Hemel en hel

quote:

Op maandag 23 april 2007 10:42 schreef Abbadon het volgende:

[..]

da's causaliteit, maar dat impliceert nog steeds geen godsfiguur...

de rest is interpretatie en geloof, maar geen feiten...

Causaliteit of niet, je bent het blijkbaar met me eens dat alles een reden heeft? Zonder oorzaak geen gevolg. Hoever ben jij bereid terug te gaan? Stuit jij niet op een gegeven moment tegen een immense muur?

Wat versta jij wel onder feiten? Is een feit slechts een waarneming?

quote:

Op maandag 23 april 2007 10:43 schreef Rasing het volgende:

[..]

Moet je dan de zon dankbaar zijn? Die schijnt ook maar, 150 miljoen km verderop, zonder enig besef dat ie ons lekker verwarmt.

Natuurlijk moet je de zon niet dankbaar zijn. Hoe is de zon immers ontstaan? Uit het niets?

En hoezo die schijnt ook maar? Jij had anders niet bestaan zonder de zon, hoe ver die ook mag staan.

quote:

Op maandag 23 april 2007 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Causaliteit of niet, je bent het blijkbaar met me eens dat alles een reden heeft? Zonder oorzaak geen gevolg. Hoever ben jij bereid terug te gaan? Stuit jij niet op een gegeven moment tegen een immense muur?

Wat versta jij wel onder feiten? Is een feit slechts een waarneming?

een oorzaak is niet hetzelfde als een reden....en dat is het punt waar we van mening verschillen

quote:

Op maandag 23 april 2007 10:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat bedoel ik. Maar wie hebben jouw ouders op de wereld gezet en wie heeft hun op de wereld gezet, enz? Het is niet alsof het bestaan van jouw ouders en hun ouders vanzelfsprekend zijn.

Maar ik zie er aan het begin van als die generaties geen god staan. Mijn ouders en hun ouders zijn een gevolg van evolutie, zonder doel, zonder plan.

quote:

Komt bij mij over alsof je al deze zaken vanzelfsprekend vindt. Wat als je morgen ernstig ziek bent? Dan vallen deze wensen in duigen. Kijk je dan anders tegen het leven aan?

Dan vind ik het leven kut. Maar daar kun je aan wennen, ik denk dat je leven altijd wel kunt waarderen, hoe ziek of beperkt je ook bent. Dan maar geen Fok meer, dan maar geen verre vakanties meer, je zult altijd nog wel wat kunnen waar je voldoening uit haalt.

Hoe gaat dat met jou dan als je ineens ziek wordt? Wat is het verschil? Ook jij zult toch een nieuw evenwicht in je leven vinden waar je mee verder kunt leven? Met of zonder God?

quote:

Op maandag 23 april 2007 10:53 schreef Abbadon het volgende:

[..]

een oorzaak is niet hetzelfde als een reden....en dat is het punt waar we van mening verschillen

Kun je dit uitleggen? Een oorzaak is imo een gebeurtenis en een reden is de motivatie van die gebeurtenis. Hoe zie jij dit dan?

ik heb nog wel eens het idee dat de mens magisch denkt. de hel en de hemel zijn daar een mooi voorbeeld van.
wij mensen kunnen geen oordeel geven over wat er met ons na de dood gebeurt, maar we zijn hard opweg om het in te vullen uit angst voor de dood.

quote:

Op maandag 23 april 2007 10:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Kun je dit uitleggen? Een oorzaak is imo een gebeurtenis en een reden is de motivatie van die gebeurtenis. Hoe zie jij dit dan?

een oorzaak is een causaal verband...het ene gebeurt, en als gevolg daarvan gebeurt het andere...

een reden impliceert een doel achter dat causale verband....het ene gebeurt, om het andere te laten gebeuren...

ik zie de causale verbanden wel, en ik begrijp je redenering dat niets vanzelfsprekend is...maar voor jou volgt daar de conclusie uit dat er een reden is...dat al die causale verbanden ergens toe leiden...voor mij is dat niet zo

quote:

Op maandag 23 april 2007 10:53 schreef Rasing het volgende:

[..]

Maar ik zie er aan het begin van als die generaties geen god staan. Mijn ouders en hun ouders zijn een gevolg van evolutie, zonder doel, zonder plan.

Kan iets bestaan uit het niets?

quote:

[..]
Dan vind ik het leven kut. Maar daar kun je aan wennen, ik denk dat je leven altijd wel kunt waarderen, hoe ziek of beperkt je ook bent. Dan maar geen Fok meer, dan maar geen verre vakanties meer, je zult altijd nog wel wat kunnen waar je voldoening uit haalt.

Ik had het over en ernstige ziekte, geen gebroken arm ofzo.

quote:

Hoe gaat dat met jou dan als je ineens ziek wordt? Wat is het verschil? Ook jij zult toch een nieuw evenwicht in je leven vinden waar je mee verder kunt leven? Met of zonder God?

Alles gebeurt met een reden en dus ook een ernstige ziekte. Ik zal mijn leven daaraan moeten aanpassen, maar dit zou geen gevolgen voor mijn waardering moeten hebben. Maar dat is 1 van de zwaardere beproevingen en ik hoop dat ik deze niet zal hoeven ondergaan. Daarom probeer ik zo vaak mogelijk dankbaar te zijn voor mijn gezondheid.

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kan iets bestaan uit het niets?

Ja, maar dat is een andere discussie. Er is vast een abiogenese-topic.

quote:

Ik had het over en ernstige ziekte, geen gebroken arm ofzo.

Als het je maar beperkt in je mogelijkheden. Een ernstige ziekte doet dat meer dan een gebroken arm, maar het principe is hetzelfde.

quote:

Alles gebeurt met een reden en dus ook een ernstige ziekte. Ik zal mijn leven daaraan moeten aanpassen, maar dit zou geen gevolgen voor mijn waardering moeten hebben. Maar dat is 1 van de zwaardere beproevingen en ik hoop dat ik deze niet zal hoeven ondergaan. Daarom probeer ik zo vaak mogelijk dankbaar te zijn voor mijn gezondheid.

Dus je bent dankbaar uit angst voor een ernstige ziekte?

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:18 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ja, maar dat is een andere discussie. Er is vast een abiogenese-topic.

Dat is inderdaad een andere discussie, vooral omdat het om een hypothese gaat. Dat is giswerk.

quote:

[..]
Als het je maar beperkt in je mogelijkheden. Een ernstige ziekte doet dat meer dan een gebroken arm, maar het principe is hetzelfde.
[..]
Dus je bent dankbaar uit angst voor een ernstige ziekte?

Nee, ik ben dankbaar omdat ik gezond ben. Als jij geen spruitjes lust, dan handel je ook niet uit angst. Waarom spruitjes eten als je ook een biefstuk kunt eten? Waarom ernstig ziek zijn als je ook gezond kan zijn?

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, ik ben dankbaar omdat ik gezond ben. Als jij geen spruitjes lust, dan handel je ook niet uit angst. Waarom spruitjes eten als je ook een biefstuk kunt eten? Waarom ernstig ziek zijn als je ook gezond kan zijn?

Dus ziek of gezond zijn is een keuze?

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:39 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dus ziek of gezond zijn is een keuze?

Zie het als ouders die hun kind spruitjes te eten geven. Als kind heb je die keuze niet, net zoals je de keuze niet hebt om gezond of ziek te zijn. Maar je bent liever gezond dan ziek en je hebt als 4 jarige liever patat dan spruitjes. Beide is geen keuze.

Als je als 4 jarige patat krijgt ben je je ouders dankbaar. Als ik gezond ben, ben ik diegene dankbaar die mij mijn gezondheid heeft gegeven.

Het is misschien niet een goed voorbeeld, maar punt is dat als je iets niet hoopt of wenst, dat je dat dan niet perse uit angst doet.

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zie het als ouders die hun kind spruitjes te eten geven. Als kind heb je die keuze niet, net zoals je de keuze niet hebt om gezond of ziek te zijn. Maar je bent liever gezond dan ziek en je hebt als 4 jarige liever patat dan spruitjes. Beide is geen keuze.

Als je als 4 jarige patat krijgt ben je je ouders dankbaar. Als ik gezond ben, ben ik diegene dankbaar die mij mijn gezondheid heeft gegeven.

Het is misschien niet een goed voorbeeld, maar punt is dat als je iets niet hoopt of wenst, dat je dat dan niet perse uit angst doet.

Ik geloof dat ik het snap. Ik dacht dat je dankbaar was, omdat je bang was dat je ziek zou worden als je niet dankbaar zou zijn. Zo is het dus niet.

persoonlijk geloof ik net zomin in de hel als in een hemel waar we met ze allen terecht komen....

quote:

Op maandag 23 april 2007 12:01 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik geloof dat ik het snap. Ik dacht dat je dankbaar was, omdat je bang was dat je ziek zou worden als je niet dankbaar zou zijn. Zo is het dus niet.

Nee, eerder dankbaar vanuit waardering. Al schuilt in waardering soms ook een component van angst.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

Je kunt ook dankbaar zijn en erkennen dat je niet kunt weten wat of wie er verantwoordelijk voor is. Ik heb grote waardering voor het leven, en ik ben dankbaar voor de positie waarin ik mij daarin bevind. Maar dat schuif ik inderdaad niet naar een God toe. Ik denk dat het afhangt van wat je onder dankbaarheid verstaat.

quote:

Op maandag 23 april 2007 12:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt ook dankbaar zijn en erkennen dat je niet kunt weten wat of wie er verantwoordelijk voor is.

Dat is inderdaad een keuze en het staat een ieder vrij om zo te denken. Ik weet wel wie er verantwoordelijk voor is. Anders zou ik immers geen moslim zijn.

quote:

Ik heb grote waardering voor het leven, en ik ben dankbaar voor de positie waarin ik mij daarin bevind. Maar dat schuif ik inderdaad niet naar een God toe. Ik denk dat het afhangt van wat je onder dankbaarheid verstaat.

Dan vraag ik het aan jou. Wat versta jij onder dankbaarheid? Wie ben je dankbaar?

quote:

Op maandag 23 april 2007 10:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Omdat voor iemand die niet gelooft het leven vanzelfsprekend is.

Niet zo zeer vanzelfsprekend, maar hoe dan wel dat weet ik ook niet. Maar dat maakt voor m'n leven verder niet uit

quote:

Bij 'toeval' word je geboren en ooit ga je dood. Maar misschien begrijp ik het niet goed. Leg jij anders eens uit wat jij nu precies waardeert aan je leven?

Ik waardeer m'n vrienden, m'n ervaringen, m'n vriendin, m'n huis, m'n ouders, fok ook bv., sommige mede-users...

quote:

Op maandag 23 april 2007 12:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een keuze en het staat een ieder vrij om zo te denken. Ik weet wel wie er verantwoordelijk voor is. Anders zou ik immers geen moslim zijn.
[..]

Ik zou eerder stellen dat je denkt het te weten, maar dat is wellicht wat een flauwe nuance

quote:

Dan vraag ik het aan jou. Wat versta jij onder dankbaarheid? Wie ben je dankbaar?

Onder dankbaarheid versta ik zoiets als bewust leven. Niet alles voor granted aannemen. Ik richt zoiets niet naar een entiteit, maar bijvoorbeeld naar m'n ouders. Ik zou een boel van mijn principes en gedachtengoed weg moeten gooien als ik die dankbaarheid naar een concreet Godsbeeld zou richten. En dat kun je niet van een persoon vragen, net zomin als jij opeens atheist oid zou moeten worden.

quote:

Op maandag 23 april 2007 13:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou eerder stellen dat je denkt het te weten, maar dat is wellicht wat een flauwe nuance
[..]

Onder dankbaarheid versta ik zoiets als bewust leven. Niet alles voor granted aannemen. Ik richt zoiets niet naar een entiteit, maar bijvoorbeeld naar m'n ouders.

Dankbaarheid is zoiets als bewust leven? Wat is onbewust leven? Dat je je niet bewust bent dat je leeft Maar waarom ben je je ouders dan dankbaar? Het is niet alsof zij de macht hebben om een kind te scheppen. Het had ook zo kunnen zijn dat je ouders onvruchtbaar waren. Zou je dan niet eerder je opa en oma dankbaar zijn? Immers, zonder hun hadden jouw ouders niet bestaan en jij dus ook niet.

quote:

Ik zou een boel van mijn principes en gedachtengoed weg moeten gooien als ik die dankbaarheid naar een concreet Godsbeeld zou richten.

Ik moest hier over nadenken, maar kun je dit concretiseren? Wat voor principes moet jij overboord gooien?

quote:

En dat kun je niet van een persoon vragen, net zomin als jij opeens atheist oid zou moeten worden.

Niemand vraagt wat van een ander. Ik probeer enkel achter de beweegredenen van mensen te komen.

quote:

Op maandag 23 april 2007 13:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dankbaarheid is zoiets als bewust leven? Wat is onbewust leven? Dat je je niet bewust bent dat je leeft Maar waarom ben je je ouders dan dankbaar? Het is niet alsof zij de macht hebben om een kind te scheppen. Het had ook zo kunnen zijn dat je ouders onvruchtbaar waren. Zou je dan niet eerder je opa en oma dankbaar zijn? Immers, zonder hun hadden jouw ouders niet bestaan en jij dus ook niet.
[..]

Ik ben m'n ouders dankbaar voor wat ze me hebben meegegeven, niet echt voor het feit dat ik uberhaupt leef. Daar zoek ik inderdaad niet meer achter. Misschien dat er een God daarvoor verantwoordelijk is, maar ik kan me niet met volle zekerheid in een aanbidding daarvan storten, omdat ik zo'n idee niet met een volle overtuiging kan aanhangen.

quote:

Ik moest hier over nadenken, maar kun je dit concretiseren? Wat voor principes moet jij overboord gooien?
[..]

Ik kan niet in een persoonlijke God geloven, of een God die ethische beweegredenen of principes heeft Dat past absoluut niet in m'n scheppingsbeeld, ik vind het persoonlijk een te simpel en menselijk beeld van een eventueel bestaande God. Daar heb ik m'n redenen voor die verder hier niet zo belangrijk zijn, denk ik.

quote:

Niemand vraagt wat van een ander. Ik probeer enkel achter de beweegredenen van mensen te komen.

Da's mooi, ik ook

quote:

Op woensdag 18 april 2007 01:34 schreef STORMSEEKER het volgende:

Ik doe wel aan de bijbel

Jaja. Ik heb me ondertussen behoorlijk in de JG's verdiept en het is een zieke boel IMO. Daarom raad ik iedereen aan elke aangedragen tekst eens te googlen (in het Engels is handiger) om te kijken wat anderen ervan zeggen.

quote:

en daar staat dit (nog even AL het andere buiten beschouwing gelaten):
Rom 6:23.
23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Openbaring 20: 10, 13 t/m 15
10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid. 13 De zee stond de doden die ze in zich had af, en ook de dood en het dodenrijk stonden hun doden af. En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid.

quote:

Rom 6:7
7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.

Gaat over christenen.

3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem.

quote:

Op maandag 23 april 2007 13:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Maar waarom ben je je ouders dan dankbaar? Het is niet alsof zij de macht hebben om een kind te scheppen. Het had ook zo kunnen zijn dat je ouders onvruchtbaar waren. Zou je dan niet eerder je opa en oma dankbaar zijn? Immers, zonder hun hadden jouw ouders niet bestaan en jij dus ook niet.
[..]

het gaat niet zozeer om het gemaakt hebben, dat kan helaas iedere boerelul, uitzonderingen daargelaten. het gaat meer om de dankbaarheid voor een redelijk tot goede opvoeding. al is dat natuurlijk arbitrair

quote:

Op maandag 23 april 2007 22:21 schreef osho het volgende:

[..]

het gaat niet zozeer om het gemaakt hebben, dat kan helaas iedere boerelul

Ik had je graag uitgelegd waarom de mens geen maker is maar slecht een facilitaire rol speelt, maar dat zou offtopic zijn en er is momenteel een trigger-happy mod op dit forum die er direct werk van maakt.

Ik geloof sowieso nergens in maar ik denk dat als er zoiets als een hel zou bestaan het tijdelijk zou zijn, een soort van vagevuur. Eeuwig pijn lijden is onvoorstelbaar erg. Eeuwig he, dus voor altijd. . (Dan is het ook geen straf meer, want je kunt je zelf niet verbeteren.)

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik had je graag uitgelegd waarom de mens geen maker is maar slecht een facilitaire rol speelt, maar dat zou offtopic zijn en er is momenteel een trigger-happy mod op dit forum die er direct werk van maakt.

uitleg is ook niet nodig. ik denk dat ik wel weet wat je wilde vertellen.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:15 schreef teknomist het volgende:
Ik geloof sowieso nergens in maar ik denk dat als er zoiets als een hel zou bestaan het tijdelijk zou zijn, een soort van vagevuur. Eeuwig pijn lijden is onvoorstelbaar erg. Eeuwig he, dus voor altijd. . (Dan is het ook geen straf meer, want je kunt je zelf niet verbeteren.)

Misschien kun je het inderdaad beter verdoemenis noemen dan straf.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:15 schreef teknomist het volgende:
Ik geloof sowieso nergens in maar ik denk dat als er zoiets als een hel zou bestaan het tijdelijk zou zijn, een soort van vagevuur. Eeuwig pijn lijden is onvoorstelbaar erg. Eeuwig he, dus voor altijd. . (Dan is het ook geen straf meer, want je kunt je zelf niet verbeteren.)

Dat zeggen de veda's ook.
Daar vallen de hemelse en de helse planeten binnen de stoffelijke wereld en dat maakt het kortstondig.

Eeuwig in hebreeuws kan ook betekenen dat de gevolgen eeuwig zijn ipv het branden op zich. Er wordt dan ook niet voor niets gesproken over een eerste en tweede dood. Iets wat dood is kan niet lijden in een vuur, dus iedereen die in het vuur terecht komt zal branden en daarna voor eeuwig en altijd dood blijven.