (nooit van gehoord) ? En hebben ze dan uberhaupt wel voorzieningen?Op vrijdag 20 april 2007 11:13 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Als je belasting diefstal noemt is er met goed fatsoen geen land te bedenken om in te wonen dan Brunei. Dan wil ik ook geen plaatjes zien van de VS, Zwitserland of Ierland of zo.
quote:0 % belasting. Gratis scholing. Gratis medische voorzieningen. Gratis pensioenen. Spotgoedkope benzine. Lekker weer, mooie stranden.Op vrijdag 20 april 2007 11:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoeveel belasting betalen ze daar in Brunei (nooit van gehoord) ? En hebben ze dan uberhaupt wel voorzieningen?
quote:Maar de verdeling gaat natuurlijk wel via de plaatselijke sultan die eerst de olieinkomsten krijgt voor de bevolking er van kan profiteren. Ze betalen dus wel belasting maar het is indirectOp vrijdag 20 april 2007 11:53 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
0 % belasting. Gratis scholing. Gratis medische voorzieningen. Gratis pensioenen. Spotgoedkope benzine. Lekker weer, mooie stranden.
quote:voor degenen die het staatje niets zegt (zoals ik) :Op vrijdag 20 april 2007 11:53 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
0 % belasting. Gratis scholing. Gratis medische voorzieningen. Gratis pensioenen. Spotgoedkope benzine. Lekker weer, mooie stranden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brunei
Dat klinkt leuk ja. De helft van de BNP uit aardolieopbrengsten
Laat het land mensen van buiten ook toe. Wonen, vestigen etc?
quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
voor degenen die het staatje niets zegt (zoals ik) :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brunei
Dat klinkt leuk ja. De helft van de BNP uit aardolieopbrengsten
Laat het land mensen van buiten ook toe. Wonen, vestigen etc?
Er zitten nog best wel wat mensen van Shell.quote:Lijkt idd niet helemaal zo toevalligOp vrijdag 20 april 2007 12:14 schreef Perrin het volgende:
Interessant.. Wat geven de kleuren van de balkjes in de grafiek precies weer? Zo te zien heeft 't iets te maken met regeringsvorm?
quote:Jeetje EchtGaaf ben je nou achterlijk ofzo?Op vrijdag 20 april 2007 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:
1Antwoord te krijgen op de vraag waarom vele Libertariers hier de mond vol hebben over de overheid die hen berooft (een hele ernstige beschuldiging), maar toch niet besluiten om te emigreren naar landen waar de rol van de overheid stukken minder is.
Socialisten moesten zeker voor de Berlijnse muur verkassen naar de SovjetUnie?
Je lijkt net op een redneck Amerikaan die zegt; "Als je hier niet bevalt rot je toch op!". Moet wij bij jouw een hoog kortzichtigsheidgehalte toekennen en concluderen dat je daarom zeikt? Flikker een end op met je ad hononiemen en onzinnige argumenten.
quote:Volg cursusje redeneren? Dat er geen land is zonder een minimalistische overheid betekent niet dat het onmogelijk is, hooguit dat het niet heeft plaatsgevonden.Op vrijdag 20 april 2007 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:
2 Volgende uit 1 : vaststtellen dat hun theorie eigenlijk gewoon op een sprookje berust. Een land zonder overheid is volstrekt onhaalbaar. Sterker nog, ik ken geen land zonder overheid, of een land met overheid die geen belastingen int.
Je zegt dat de Libertarierse theorie op een sprookje berust. Hoezo dan? Heb je bewijzen dat zoiets niet gaat werken? Nee, want volgens je zelf is er geen land zonder overheid/minimalistische overheid.
Kortom je ontkracht jezelf.
Dat is idd de strekking van dit topic (lomp gezet)
Je moet maar blij zijn dat mensen nog niet vertrokken zijn. Waarom dennk dat de berlijnse muur gebouwd was? Het ijzeren gordjin? Waarom de enige manier om Cuba te verlaten met gevaar voor eigen leven is op een zelfgemaakt vlot? Waarom worden die mensen tegengehouden? Omdat het systeem ze uit wil zuigen tot er niets meer te halen valt. Het zou nog wat worden wanneer iedereen met succes Nederland zal verlaten.
Gelukkig is het hier nog minder extreem, maar je ziet het al op lokaal niveau. De witte vlucht wordt het ook wel genoemd geloof ik. Resultaat; achtergebleven kansloze wijken en steden. De overheid neemt hier ook al maatregelen in, plannen om mensen verplicht bij elkaar te laten wonen. Ben benieuwd hoe dit in de toekomst op nationaal niveau ontwikkeld.
Maar he, blijf vooral succesvolle mensen 'bestelen', het is immers de makkelijkste manier om problemen voor je uit schuiven, en socialisten blijven buiten schot.
Heb je nog meer stellingen?
Trouwens, dat plaatje over de loonbelasting:
De totale belastingdruk ligt rond de 70% in Nederland. Alleen zijn de pennelikkende bureaucraten wel zo slim om die te splitsen in 200 verschillende belastingen, heffingen, accijnzen en dergelijke. Alsof die 38% in dat plaatje hierboven alles is... wat een farce.[ Bericht 24% gewijzigd door StefanP op 22-04-2007 23:53:20 ]
quote:Ja de Amerikaanse overheid bemoeit zich niet met Amerikaanse inwoners, dat was allang duidelijk. Met inwoners van andere landen is dat andersOp zondag 22 april 2007 23:18 schreef StefanP het volgende:
Ik deel een groot deel van het libertarisch gedachtengoed en ben geemigreed omdat ik de betutteling, belasting en overheidsbemoeienis in zijn algemeen in NL kostbeu was.
quote:Nee, dat was niet de vraag.Op vrijdag 20 april 2007 14:05 schreef Pierke_Smulders het volgende:
"Als je het niet bevalt dan rot je maar op"
Dat is idd de strekking van dit topic (lomp gezet)
De vraag was: "Als je het hier zo klote vindt, waarom rot je dan niet op?"
Dus de uiteindelijke vraag was naar een reden waarom je dan toch hier blijft, hoewel je loopt te mekkeren.
quote:Je moet niet zeiken.Op zondag 22 april 2007 23:18 schreef StefanP het volgende:
Ik deel een groot deel van het libertarisch gedachtengoed en ben geemigreed omdat ik de betutteling, belasting en overheidsbemoeienis in zijn algemeen in NL kostbeu was.
Heb je nog meer stellingen?
Trouwens, dat plaatje over de loonbelasting:
Olieboeren uit de VS klaagden 10 jaar geleden over de hoge belastingdruk en dat die hun concurrentiepositie benadeelde. Terwijl zowel Japan als de Europese landen hogere belastingen hadden.
Wat een afgang!
quote:Nee.Op maandag 23 april 2007 08:39 schreef BreakSpear het volgende:
Dan moeten de burgers in Nederland op een andere partij stemmen. Is dat niet libertarisch?
quote:Hoe kom jij bij 70%? Zelfs de hoogste schatting komt net boven de 50% uit.Op zondag 22 april 2007 23:18 schreef StefanP het volgende:
Trouwens, dat plaatje over de loonbelasting:
quote:Hoe men deze cijfers onderbouwt weet ik niet maar de meeste mensen betalen ca. 38% loonbelasting dan nog eens 19% BTW op producten die ze kopen, de accijnzen op brandstof en energie zijn nog veel hoger. Dan nog het BPM op de aanschaf van auto's. Al dat bij elkaar genomen is 70% toch niet zo vreemd ?Op maandag 23 april 2007 09:13 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom jij bij 70%? Zelfs de hoogste schatting komt net boven de 50% uit.
quote:Ja als je het zo stelt is het vreemd. Je betaalt namelijk geen 19% BTW over je inkomen.Op maandag 23 april 2007 09:28 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Hoe men deze cijfers onderbouwt weet ik niet maar de meeste mensen betalen ca. 38% loonbelasting dan nog eens 19% BTW op producten die ze kopen, de accijnzen op brandstof en energie zijn nog veel hoger. Dan nog het BPM op de aanschaf van auto's. Al dat bij elkaar genomen is 70% toch niet zo vreemd ?
quote:Nee, daarom is de collectieve-uitgavenquote (zie het tweede grafiekje) ook een wat betere manier om de economische omvang van de overheid in te schatten; daarin zijn alle (belasting)inkomsten al meegenomen. Je ziet dat collectieve-uitgavenquote zo'n tien procentpunt hoger ligt dan de lastendruk; dat verschil wordt onder andere verklaard door BTWOp maandag 23 april 2007 09:32 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ja als je het zo stelt is het vreemd. Je betaalt namelijk geen 19% BTW over je inkomen.
quote:We hebben nog twee andere bestuurslagen waar geld naartoe gaat. Verder hebben we nog veel verplichte premies die niet meegerekend worden omdat de werkgever deze betaalt. Dus in werkelijkheid betalen we hier echt meer dan die 50%.Op maandag 23 april 2007 09:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe kom jij bij 70%? Zelfs de hoogste schatting komt net boven de 50% uit.
quote:Die premies worden wel degelijk meegenomen; daarnaast worden alle overheidslagen meegenomen in de collectieve uitgavenquote (alhoewel dat in Nederland niet veel zou uitmaken, omdat er maar op zeer beperkte schaal decentraal belasting wordt geheven)Op maandag 23 april 2007 09:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
We hebben nog twee andere bestuurslagen waar geld naartoe gaat. Verder hebben we nog veel premies die niet meegerekend worden omdat de werkgever deze betaalt. Dus in werkelijkheid betalen we hier echt meer dan die 50%.
quote:Hoe verklaar je dan dat Belgie qua belastingdruk boven Nederland staat terwijl het algemeen bekend is dat er honderduizenden Nederlanders vlak over de grens wonen vanwege de belasting. Dan kloppen die cijfers toch overduidelijk niet.Op maandag 23 april 2007 09:43 schreef Reya het volgende:
[..]
Die premies worden wel degelijk meegenomen; daarnaast worden alle overheidslagen meegenomen in de collectieve uitgavenquote (alhoewel dat in Nederland niet veel zou uitmaken, omdat er maar op zeer beperkte schaal decentraal belasting wordt geheven)
quote:Het betreft de gemiddelde belastingdruk; die kan dus voor bepaalde groepen behoorlijk afwijken. Bovendien gaat het in de grafiek alleen om directe inkomstenbelastingen; andersoortige belastingen als de OZB en BTW zijn er niet in meegenomen.Op maandag 23 april 2007 09:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan dat Belgie qua belastingdruk boven Nederland staat terwijl het algemeen bekend is dat er honderduizenden Nederlanders vlak over de grens wonen vanwege de belasting. Dan kloppen die cijfers toch overduidelijk niet.
simpele zielEr wordt wel erg voorbij gegaan aan een belangrijk punt, namelijk het feit dat je Nederlander blijft. Er zal altijd een grote drempel blijven om te emigreren. Vaderlandsliefde, familie die in NL woont, taalbarrière in het buitenland. Alles bij elkaar blijft het een ontzettend grote stap. Als dit soort dingen niet meespeelden zouden mensen graag emigreren.
Daarbij blijft men altijd de tevergeefse hoop houden dat het beter zal worden. Helaas worden goede initiatieven zoals de no-claim binnen no-time ongedaan gemaakt. Onbegrijpelijk! Usa is natuurlijk weer het andere uiterste. Je moet daar bijvoorbeeld echt wel 100% arbeidsongeschikt zijn wil je een uitkering krijgen. Waarom is die tussenweg toch zo moeilijk te vinden?
Overigens ben ik benieuwd wanneer we het voorstel kunnen verwachten dat emigranten voortaan het geld dat ze de staat hebben gekost eerst terug moeten betalen voordat ze hun geluk elders gaan zoeken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Biggs. op 23-04-2007 11:00:18 ]
quote:Daar wordt in dit topic al hardop over gefilosofeerd. Het is in de socialistische logica onontkoombaar: Eerst mensen verplichten te profiteren van anderen en vervolgens ze kwalijk nemen dat ze emigreren omdat ze toch al die tijd zo geprofiteerd hebben.Op maandag 23 april 2007 10:49 schreef Biggs. het volgende:
Overigens ben ik benieuwd wanneer we het voorstel kunnen verwachten dat emigranten voortaan het geld dat ze de staat hebben gekost terug moeten betalen voordat ze hun geluk elders gaan zoeken.
quote:Henri. Leuk dat je meedoet.
Een goed bedoelde vraag: lijd jij onder onze overheid? Ik hoor je altijd spreken over een overheid die jou besteelt of beroofd? Dat vind ik erg fors .Vind je het echt zo erg?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 23-04-2007 11:09:39 ]
quote:Ja. Als bedrijf X het verneukt, dan stapt iedereen over naar bedrijf Y. Als partij X het verneukt, dan stapt iedereen over naar partij Y.
quote:Nee, er wordt door de vertegenwoordigende partijen voor je beslist, ook als je hun diensten/producten niet wenst af te nemen. En erger nog: voor die diensten waar je nooit om vraagt, moet je nog betalen ook. Alibertarischer kan het haast niet.Op maandag 23 april 2007 11:06 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Ja. Als bedrijf X het verneukt, dan stapt iedereen over naar bedrijf Y. Als partij X het verneukt, dan stapt iedereen over naar partij Y.
quote:Lijden is wel erg zwaar uitgedrukt, je gevoel voor drama gaat soms erg met je op de loop. Ik ben erg gehecht aan mijn stad, mijn vrienden en familie en mijn taal vandaar dat ik niet zo snel zal emigreren. Al loop ik er wel steeds vaker aan te denken, er komt een dag dat ook bij mij de druppel de emmer doet overlopen. Net als bij steeds meer mensen, mensen die je hard nodig hebt. Uiteindelijk zal er niemand meer over blijven om te bestelen waarna de overblijvers aan elkaar zullen beginnen.Op maandag 23 april 2007 11:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Henri. Leuk dat je meedoet.
Een goed bedoelde vraag: lijd jij onder onze overheid? Ik hoor je altijd spreken over een overheid die jou besteelt of beroofd? Dat vind ik erg fors .Vind je het echt zo erg?
quote:Dan voor je reactie.Op maandag 23 april 2007 11:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lijden is wel erg zwaar uitgedrukt, je gevoel voor drama gaat soms erg met je op de loop. Ik ben erg gehecht aan mijn stad, mijn vrienden en familie en mijn taal vandaar dat ik niet zo snel zal emigreren. Al loop ik er wel steeds vaker aan te denken, er komt een dag dat ook bij mij de druppel de emmer doet overlopen. Net als bij steeds meer mensen, mensen die je hard nodig hebt. Uiteindelijk zal er niemand meer over blijven om te bestelen waarna de overblijvers aan elkaar zullen beginnen.
Nogmaals ik bedoel het echt niet lullig. Ik kreeg echt het beeld dat je er wel onder lijdt (of liever gezegd een grote lijdendruk) . Ook gezien het feit dat je hier zo fanatiek strijdt met dat ene onderwerp eigenlijk. Ik kan mij dan zo voorstellen dat je opgegeven moment er zo depri van wordt........dat je wel moet emigreren...quote:Je betaalt lang niet over alles 19% zeker niet over levensmiddelen b.v.Op maandag 23 april 2007 09:28 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Hoe men deze cijfers onderbouwt weet ik niet maar de meeste mensen betalen ca. 38% loonbelasting dan nog eens 19% BTW op producten die ze kopen, de accijnzen op brandstof en energie zijn nog veel hoger. Dan nog het BPM op de aanschaf van auto's. Al dat bij elkaar genomen is 70% toch niet zo vreemd ?
quote:Volgens mij weet jouw omgeving niet eens dat je een libertarier bent. Dit ben je, denk ik, alleen op internetOp maandag 23 april 2007 11:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lijden is wel erg zwaar uitgedrukt, je gevoel voor drama gaat soms erg met je op de loop. Ik ben erg gehecht aan mijn stad, mijn vrienden en familie en mijn taal vandaar dat ik niet zo snel zal emigreren. Al loop ik er wel steeds vaker aan te denken, er komt een dag dat ook bij mij de druppel de emmer doet overlopen. Net als bij steeds meer mensen, mensen die je hard nodig hebt. Uiteindelijk zal er niemand meer over blijven om te bestelen waarna de overblijvers aan elkaar zullen beginnen.
Overigens ken ik maar een libertarier en hij lijkt me net zo gefrustreerd als jij
quote:Waarom zouden libertariërs moeten vluchten? Als dat voor jou een zo voor de hand liggende gedachte is, waarom vertrek je zelf dan niet naar een land waar men jouw gedachtengoed deelt?Op vrijdag 20 april 2007 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Doel van dit topic:
1Antwoord te krijgen op de vraag waarom vele Libertariers hier de mond vol hebben over de overheid die hen berooft (een hele ernstige beschuldiging), maar toch niet besluiten om te emigreren naar landen waar de rol van de overheid stukken minder is.
quote:Libertariërs streven dan ook niet naar een land zonder overheid, maar naar individuele soevereiniteit.2 Volgende uit 1 : vaststtellen dat hun theorie eigenlijk gewoon op een sprookje berust. Een land zonder overheid is volstrekt onhaalbaar. Sterker nog, ik ken geen land zonder overheid, of een land met overheid die geen belastingen int.
En ze zeggen al helemaal niks over de tendens of de situatie in relatie met andere continenten of landen met minder regerings bemoeienis.
quote:Tsja, hoe wou je belasting dan noemen? Als je niet betaald is dat gewoon crimineel hoor, niks vrijwilligs aan. Dat is dus -hoewel blijkbaar democratisch besloten- gewoon diefstal. Een wellicht op het eerste gezicht aparte vergelijking is de maffia. Als je daarvoor periodiek 'beschermingsgeld' betaalde zorgde de maffia voor bescherming, en als je niet betaalde werd je zaak overhoop gehaald. Afgezien van het dreigende buitensporige geweld zit er niet al teveel verschil in. Toevallig zijn de meeste mensen belasting gewoon gewend.Op vrijdag 20 april 2007 11:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Maar om dan voortdurend te spreken dat de overheid je beroofd, gaat dan wel erg ver. Als iemand dat werkelijk meent, dan moet de lijdensdruk toch wel erg hoog zijn, niet? Waarom zou je dan nog langer willen blijven?
Misschien dat de meesten het nog een beetje relativeren gezien er nog een deel nuttig besteed schijnt te worden.
En weglopen voor problemen is zóóó 200 BC.
* Yildiz wacht smileys betreffende maffia-vergelijking af.
quote:De vergelijking gaat volledig op. Met als enige verschil dat geen enkele mafia-don het in z'n hoofd zou halen de hélft van iemands inkomen af te nemen. Blijkbaar hadden die nog wél enig fatsoen.Op maandag 23 april 2007 20:04 schreef Yildiz het volgende:
Tsja, hoe wou je belasting dan noemen? Als je niet betaald is dat gewoon crimineel hoor, niks vrijwilligs aan. Dat is dus -hoewel blijkbaar democratisch besloten- gewoon diefstal. Een wellicht op het eerste gezicht aparte vergelijking is de maffia. Als je daarvoor periodiek 'beschermingsgeld' betaalde zorgde de maffia voor bescherming, en als je niet betaalde werd je zaak overhoop gehaald. Afgezien van het dreigende buitensporige geweld zit er niet al teveel verschil in. Toevallig zijn de meeste mensen belasting gewoon gewend.
Misschien dat de meesten het nog een beetje relativeren gezien er nog een deel nuttig besteed schijnt te worden.
En weglopen voor problemen is zóóó 200 BC.
* Yildiz wacht smileys betreffende maffia-vergelijking af.
quote:Henri, als het roof is, waarom begin je dan geen proefproces? Word in kringen van Libertariers daar niet over nagedacht?Op maandag 23 april 2007 20:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De vergelijking gaat volledig op. Met als enige verschil dat geen enkele mafia-don het in z'n hoofd zou halen de hélft van iemands inkomen af te nemen. Blijkbaar hadden die nog wél enig fatsoen.
Feit is dat overheid namelijk zich niet aan stelen mag schuldig maken. Stelen is een misdaad; roven is een misdrijf.
Wanneer zie ik je bij Pauw en Witteman?
quote:Er zit nogal een verschil tussen een morele kwalificatie en een juridische kwalificatie. Iemand tegen zijn wil vasthouden is strafbaar. Denk je dat gevangen daarom via een proces hun vrijheid kunnen afdwingen?Op maandag 23 april 2007 21:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Henri, als het roof is, waarom begin je dan geen proefproces? Word in kringen van Libertariers daar niet over nagedacht?
Feit is dat overheid namelijk zich niet aan stelen mag schuldig maken. Stelen is een misdaad; roven is een misdrijf.
Wanneer zie ik je bij Pauw en Witteman?
quote:Goed zo..... Jij zult EchtGaaf ooit helemaal gaan geloven.....Op maandag 23 april 2007 21:38 schreef Fastmatti het volgende:
Toch vraag ik me af hoe een libertariër de wereld zonder overheid ziet. De enige stad ter wereld zonder centraal gezag is Mogadishu en die stad wordt geregeerd door krijgsheren.
Ik heb Henri zo vaak uitgelegd dat een in een samenleving zonder overheid altijd machthebbers zullen opstaan. Dat is inherrent aan iedere groep sociale wezens. Kijk maar eens naar Bavianen en Oeran Oetans...er onstaan daar ook hele sociale structuren met hierarchien (pikordes)...Er zullen dus altijd opperhoofden zijn die het voor het zeggen krijgen....Of je ze overheid noemt of niet, dat doet er niets aan af.......
daarom heb ik Henri en anderen aangeraden zich te verdiepen in sociologische wetmatigheden...
Wil je dit van mij aannemen ?
quote:Op maandag 23 april 2007 21:32 schreef Monolith het volgende:Er zit nogal een verschil tussen een morele kwalificatie en een juridische kwalificatie. Iemand tegen zijn wil vasthouden is strafbaar. Denk je dat gevangen daarom via een proces hun vrijheid kunnen afdwingen?
quote:Fijn, de een vergelijkt ons burgers met gevangenen, de ander met bavianen en oeran-oetangs. Persoonlijk heb ik een iets verhevener mensbeeld, call me stupid. De beschaving heeft al geleid tot een democratisch bestel, wat een stap in de goede richting was, althans waar het de beteugeling van oerdriften betreft. De logische volgende stap is (vrij naar de woorden van NewOrder) de erkenning van de soevereiniteit van het individu en de omarming van het non-agressie principe.Op maandag 23 april 2007 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb Henri zo vaak uitgelegd dat een in een samenleving zonder overheid altijd machthebbers zullen opstaan. Dat is inherrent aan iedere groep sociale wezens. Kijk maar eens naar Bavianen en Oeran Oetans...er onstaan daar ook hele sociale structuren met hierarchien (pikordes)...Er zullen dus altijd opperhoofden zijn die het voor het zeggen krijgen....Of je ze overheid noemt of niet, dat doet er niets aan af.......
Denk je werkelijk dat de reden dat hier geen krijgsheren opstaan en met geweld de macht grijpen gelegen is in het feit dat we elke vier jaar op een knopje drukken en trouw de helft van ons inkomen aan Balkenende en consorten afstaan? Natuurlijk niet. Die reden is gelegen in het feit dat we massaal een beschaafdere kijk op het leven en de mensheid hebben omarmd. Een goede, en waarschijnlijk noodzakelijke, opstap naar een vrije samenleving die het individu respecteert. Degenen die hier juist pleiten voor stappen terug in de geschiedenis zijn degenen die roepen om meer collectivisme en knechting van het individu. Ik noem geen namen
quote:Ik vergelijk burgers helemaal niet met gevangen. Ik probeerde het verschil tussen wat mensen vinden en wat de wet zegt duidelijk te maken aangezien echtgaaf dat niet helemaal door leek te hebben.Op maandag 23 april 2007 22:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
[..]
Fijn, de een vergelijkt ons burgers met gevangenen, de ander met bavianen en oeran-oetangs.
quote:Ok, mea culpa.Op maandag 23 april 2007 22:46 schreef Monolith het volgende:
Ik vergelijk burgers helemaal niet met gevangen. Ik probeerde het verschil tussen wat mensen vinden en wat de wet zegt duidelijk te maken aangezien echtgaaf dat niet helemaal door leek te hebben.
quote:Wie heeft het over de totale afschaffing van de overheid? Wat een kolder. Het is altijd zo zwart-wit bij critici. Ben je tegen de absurde overlast die allochtonen veroorzaken? JE BENT EEN VUILE RACISTISCHE NAZI! Ben je tegen de totaal doorgeschoten verzorgingsstaat? JE WIL ALLE GEHANDICAPTEN NAAR AUSCHWITZ BRENGEN!Op maandag 23 april 2007 21:38 schreef Fastmatti het volgende:
Toch vraag ik me af hoe een libertariër de wereld zonder overheid ziet. De enige stad ter wereld zonder centraal gezag is Mogadishu en die stad wordt geregeerd door krijgsheren.
Een overheid hoort zich met kerntaken bezig te houden. Onderwijs, infrastructuur, defensie, dat soort dingen. Dat kan met een fractie van de ambtenaren en het budget dat er nu is. Gewoon de zaken die belangrijk zijn voor het algemeen goed regelen en verder niets. In Nederland is het totaal het omgekeerde: ALLES wordt er door de overheid geregeld. Je kunt je kont niet keren of er is wel een of ander achterlijk wetje dat precies omschrijft hoe jij dat moet (moet dus, niet mag) doen en een half dozijn ambtenaren dat zich daar fulltime mee bezighoudt. Absurd. Sodemieter op uit mijn leven.
Kortom, jullie veranderen de definities als het zo uitkomt.Vind het een mooie theorie hoor die samenleving van jullie, maar het gaat toch echt voorbij aan de menselijke eigenschappen. Neemt niet weg dat de huidige overheid een stuk kleiner kan en dat er nog een hoop verantwoordelijkheden terug naar de burger kunnen.
De overheid bemoeit zich met véél te veel zaken waar ze zich helemaal niet mee zouden moeten bemoeien. De overheid moet zich bezig houden met haar kerntaken en de kleinere zaken overlaten aan provincies en gemeentes. Bovendien kan de overheid wel wat efficienter geld uitgaven.
Inkrimpen die hap, scheelt ook nog eens een hoop belastingen.
quote:Geheel mee eens. Al die bemoeienis gaat ook nog eens gepaard met bizar veel overhead, vergaderclubjes en rapportenschrijvertjes. Dat geld kunnen we als land beter besteden aan ondernemerschap en innovatie binnen 't bedrijfsleven.Op dinsdag 24 april 2007 09:21 schreef Metro2005 het volgende:
ben het helemaal met stefanP eens.
De overheid bemoeit zich met véél te veel zaken waar ze zich helemaal niet mee zouden moeten bemoeien. De overheid moet zich bezig houden met haar kerntaken en de kleinere zaken overlaten aan provincies en gemeentes. Bovendien kan de overheid wel wat efficienter geld uitgaven.
Inkrimpen die hap, scheelt ook nog eens een hoop belastingen.
quote:Libertariers hebben als principe dat het met ontnemen van eigendommen zonder toestemming van de eigenaar diefstal is. Probleem is dat de overheid groeit zelfs als de regering het omgekeerde wil. Sinds 2001 is het aantal rijksambtenaren met 7% gegroeid.Op dinsdag 24 april 2007 08:51 schreef Fastmatti het volgende:
Dat wordt door de libertariers zelf veroorzaakt. Als je zelf niet verder komt dan hard roepen 'belasting is diefstal' dan krijg je ook echt geen enkele nuance terug. Als er dan eens een argument komt tegen een volledig vrije maatschappij dan is een overheid ineens wel een optie
Vind het een mooie theorie hoor die samenleving van jullie, maar het gaat toch echt voorbij aan de menselijke eigenschappen. Neemt niet weg dat de huidige overheid een stuk kleiner kan en dat er nog een hoop verantwoordelijkheden terug naar de burger kunnen.
quote:Zo stellen figuren als HenriO en Neworder het voor op fokOp dinsdag 24 april 2007 02:56 schreef StefanP het volgende:
[..]
Wie heeft het over de totale afschaffing van de overheid? Wat een kolder. Het is altijd zo zwart-wit bij critici.
. Totaal absurd inderdaad, mooi dat je daar nu ook achter komt 
quote:Je bent toch ook gewoon gefrustreerde racist?Ben je tegen de absurde overlast die allochtonen veroorzaken? JE BENT EEN VUILE RACISTISCHE NAZI! Ben je tegen de totaal doorgeschoten verzorgingsstaat? JE WIL ALLE GEHANDICAPTEN NAAR AUSCHWITZ BRENGEN!
quote:Het is te merken dat je al een tijd weg bent uit Nederland en je er met een erg gekleurde bril naar kijktEen overheid hoort zich met kerntaken bezig te houden. Onderwijs, infrastructuur, defensie, dat soort dingen. Dat kan met een fractie van de ambtenaren en het budget dat er nu is. Gewoon de zaken die belangrijk zijn voor het algemeen goed regelen en verder niets. In Nederland is het totaal het omgekeerde: ALLES wordt er door de overheid geregeld. Je kunt je kont niet keren of er is wel een of ander achterlijk wetje dat precies omschrijft hoe jij dat moet (moet dus, niet mag) doen en een half dozijn ambtenaren dat zich daar fulltime mee bezighoudt. Absurd. Sodemieter op uit mijn leven.
.quote:Ach dat betaal je dan op een andere manier wel weer terug. Ik geloof niet zo in utopische samenlevingen.Op dinsdag 24 april 2007 09:21 schreef Metro2005 het volgende:
Inkrimpen die hap, scheelt ook nog eens een hoop belastingen.
quote:Je vergeet een lidwoord en iets inhoudelijks te posten.Op dinsdag 24 april 2007 09:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zo stellen figuren als HenriO en Neworder het voor op fok
[..]
Je bent toch ook gewoon een gefrustreerde racist?
[..]
Het is te merken dat je al een tijd weg bent uit Nederland en je er met een erg gekleurde bril naar kijkt
quote:Ik poste zeer zeker wel wat inhoudelijks. Ik wees Stefan er op dat hij een grote denkfout maakte in z'n betoogOp dinsdag 24 april 2007 10:00 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je vergeet een lidwoord en iets inhoudelijks te posten.
. Maar verder valt er over een niet praktisch toe te passen ideologie niet heel veel inhoudelijks te zeggen inderdaad .quote:Het zal wel persoonlijk zijn, maar het lijkt nog net niet vastgelegd in regels te zijn hoe je je kont moet keren als je bent wezen schijten.Op dinsdag 24 april 2007 09:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is te merken dat je al een tijd weg bent uit Nederland en je er met een erg gekleurde bril naar kijkt
quote:Okay, belasting is geen diefstal, maar een bedrag wat je af moet staan, wat een percentage is van je inkomen, waarbij, als je het niet afdraagt, je uiteindelijk vastgezet kan worden. Zonder geweld, vaak.Op dinsdag 24 april 2007 08:51 schreef Fastmatti het volgende:
Dat wordt door de libertariers zelf veroorzaakt. Als je zelf niet verder komt dan hard roepen 'belasting is diefstal' dan krijg je ook echt geen enkele nuance terug. Als er dan eens een argument komt tegen een volledig vrije maatschappij dan is een overheid ineens wel een optie
Vind het een mooie theorie hoor die samenleving van jullie, maar het gaat toch echt voorbij aan de menselijke eigenschappen. Neemt niet weg dat de huidige overheid een stuk kleiner kan en dat er nog een hoop verantwoordelijkheden terug naar de burger kunnen.
Nuance genoeg?
Nee, ik geloof ook dat een overheid er voor een reden is. Dat een overheid sommige dingen goed kan doen, en tot sommige dingen ook in staat is, maar dat laatste is niet altijd even wenselijk.
Zie het wellicht als een stuk gereedschap. Een waterpas. Die gebruik je om te meten of iets onder een bepaalde hoek staat. Niet om een spijker het hout in te rammen, dat laat je aan een hamer over. Het wérkt wel, maar het is er niet voor bedoeld. Als iemand dat zegt, is hij dan tegen het gebruik van de waterpas? Nee, maar wel tegen gebruik van de waterpas waar hij niet voor bedoeld is.
Misschien een beetje far fetched, maar toch.
[ Bericht 32% gewijzigd door Yildiz op 24-04-2007 19:04:56 ]
quote:Breng ze nou niet op een ideeOp dinsdag 24 april 2007 18:59 schreef Yildiz het volgende:
Het zal wel persoonlijk zijn, maar het lijkt nog net niet vastgelegd in regels te zijn hoe je je kont moet keren als je bent wezen schijten.
Oh ja, en libertarisme gaat over meer dan geldvrijheid. Spullen zijn niet alles. Er is ook nog zoiets als persoonlijke vrijheid. Die is hier wel groter dan in het katholieke Ierland.
quote:Luxemburg dan ?Op woensdag 25 april 2007 00:14 schreef Floripas het volgende:
Even terug naar de OP: ik denk dat libertariers daar niet heen willen emigreren, omdat het meeste van de Ierse groei van subsidies komt. Damn straight, EU.
quote:Luxemburg dan?Oh ja, en libertarisme gaat over meer dan geldvrijheid. Spullen zijn niet alles. Er is ook nog zoiets als persoonlijke vrijheid. Die is hier wel groter dan in het katholieke Ierland.
Een echte MATCHENDE Liberarier die werkelijk hartstochtelijk gelooft in het Libertarische gedachtengoed kan het hier nooit uithouden...Alleen twijfel of latent ongeloof kan hen tegenhouden .....
* ik probeer mij in te beelden wat een samenleving is zonder een overheid
quote:Onjuist. Uit hetzelfde onderzoek waar de grafiekjes vandaan komen:Op woensdag 25 april 2007 00:14 schreef Floripas het volgende:
Even terug naar de OP: ik denk dat libertariers daar niet heen willen emigreren, omdat het meeste van de Ierse groei van subsidies komt. Damn straight, EU.
"De subsidies die Ierland kreeg zullen wel geen nadeel gedaan hebben, maar een erg significant verband tussen groei en subsidies konden we niet vinden. Men zal opmerken dat Ierland al lang netto ontvanger van Europese subsidies is. In de periode voor 1985 ontving Ierland net even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is werkelijk begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
quote:Helemaal waar.Oh ja, en libertarisme gaat over meer dan geldvrijheid. Spullen zijn niet alles. Er is ook nog zoiets als persoonlijke vrijheid. Die is hier wel groter dan in het katholieke Ierland.
quote:Hoeveel van die groei / stagnatie hangt samen met:Op woensdag 25 april 2007 00:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onjuist. Uit hetzelfde onderzoek waar de grafiekjes vandaan komen:
"De subsidies die Ierland kreeg zullen wel geen nadeel gedaan hebben, maar een erg significant verband tussen groei en subsidies konden we niet vinden. Men zal opmerken dat Ierland al lang netto ontvanger van Europese subsidies is. In de periode voor 1985 ontving Ierland net even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is werkelijk begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
[..]
a) terrorisme
b) de opkomst van internet
c) de wereldeconomie?
quote:Het kan nog erger, eerder in dit topic vroeg men zich af waarom libertariers niet emigreerden naar Brunei.Op woensdag 25 april 2007 00:14 schreef Floripas het volgende:
Even terug naar de OP: ik denk dat libertariers daar niet heen willen emigreren, omdat het meeste van de Ierse groei van subsidies komt. Damn straight, EU.
Oh ja, en libertarisme gaat over meer dan geldvrijheid. Spullen zijn niet alles. Er is ook nog zoiets als persoonlijke vrijheid. Die is hier wel groter dan in het katholieke Ierland.
Dan heb je toch echt erg weinig begrepen van het libertarisme, lijkt me.