Waarom zullen libertariers nooit emigreren?

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Lijden is wel erg zwaar uitgedrukt, je gevoel voor drama gaat soms erg met je op de loop. Ik ben erg gehecht aan mijn stad, mijn vrienden en familie en mijn taal vandaar dat ik niet zo snel zal emigreren. Al loop ik er wel steeds vaker aan te denken, er komt een dag dat ook bij mij de druppel de emmer doet overlopen. Net als bij steeds meer mensen, mensen die je hard nodig hebt. Uiteindelijk zal er niemand meer over blijven om te bestelen waarna de overblijvers aan elkaar zullen beginnen.

Volgens mij weet jouw omgeving niet eens dat je een libertarier bent. Dit ben je, denk ik, alleen op internet

Overigens ken ik maar een libertarier en hij lijkt me net zo gefrustreerd als jij

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Doel van dit topic:

1Antwoord te krijgen op de vraag waarom vele Libertariers hier de mond vol hebben over de overheid die hen berooft (een hele ernstige beschuldiging), maar toch niet besluiten om te emigreren naar landen waar de rol van de overheid stukken minder is.

Waarom zouden libertariërs moeten vluchten? Als dat voor jou een zo voor de hand liggende gedachte is, waarom vertrek je zelf dan niet naar een land waar men jouw gedachtengoed deelt?

quote:

2 Volgende uit 1 : vaststtellen dat hun theorie eigenlijk gewoon op een sprookje berust. Een land zonder overheid is volstrekt onhaalbaar. Sterker nog, ik ken geen land zonder overheid, of een land met overheid die geen belastingen int.

Libertariërs streven dan ook niet naar een land zonder overheid, maar naar individuele soevereiniteit.

Die grafieken in de OP zeggen alleen maar dat Nederland negatief afsteekt tegen het gemiddelde in Europa - oftwel: zijn eigen grafieken spreken de TS tegen !
En ze zeggen al helemaal niks over de tendens of de situatie in relatie met andere continenten of landen met minder regerings bemoeienis.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee. Maar om dan voortdurend te spreken dat de overheid je beroofd, gaat dan wel erg ver. Als iemand dat werkelijk meent, dan moet de lijdensdruk toch wel erg hoog zijn, niet? Waarom zou je dan nog langer willen blijven?

Tsja, hoe wou je belasting dan noemen? Als je niet betaald is dat gewoon crimineel hoor, niks vrijwilligs aan. Dat is dus -hoewel blijkbaar democratisch besloten- gewoon diefstal. Een wellicht op het eerste gezicht aparte vergelijking is de maffia. Als je daarvoor periodiek 'beschermingsgeld' betaalde zorgde de maffia voor bescherming, en als je niet betaalde werd je zaak overhoop gehaald. Afgezien van het dreigende buitensporige geweld zit er niet al teveel verschil in. Toevallig zijn de meeste mensen belasting gewoon gewend.
Misschien dat de meesten het nog een beetje relativeren gezien er nog een deel nuttig besteed schijnt te worden.

En weglopen voor problemen is zóóó 200 BC.
^{* Yildiz wacht smileys betreffende maffia-vergelijking af.}

quote:

Op maandag 23 april 2007 20:04 schreef Yildiz het volgende:
Tsja, hoe wou je belasting dan noemen? Als je niet betaald is dat gewoon crimineel hoor, niks vrijwilligs aan. Dat is dus -hoewel blijkbaar democratisch besloten- gewoon diefstal. Een wellicht op het eerste gezicht aparte vergelijking is de maffia. Als je daarvoor periodiek 'beschermingsgeld' betaalde zorgde de maffia voor bescherming, en als je niet betaalde werd je zaak overhoop gehaald. Afgezien van het dreigende buitensporige geweld zit er niet al teveel verschil in. Toevallig zijn de meeste mensen belasting gewoon gewend.
Misschien dat de meesten het nog een beetje relativeren gezien er nog een deel nuttig besteed schijnt te worden.

En weglopen voor problemen is zóóó 200 BC.
^{* Yildiz wacht smileys betreffende maffia-vergelijking af.}

De vergelijking gaat volledig op. Met als enige verschil dat geen enkele mafia-don het in z'n hoofd zou halen de hélft van iemands inkomen af te nemen. Blijkbaar hadden die nog wél enig fatsoen.

quote:

Op maandag 23 april 2007 21:25 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Henri, als het roof is, waarom begin je dan geen proefproces? Word in kringen van Libertariers daar niet over nagedacht?

Feit is dat overheid namelijk zich niet aan stelen mag schuldig maken. Stelen is een misdaad; roven is een misdrijf.

Wanneer zie ik je bij Pauw en Witteman?

Er zit nogal een verschil tussen een morele kwalificatie en een juridische kwalificatie. Iemand tegen zijn wil vasthouden is strafbaar. Denk je dat gevangen daarom via een proces hun vrijheid kunnen afdwingen?

Toch vraag ik me af hoe een libertariër de wereld zonder overheid ziet. De enige stad ter wereld zonder centraal gezag is Mogadishu en die stad wordt geregeerd door krijgsheren.

quote:

Op maandag 23 april 2007 21:32 schreef Monolith het volgende:Er zit nogal een verschil tussen een morele kwalificatie en een juridische kwalificatie. Iemand tegen zijn wil vasthouden is strafbaar. Denk je dat gevangen daarom via een proces hun vrijheid kunnen afdwingen?

quote:

Op maandag 23 april 2007 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb Henri zo vaak uitgelegd dat een in een samenleving zonder overheid altijd machthebbers zullen opstaan. Dat is inherrent aan iedere groep sociale wezens. Kijk maar eens naar Bavianen en Oeran Oetans...er onstaan daar ook hele sociale structuren met hierarchien (pikordes)...Er zullen dus altijd opperhoofden zijn die het voor het zeggen krijgen....Of je ze overheid noemt of niet, dat doet er niets aan af.......

Fijn, de een vergelijkt ons burgers met gevangenen, de ander met bavianen en oeran-oetangs. Persoonlijk heb ik een iets verhevener mensbeeld, call me stupid. De beschaving heeft al geleid tot een democratisch bestel, wat een stap in de goede richting was, althans waar het de beteugeling van oerdriften betreft. De logische volgende stap is (vrij naar de woorden van NewOrder) de erkenning van de soevereiniteit van het individu en de omarming van het non-agressie principe.

Denk je werkelijk dat de reden dat hier geen krijgsheren opstaan en met geweld de macht grijpen gelegen is in het feit dat we elke vier jaar op een knopje drukken en trouw de helft van ons inkomen aan Balkenende en consorten afstaan? Natuurlijk niet. Die reden is gelegen in het feit dat we massaal een beschaafdere kijk op het leven en de mensheid hebben omarmd. Een goede, en waarschijnlijk noodzakelijke, opstap naar een vrije samenleving die het individu respecteert. Degenen die hier juist pleiten voor stappen terug in de geschiedenis zijn degenen die roepen om meer collectivisme en knechting van het individu. Ik noem geen namen

quote:

Op maandag 23 april 2007 22:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]


[..]

Fijn, de een vergelijkt ons burgers met gevangenen, de ander met bavianen en oeran-oetangs.

Ik vergelijk burgers helemaal niet met gevangen. Ik probeerde het verschil tussen wat mensen vinden en wat de wet zegt duidelijk te maken aangezien echtgaaf dat niet helemaal door leek te hebben.

quote:

Op maandag 23 april 2007 22:46 schreef Monolith het volgende:
Ik vergelijk burgers helemaal niet met gevangen. Ik probeerde het verschil tussen wat mensen vinden en wat de wet zegt duidelijk te maken aangezien echtgaaf dat niet helemaal door leek te hebben.

Ok, mea culpa.

quote:

Op maandag 23 april 2007 21:38 schreef Fastmatti het volgende:
Toch vraag ik me af hoe een libertariër de wereld zonder overheid ziet. De enige stad ter wereld zonder centraal gezag is Mogadishu en die stad wordt geregeerd door krijgsheren.

Wie heeft het over de totale afschaffing van de overheid? Wat een kolder. Het is altijd zo zwart-wit bij critici. Ben je tegen de absurde overlast die allochtonen veroorzaken? JE BENT EEN VUILE RACISTISCHE NAZI! Ben je tegen de totaal doorgeschoten verzorgingsstaat? JE WIL ALLE GEHANDICAPTEN NAAR AUSCHWITZ BRENGEN!

Een overheid hoort zich met kerntaken bezig te houden. Onderwijs, infrastructuur, defensie, dat soort dingen. Dat kan met een fractie van de ambtenaren en het budget dat er nu is. Gewoon de zaken die belangrijk zijn voor het algemeen goed regelen en verder niets. In Nederland is het totaal het omgekeerde: ALLES wordt er door de overheid geregeld. Je kunt je kont niet keren of er is wel een of ander achterlijk wetje dat precies omschrijft hoe jij dat moet (moet dus, niet mag) doen en een half dozijn ambtenaren dat zich daar fulltime mee bezighoudt. Absurd. Sodemieter op uit mijn leven.

Dat wordt door de libertariers zelf veroorzaakt. Als je zelf niet verder komt dan hard roepen 'belasting is diefstal' dan krijg je ook echt geen enkele nuance terug. Als er dan eens een argument komt tegen een volledig vrije maatschappij dan is een overheid ineens wel een optie Kortom, jullie veranderen de definities als het zo uitkomt.

Vind het een mooie theorie hoor die samenleving van jullie, maar het gaat toch echt voorbij aan de menselijke eigenschappen. Neemt niet weg dat de huidige overheid een stuk kleiner kan en dat er nog een hoop verantwoordelijkheden terug naar de burger kunnen.

ben het helemaal met stefanP eens.

De overheid bemoeit zich met véél te veel zaken waar ze zich helemaal niet mee zouden moeten bemoeien. De overheid moet zich bezig houden met haar kerntaken en de kleinere zaken overlaten aan provincies en gemeentes. Bovendien kan de overheid wel wat efficienter geld uitgaven.

Inkrimpen die hap, scheelt ook nog eens een hoop belastingen.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 09:21 schreef Metro2005 het volgende:
ben het helemaal met stefanP eens.

De overheid bemoeit zich met véél te veel zaken waar ze zich helemaal niet mee zouden moeten bemoeien. De overheid moet zich bezig houden met haar kerntaken en de kleinere zaken overlaten aan provincies en gemeentes. Bovendien kan de overheid wel wat efficienter geld uitgaven.

Inkrimpen die hap, scheelt ook nog eens een hoop belastingen.

Geheel mee eens. Al die bemoeienis gaat ook nog eens gepaard met bizar veel overhead, vergaderclubjes en rapportenschrijvertjes. Dat geld kunnen we als land beter besteden aan ondernemerschap en innovatie binnen 't bedrijfsleven.

Ik ben het ook met bovenstaande posters eens. Regelgeving en stroperigheid ondermijnt de slagkracht van de overheid en is kostbaar voor haar burgers.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:51 schreef Fastmatti het volgende:
Dat wordt door de libertariers zelf veroorzaakt. Als je zelf niet verder komt dan hard roepen 'belasting is diefstal' dan krijg je ook echt geen enkele nuance terug. Als er dan eens een argument komt tegen een volledig vrije maatschappij dan is een overheid ineens wel een optie Kortom, jullie veranderen de definities als het zo uitkomt.

Vind het een mooie theorie hoor die samenleving van jullie, maar het gaat toch echt voorbij aan de menselijke eigenschappen. Neemt niet weg dat de huidige overheid een stuk kleiner kan en dat er nog een hoop verantwoordelijkheden terug naar de burger kunnen.

Libertariers hebben als principe dat het met ontnemen van eigendommen zonder toestemming van de eigenaar diefstal is. Probleem is dat de overheid groeit zelfs als de regering het omgekeerde wil. Sinds 2001 is het aantal rijksambtenaren met 7% gegroeid.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 02:56 schreef StefanP het volgende:

[..]

Wie heeft het over de totale afschaffing van de overheid? Wat een kolder. Het is altijd zo zwart-wit bij critici.

Zo stellen figuren als HenriO en Neworder het voor op fok . Totaal absurd inderdaad, mooi dat je daar nu ook achter komt

quote:

Ben je tegen de absurde overlast die allochtonen veroorzaken? JE BENT EEN VUILE RACISTISCHE NAZI! Ben je tegen de totaal doorgeschoten verzorgingsstaat? JE WIL ALLE GEHANDICAPTEN NAAR AUSCHWITZ BRENGEN!

Je bent toch ook gewoon gefrustreerde racist?

quote:

Een overheid hoort zich met kerntaken bezig te houden. Onderwijs, infrastructuur, defensie, dat soort dingen. Dat kan met een fractie van de ambtenaren en het budget dat er nu is. Gewoon de zaken die belangrijk zijn voor het algemeen goed regelen en verder niets. In Nederland is het totaal het omgekeerde: ALLES wordt er door de overheid geregeld. Je kunt je kont niet keren of er is wel een of ander achterlijk wetje dat precies omschrijft hoe jij dat moet (moet dus, niet mag) doen en een half dozijn ambtenaren dat zich daar fulltime mee bezighoudt. Absurd. Sodemieter op uit mijn leven.

Het is te merken dat je al een tijd weg bent uit Nederland en je er met een erg gekleurde bril naar kijkt .

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 09:21 schreef Metro2005 het volgende:
Inkrimpen die hap, scheelt ook nog eens een hoop belastingen.

Ach dat betaal je dan op een andere manier wel weer terug. Ik geloof niet zo in utopische samenlevingen.