Hemel en hel

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:18 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ja, maar dat is een andere discussie. Er is vast een abiogenese-topic.

Dat is inderdaad een andere discussie, vooral omdat het om een hypothese gaat. Dat is giswerk.

quote:

[..]
Als het je maar beperkt in je mogelijkheden. Een ernstige ziekte doet dat meer dan een gebroken arm, maar het principe is hetzelfde.
[..]
Dus je bent dankbaar uit angst voor een ernstige ziekte?

Nee, ik ben dankbaar omdat ik gezond ben. Als jij geen spruitjes lust, dan handel je ook niet uit angst. Waarom spruitjes eten als je ook een biefstuk kunt eten? Waarom ernstig ziek zijn als je ook gezond kan zijn?

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, ik ben dankbaar omdat ik gezond ben. Als jij geen spruitjes lust, dan handel je ook niet uit angst. Waarom spruitjes eten als je ook een biefstuk kunt eten? Waarom ernstig ziek zijn als je ook gezond kan zijn?

Dus ziek of gezond zijn is een keuze?

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:39 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dus ziek of gezond zijn is een keuze?

Zie het als ouders die hun kind spruitjes te eten geven. Als kind heb je die keuze niet, net zoals je de keuze niet hebt om gezond of ziek te zijn. Maar je bent liever gezond dan ziek en je hebt als 4 jarige liever patat dan spruitjes. Beide is geen keuze.

Als je als 4 jarige patat krijgt ben je je ouders dankbaar. Als ik gezond ben, ben ik diegene dankbaar die mij mijn gezondheid heeft gegeven.

Het is misschien niet een goed voorbeeld, maar punt is dat als je iets niet hoopt of wenst, dat je dat dan niet perse uit angst doet.

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zie het als ouders die hun kind spruitjes te eten geven. Als kind heb je die keuze niet, net zoals je de keuze niet hebt om gezond of ziek te zijn. Maar je bent liever gezond dan ziek en je hebt als 4 jarige liever patat dan spruitjes. Beide is geen keuze.

Als je als 4 jarige patat krijgt ben je je ouders dankbaar. Als ik gezond ben, ben ik diegene dankbaar die mij mijn gezondheid heeft gegeven.

Het is misschien niet een goed voorbeeld, maar punt is dat als je iets niet hoopt of wenst, dat je dat dan niet perse uit angst doet.

Ik geloof dat ik het snap. Ik dacht dat je dankbaar was, omdat je bang was dat je ziek zou worden als je niet dankbaar zou zijn. Zo is het dus niet.

persoonlijk geloof ik net zomin in de hel als in een hemel waar we met ze allen terecht komen....

quote:

Op maandag 23 april 2007 12:01 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik geloof dat ik het snap. Ik dacht dat je dankbaar was, omdat je bang was dat je ziek zou worden als je niet dankbaar zou zijn. Zo is het dus niet.

Nee, eerder dankbaar vanuit waardering. Al schuilt in waardering soms ook een component van angst.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

Je kunt ook dankbaar zijn en erkennen dat je niet kunt weten wat of wie er verantwoordelijk voor is. Ik heb grote waardering voor het leven, en ik ben dankbaar voor de positie waarin ik mij daarin bevind. Maar dat schuif ik inderdaad niet naar een God toe. Ik denk dat het afhangt van wat je onder dankbaarheid verstaat.

quote:

Op maandag 23 april 2007 12:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt ook dankbaar zijn en erkennen dat je niet kunt weten wat of wie er verantwoordelijk voor is.

Dat is inderdaad een keuze en het staat een ieder vrij om zo te denken. Ik weet wel wie er verantwoordelijk voor is. Anders zou ik immers geen moslim zijn.

quote:

Ik heb grote waardering voor het leven, en ik ben dankbaar voor de positie waarin ik mij daarin bevind. Maar dat schuif ik inderdaad niet naar een God toe. Ik denk dat het afhangt van wat je onder dankbaarheid verstaat.

Dan vraag ik het aan jou. Wat versta jij onder dankbaarheid? Wie ben je dankbaar?

quote:

Op maandag 23 april 2007 10:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Omdat voor iemand die niet gelooft het leven vanzelfsprekend is.

Niet zo zeer vanzelfsprekend, maar hoe dan wel dat weet ik ook niet. Maar dat maakt voor m'n leven verder niet uit

quote:

Bij 'toeval' word je geboren en ooit ga je dood. Maar misschien begrijp ik het niet goed. Leg jij anders eens uit wat jij nu precies waardeert aan je leven?

Ik waardeer m'n vrienden, m'n ervaringen, m'n vriendin, m'n huis, m'n ouders, fok ook bv., sommige mede-users...

quote:

Op maandag 23 april 2007 12:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een keuze en het staat een ieder vrij om zo te denken. Ik weet wel wie er verantwoordelijk voor is. Anders zou ik immers geen moslim zijn.
[..]

Ik zou eerder stellen dat je denkt het te weten, maar dat is wellicht wat een flauwe nuance

quote:

Dan vraag ik het aan jou. Wat versta jij onder dankbaarheid? Wie ben je dankbaar?

Onder dankbaarheid versta ik zoiets als bewust leven. Niet alles voor granted aannemen. Ik richt zoiets niet naar een entiteit, maar bijvoorbeeld naar m'n ouders. Ik zou een boel van mijn principes en gedachtengoed weg moeten gooien als ik die dankbaarheid naar een concreet Godsbeeld zou richten. En dat kun je niet van een persoon vragen, net zomin als jij opeens atheist oid zou moeten worden.

quote:

Op maandag 23 april 2007 13:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou eerder stellen dat je denkt het te weten, maar dat is wellicht wat een flauwe nuance
[..]

Onder dankbaarheid versta ik zoiets als bewust leven. Niet alles voor granted aannemen. Ik richt zoiets niet naar een entiteit, maar bijvoorbeeld naar m'n ouders.

Dankbaarheid is zoiets als bewust leven? Wat is onbewust leven? Dat je je niet bewust bent dat je leeft Maar waarom ben je je ouders dan dankbaar? Het is niet alsof zij de macht hebben om een kind te scheppen. Het had ook zo kunnen zijn dat je ouders onvruchtbaar waren. Zou je dan niet eerder je opa en oma dankbaar zijn? Immers, zonder hun hadden jouw ouders niet bestaan en jij dus ook niet.

quote:

Ik zou een boel van mijn principes en gedachtengoed weg moeten gooien als ik die dankbaarheid naar een concreet Godsbeeld zou richten.

Ik moest hier over nadenken, maar kun je dit concretiseren? Wat voor principes moet jij overboord gooien?

quote:

En dat kun je niet van een persoon vragen, net zomin als jij opeens atheist oid zou moeten worden.

Niemand vraagt wat van een ander. Ik probeer enkel achter de beweegredenen van mensen te komen.

quote:

Op maandag 23 april 2007 13:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dankbaarheid is zoiets als bewust leven? Wat is onbewust leven? Dat je je niet bewust bent dat je leeft Maar waarom ben je je ouders dan dankbaar? Het is niet alsof zij de macht hebben om een kind te scheppen. Het had ook zo kunnen zijn dat je ouders onvruchtbaar waren. Zou je dan niet eerder je opa en oma dankbaar zijn? Immers, zonder hun hadden jouw ouders niet bestaan en jij dus ook niet.
[..]

Ik ben m'n ouders dankbaar voor wat ze me hebben meegegeven, niet echt voor het feit dat ik uberhaupt leef. Daar zoek ik inderdaad niet meer achter. Misschien dat er een God daarvoor verantwoordelijk is, maar ik kan me niet met volle zekerheid in een aanbidding daarvan storten, omdat ik zo'n idee niet met een volle overtuiging kan aanhangen.

quote:

Ik moest hier over nadenken, maar kun je dit concretiseren? Wat voor principes moet jij overboord gooien?
[..]

Ik kan niet in een persoonlijke God geloven, of een God die ethische beweegredenen of principes heeft Dat past absoluut niet in m'n scheppingsbeeld, ik vind het persoonlijk een te simpel en menselijk beeld van een eventueel bestaande God. Daar heb ik m'n redenen voor die verder hier niet zo belangrijk zijn, denk ik.

quote:

Niemand vraagt wat van een ander. Ik probeer enkel achter de beweegredenen van mensen te komen.

Da's mooi, ik ook

quote:

Op woensdag 18 april 2007 01:34 schreef STORMSEEKER het volgende:

Ik doe wel aan de bijbel

Jaja. Ik heb me ondertussen behoorlijk in de JG's verdiept en het is een zieke boel IMO. Daarom raad ik iedereen aan elke aangedragen tekst eens te googlen (in het Engels is handiger) om te kijken wat anderen ervan zeggen.

quote:

en daar staat dit (nog even AL het andere buiten beschouwing gelaten):
Rom 6:23.
23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Openbaring 20: 10, 13 t/m 15
10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid. 13 De zee stond de doden die ze in zich had af, en ook de dood en het dodenrijk stonden hun doden af. En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid.

quote:

Rom 6:7
7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.

Gaat over christenen.

3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem.

quote:

Op maandag 23 april 2007 13:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Maar waarom ben je je ouders dan dankbaar? Het is niet alsof zij de macht hebben om een kind te scheppen. Het had ook zo kunnen zijn dat je ouders onvruchtbaar waren. Zou je dan niet eerder je opa en oma dankbaar zijn? Immers, zonder hun hadden jouw ouders niet bestaan en jij dus ook niet.
[..]

het gaat niet zozeer om het gemaakt hebben, dat kan helaas iedere boerelul, uitzonderingen daargelaten. het gaat meer om de dankbaarheid voor een redelijk tot goede opvoeding. al is dat natuurlijk arbitrair

quote:

Op maandag 23 april 2007 22:21 schreef osho het volgende:

[..]

het gaat niet zozeer om het gemaakt hebben, dat kan helaas iedere boerelul

Ik had je graag uitgelegd waarom de mens geen maker is maar slecht een facilitaire rol speelt, maar dat zou offtopic zijn en er is momenteel een trigger-happy mod op dit forum die er direct werk van maakt.

Ik geloof sowieso nergens in maar ik denk dat als er zoiets als een hel zou bestaan het tijdelijk zou zijn, een soort van vagevuur. Eeuwig pijn lijden is onvoorstelbaar erg. Eeuwig he, dus voor altijd. . (Dan is het ook geen straf meer, want je kunt je zelf niet verbeteren.)

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik had je graag uitgelegd waarom de mens geen maker is maar slecht een facilitaire rol speelt, maar dat zou offtopic zijn en er is momenteel een trigger-happy mod op dit forum die er direct werk van maakt.

uitleg is ook niet nodig. ik denk dat ik wel weet wat je wilde vertellen.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:15 schreef teknomist het volgende:
Ik geloof sowieso nergens in maar ik denk dat als er zoiets als een hel zou bestaan het tijdelijk zou zijn, een soort van vagevuur. Eeuwig pijn lijden is onvoorstelbaar erg. Eeuwig he, dus voor altijd. . (Dan is het ook geen straf meer, want je kunt je zelf niet verbeteren.)

Misschien kun je het inderdaad beter verdoemenis noemen dan straf.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:15 schreef teknomist het volgende:
Ik geloof sowieso nergens in maar ik denk dat als er zoiets als een hel zou bestaan het tijdelijk zou zijn, een soort van vagevuur. Eeuwig pijn lijden is onvoorstelbaar erg. Eeuwig he, dus voor altijd. . (Dan is het ook geen straf meer, want je kunt je zelf niet verbeteren.)

Dat zeggen de veda's ook.
Daar vallen de hemelse en de helse planeten binnen de stoffelijke wereld en dat maakt het kortstondig.

Eeuwig in hebreeuws kan ook betekenen dat de gevolgen eeuwig zijn ipv het branden op zich. Er wordt dan ook niet voor niets gesproken over een eerste en tweede dood. Iets wat dood is kan niet lijden in een vuur, dus iedereen die in het vuur terecht komt zal branden en daarna voor eeuwig en altijd dood blijven.

quote:

Op maandag 23 april 2007 22:02 schreef Viperen het volgende:
Jaja. Ik heb me ondertussen behoorlijk in de JG's verdiept en het is een zieke boel IMO.

??????
Pardon? Ik vraag me sterk af waar je je dan verdiept hebt. Het is absoluut geen ''zieke boel'', dus ik vind deze reactie nogal raar.

quote:

Openbaring 20: 10, 13 t/m 15
10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid. 13 De zee stond de doden die ze in zich had af, en ook de dood en het dodenrijk stonden hun doden af. En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid.

Om te beginnen is het niet verstandig klakkeloos aan te nemen dat alles letterlijk bedoeld wordt.
Openbaringen begint namelijk al als volgt:

quote:

Openb 1:1
1 Een openbaring door Jezus Christus, die God hem gegeven heeft om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten. En hij heeft zijn engel uitgezonden en [haar] door bemiddeling van hem in tekenen aan zijn slaaf Johannes meegedeeld, 

En er staat letterlijk : ''toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid''
Dat zijn begrippen!! Het is helemaal niet letterlijk. Je kunt de dood niet verbranden je kunt Hades niet in een meer van vuur gooien. Het is gewoon niet letterlijk bedoeld.

En die tweede dood heb ik ook nooit tegengesproken, dat is de totale, eeuwige vernietiging, zonder hoop op opstanding.

Trouwens, Jezus was ook in Sjeool/Hades tussen zijn dood en zijn opstanding en je wilt toch niet beweren dat Jezus, de volmaakte Zoon van God in een hel gepijnigd is oid?

En toen de Israelieten zich met het weerzinwekkende gebruik van kinderoffers bezighielden, zei Jehovah tot zijn profeet Jeremia:

Jer. 7:31
'Zij hebben de hoge plaatsen van Tofeth gebouwd, dat in het dal van de zoon van Hinnom ligt, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet geboden had en wat in mijn hart niet was opgekomen'.

Als dat afschuwelijke gebruik van kinderoffers iets was dat nooit bij een God van liefde kon zijn opgekomen, hoe zou het dan ook maar enigszins bij hem kunnen opkomen mensen die zijn wetten overtreden tot in eeuwigheid te pijnigen? Lijkt me nogal raar.

In de bijbel wordt de tweede dood Gehenna genoemd. Gehenna betekent dus ''het dal van Hinnom''.
Dit was een dal waarin later, in Jezus' tijd, vuil en afval werd gegooid en zo nu en dan het lijk van iemand die geen graf waardig was. Dit werd verbrand en het vuur werd gevoed met zwavel.
Het is dus een symbool, een afbeelding. Merk dan op dat NOOIT, nee NOOIT een LEVEND wezen in dat dat vuur gegooid/verbrand werd, zeker geen mensen. Dus dat symbool dat de bijbel zelf gebruikt kan daar eenvoudigweg NIET op slaan. Wel slaat het op totale vernietiging en verderf zonder gedenking, maar niet op pijniging (vooral niet omdat God daar een gruwelijke hekel aan heeft, zoals reeds gezien).

Wat dat pijnigen betreft: Toen Jezus op aarde was, werden gevangenbewaarders soms ''pijnigers'' genoemd. Zo zei Jezus over een zekere man in een van zijn illustraties: ''En zijn heer, vertoornd zijnde, leverde hem den pijnigers over, totdat hij zou betaald hebben al wat hij hem schuldig was'' (Mattheus 18:34, Statenvertaling).
(In verscheidene vertalingen staat in plaats van pijnigers, gevangenisbewakers of gerechtsdienaren).

Omdat degenen die in ''het meer van vuur'' worden geworpen, de ''tweede dood'' ingaan, waaruit geen opstanding mogelijk is, worden zij als het ware voor eeuwig gevangen gehouden in de dood. Zij blijven in de dood alsof zij tot in alle eeuwigheid onder de hoede van gevangenbewaarders zijn gesteld.

De goddelozen worden niet letterlijk gepijnigd omdat iemand die dood is volstrekt niet meer bestaat. Hij is zich van niets bewust (prediker 9:5). Dit klopt ook want daaruit is geen opstanding mogelijk, geen herdenken bij God, net zoals die misdadigers geen gedenkgraf kregen (zoals gebruikelijk was) maar verbrand werden.

quote:

Gaat over christenen.

3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem.

Dit gaat dus over degenen die delen in Jezus' opstanding oftewel, de 144.000 waar de discipelen inderdaad een deel van zouden gaan uitmaken.

Algemener: ''Het loon dat de zonde betaalt, is de dood'' (Rom 6:23) Dat geldt voor iedereen, elk mens, christen of niet. We hebben allemaal de zonde geerfd en we gaan daardoor allemaal dood.
En dus, als je doodgaat kan je zonde niet langer tegen je worden gebruikt, want je hebt voor je zonde betaald met de dood.

Dat is toch ook de basis van elk rechtssysteem en al helemaal die van de meest rechtvaardige Persoon in het heelal: een misdadiger wordt voor 1 misdaad 1 keer gestraft en niet altijd per definitie tot het einde van zijn leven. Je wordt na je (eventuele) opstanding niet alsnog eindeloos geplaagd, gepijnigd of wat dan ook omdat je in je vorige leven zonde hebt begaan.

Als je sterft ben je vrij van zonde en als je dan volmaakt wordt opgewekt (hetzij tot hemels leven als 1 van de 144.00, hetzij als lid van ''de grote schare'' in het aardse paradijs) ben je niet zondig meer en zal God zonde van dit leven niet tegen je (kunnen) houden.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 21:27 schreef Friek_ het volgende:
Ik vind het geeneens zo'n rare reactie, gezien het feit dat een ultra-traditionele spirituele gemeenschap zoals de Jehova Getuigen mensen aantrekken die met een strikte morele code bescherming proberen te vinden tegen de verleidingen van het leven.

Neem bijvoorbeeld het onderzoek van Spencer uit 1975; deze bracht aan het licht dat zich onder deze gemeenschap in vergelijking met de gemiddelde bevolking schizofrenie drie- tot viermaal zoveel voorkwam.

Ik kan me nog herinneren dat wij elkaar voor het eerst spraken, toen hadden we ruzie vanwege een nogal beledigende opmerking van je, ik hoop dat daar lering uit getrokken is.

Je doet net alsof het allemaal malloten zijn ofzo. Nou, ik ben geen malloot en iedereen die ik ken is gewoon normaal, gewoon mensen die allemaal denken dat er meer is in het leven dan de alledaagse dingen en die geloof stellen in de bijbel en in God. Wij trekken mensen aan uit alle nationaliteiten, rangen, standen, talen en ''rassen''. Men komt niet bij ons omdat men zonodig ons nodig heeft om moreel te kunnen zijn, maar om God te dienen en te leven zoals God dat wel bedoeld heeft, om de bijbel echt te begrijpen. Dus ik vind je opmerking erg misplaatst.

Verder doe je voorkomen alsof er uitsluitend schizofrene mensen bj ons zijn. Ik trek dat onderzoek zeer in twijfel, ten eerste omdat ik zeer veel mensen bij ons ken (vele honderden) en er is er geen 1 schizofreen oid. Maar natuurlijk is dat hele onderzoek ook bijzonder belachelijk. Ik vind het een smerige aantijging en past gewoon in het rijtje met andere sites vol vooroordelen en regelrechte haat.

Als je eens wist hoeveel van ons gedood zijn alleen maar door gore leugens, propaganda en vooroordelen in Rusland bijvoorbeeld. Ik kan me daar echt kwaad om maken. Dus ik vind het wel een rare reactie.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 00:25 schreef Friek_ het volgende:
Nu doe ik zeker niet alsof alle Jehova Getuigen malloten zijn, maar ik vind dat onderzoek toch wel typerend.

En ik vind het nogal vaag en niet onderbouwd. Ik wil alleen zeggen dat er nogal wat bevooroordeelde mensen rondlopen die alles zullen aangrijpen om ons zwart te maken. Zelfs tot en met dodelijk gevolg aan toe.
Zoals gezegd ken ik talloze Getuigen en ik deel, als ervaringsdeskundige, hun mening niet.

quote:

Er zijn meer godsdienstpsychologen (zoals Spilka, Hood en Gorsuch) die met resultaten komen die opmerkelijk zijn: namelijk dat mensen die hun toevlucht zoeken in de Jehova Getuigen vaak een apart verleden hebben (criminaliteit, drugsproblematiek). Onderzoeken zijn niet bedoeld om vooroordelen in het rond te zaaien en ik betwijfel ook ten zeerste of de wetenschappers bij dit onderzoek dat voor ogen hadden.

Natuurlijk zijn er zulke mensen, maar dat gebeurt eerder soms dan vaak. Onze organisatie is een afspiegeling van de samenleving omdat de leden ervan uit alle mogelijke lagen uit de samenlevingen komen. Dus ja er zijn voormalig verslaafden, maar er zijn ook wetenschappers en hoogleraren. Er zijn voormalig criminelen, maar er zijn ook normale, eerlijke hardwerkende burgers. Ik vind het nogal een eenzijdig en negatief beeld. Een beeld dat niet voldoet aan de werkelijkheid.

Maar inderdaad, bij sommige mensen aan lager wal kan de bijbel zo aanspreken dat zij zich volledig omkeren en dingen voor elkaar krijgen als stelen, drugs gebruiken, roken, drankmisbruik enz. Ik vind het erg bijzonder dat de bijbel zo een kracht heeft op mensen. En toch weten mensen ook daar weer iets negatiefs bij te verzinnen.

quote:

Dat het niet past binnen jouw visie, a la, maar daarentegen kan ik weer teruggeven dat jij doet alsof de Jehova Getuigen enkel bestaat uit de normaalste mensen uit onze samenleving.

Niet enkel, maar dat is de samenleving ook niet, dus zoals ik al zei: de mensen in onze organisatie komen uit die samenleving dus zitten alle soorten mensen uit die samenleving erin, dus je punt gaat niet op.

Om even terug te komen op een eerder deel:

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Kan iets bestaan uit het niets?
[..]

Ik had het over en ernstige ziekte, geen gebroken arm ofzo.
[..]

Alles gebeurt met een reden en dus ook een ernstige ziekte. Ik zal mijn leven daaraan moeten aanpassen, maar dit zou geen gevolgen voor mijn waardering moeten hebben. Maar dat is 1 van de zwaardere beproevingen en ik hoop dat ik deze niet zal hoeven ondergaan. Daarom probeer ik zo vaak mogelijk dankbaar te zijn voor mijn gezondheid.

Je reageerde op iemand die mijn eigen gevoel redelijk goed verwoordde.
Of iets kan bestaan uit niets is de basisvraag van alle religies. Elke religie, elke mens loopt tegen die vraag aan. En niemand kan het antwoord geven, dus verzinnen we maar waat. Sommigen een schildpad, anderen een boom, weer anderen een god en nog weer anderen een oerknal. God en de oerknal lijken heel erg op elkaar: beiden zijn onvoorstelbaar en buiten hen is er niets. En het niets is ook weer onvoorstelbaar. Maar bewijzen hebben we geen van allen!!

Een vriend van mij heeft een hoge dwarslaesie en is dankbaar voor het leven. Terwijl hij voordien een sportieve man was, dus lichamelijk ingesteld. Of ik het zelf zou kunnen, weet ik niet. Maar mogelijk is het wel. Of mijn vriend in god gelooft, weet ik eigenlijk niet. Ik denk van niet.

Je wilt graag, dat alles met een reden gebeurt. Maar dat is niet zo. Ijzer heeft geen reden om uit te zetten, als het verhit wordt. Toch zet het uit. Heeft de dood van een vlieg in de lamp in jouw slagerij een reden? Heeft de windvlaag die die vlieg in die lamp dreef een reden?
Mensen hebben een behoefte aan redengeving. Maar ik vermoed, dat ze meestal handelingen verrichten en die achteraf, nadat ze zich van die handelingen bewust werden, van een reden voorzien.

Even heel kort door de bocht (het is al laat!): ik denk, dat er twee vragen zijn: 1) wat is de reden hiervan of wat is de bedoeling hiervan? (waarbij de persoon die een reden of bedoeling heeft, onduidelijk is maar superieur geacht wordt!) en 2) wat kan ik hiermee of hoe maak ik het beste hiervan? (waarbij oorzaak of reden buiten beschouwing blijven, maar de eigen verantwoordelijkheid genomen wordt!)
Op de eerste vraag is het antwoord nooit met zekerheid te vinden, omdat de autoriteit niet zeker is.
Op de tweede vraag kun je wel het antwoord geven, want de autoriteit ben je zelf. En de gronden voor je keuze zijn onzeker, dus je kunt altijd je keuze weer herzien. Dat heet "voortschrijdend inzicht".

Ik vind dat zelf een heel werkbare manier van leven. Flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter.
Toen ik nog zocht naar redenen en zin, was ik veel meer gespannen en onzeker. ik ben nu rustig en ontspannen en veel plezieriger in de omgang.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 00:52 schreef STORMSEEKER het volgende:

Maar inderdaad, bij sommige mensen aan lager wal kan de bijbel zo aanspreken dat zij zich volledig omkeren en dingen voor elkaar krijgen als stelen, drugs gebruiken, roken, drankmisbruik enz. Ik vind het erg bijzonder dat de bijbel zo een kracht heeft op mensen.

Wat hier staat, zul je wel niet bedoelen, denk ik.
"bij sommige mensen ... kan de bijbel zo aanspreken dat zij ... dingen voor elkaar krijgen als stelen, drugs gebruiken, roken, drankmisbruik enz. Ik vind het erg bijzonder dat de bijbel zo een kracht heeft op mensen."

Ik neem aan, dat je het omgekeerde bedoelde.

Zonder dollen: als je dit bereikt, heb je succes. Beter verslaafd aan de bijbel dan aan hard drugs.

Wat me trouwens verbaast is, dat je je op FOK! manifesteert. Ik weet dat je je overal laat zien, waar mensen zijn, maar dacht dat de nieuwer media wel taboe zouden zijn.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 01:14 schreef Kees22 het volgende:
Om even terug te komen op een eerder deel:
[..]

Je reageerde op iemand die mijn eigen gevoel redelijk goed verwoordde.
Of iets kan bestaan uit niets is de basisvraag van alle religies. Elke religie, elke mens loopt tegen die vraag aan. En niemand kan het antwoord geven, dus verzinnen we maar waat. Sommigen een schildpad, anderen een boom, weer anderen een god en nog weer anderen een oerknal. God en de oerknal lijken heel erg op elkaar: beiden zijn onvoorstelbaar en buiten hen is er niets. En het niets is ook weer onvoorstelbaar. Maar bewijzen hebben we geen van allen!!

En weer een ander gelooft in een aaneenschakeling van toevalligheden en dat noemen ze evolutie. Wat je zegt, het is niet te bewijzen. Maar iets dat niet te bewijzen is, bestaat dat dan per definitie niet? Daarbij weet ik niet of het niet te bewijzen is. Als jij een mooi gebouw ziet, dan weet je toch ook dat er een ontwerper achter zit en dat het niet uit toevalligheden is ontstaan?

quote:

Een vriend van mij heeft een hoge dwarslaesie en is dankbaar voor het leven. Terwijl hij voordien een sportieve man was, dus lichamelijk ingesteld. Of ik het zelf zou kunnen, weet ik niet. Maar mogelijk is het wel. Of mijn vriend in god gelooft, weet ik eigenlijk niet. Ik denk van niet.

Het zou best kunnen dat hij gelovig is. Wie moet hij anders dankbaar zijn?

quote:

Je wilt graag, dat alles met een reden gebeurt. Maar dat is niet zo. Ijzer heeft geen reden om uit te zetten, als het verhit wordt. Toch zet het uit.

Nu zeg je het zelf al. Ijzer heeft geen reden, maar hoe weet jij dat? Je doet voorkomen alsof dit zo is. Het zet juist uit omdat het zo ontworpen is. En omdat het ontworpen is, heeft het een reden.

quote:

Heeft de dood van een vlieg in de lamp in jouw slagerij een reden? Heeft de windvlaag die die vlieg in die lamp dreef een reden?

Ik denk het wel. Maar dan meer in het grotere plaatje.

quote:

Mensen hebben een behoefte aan redengeving. Maar ik vermoed, dat ze meestal handelingen verrichten en die achteraf, nadat ze zich van die handelingen bewust werden, van een reden voorzien.

Even heel kort door de bocht (het is al laat!): ik denk, dat er twee vragen zijn: 1) wat is de reden hiervan of wat is de bedoeling hiervan? (waarbij de persoon die een reden of bedoeling heeft, onduidelijk is maar superieur geacht wordt!)

Dat kunnen we niet weten, maar slechts het beste ervan hopen.

quote:

en 2) wat kan ik hiermee of hoe maak ik het beste hiervan? (waarbij oorzaak of reden buiten beschouwing blijven, maar de eigen verantwoordelijkheid genomen wordt!)

Het is inderdaad goed om bij zaken stil te staan.

quote:

Op de eerste vraag is het antwoord nooit met zekerheid te vinden, omdat de autoriteit niet zeker is.
Op de tweede vraag kun je wel het antwoord geven, want de autoriteit ben je zelf. En de gronden voor je keuze zijn onzeker, dus je kunt altijd je keuze weer herzien. Dat heet "voortschrijdend inzicht".

Ik vind dat zelf een heel werkbare manier van leven. Flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter.
Toen ik nog zocht naar redenen en zin, was ik veel meer gespannen en onzeker. ik ben nu rustig en ontspannen en veel plezieriger in de omgang.

Ik heb dat ook. Echter is het juist mijn geloof dat mij flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter maakt.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 08:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

blabla etc...

Is de evolutietheorie wetenschappelijk te weerleggen? (8)

- Edit -

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:24:56 ]

- Edit -

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:24:38 ]

- Edit -

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:24:20 ]

- Edit -

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:24:03 ]

Edit - Klaar dus -

[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:44:36 ]

Edit - Als jij hier wilt blijven mag je ook wel op je woordgebruik letten. Schelden / op persoon reageren is niet gewenst.

[ Bericht 93% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:45:26 ]

- Reactie op edit -

[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:45:51 ]

quote:

Op woensdag 25 april 2007 01:23 schreef Kees22 het volgende:
Wat hier staat, zul je wel niet bedoelen, denk ik.
"bij sommige mensen ... kan de bijbel zo aanspreken dat zij ... dingen voor elkaar krijgen als stelen, drugs gebruiken, roken, drankmisbruik enz. Ik vind het erg bijzonder dat de bijbel zo een kracht heeft op mensen."

Oh oeps ! hahaha. Nee ik bedoelde het afkicken en loskomen van dmv de bijbel idd

quote:

Zonder dollen: als je dit bereikt, heb je succes. Beter verslaafd aan de bijbel dan aan hard drugs.

Inderdaad

quote:

Wat me trouwens verbaast is, dat je je op FOK! manifesteert. Ik weet dat je je overal laat zien, waar mensen zijn, maar dacht dat de nieuwer media wel taboe zouden zijn.

Als je denkt dat wij een stoffig bijbelclubje zijn dan vergis je je lelijk. We maken gebruik van de nieuwste druktechnieken voor tijdschriften, we brengen DVD's uit met velerlei onderwerpen (van raad voor jongeren tot WO II verhalen van overlevende getuigen tot medische informatie en richtlijnen mbt tot bloed , gesprekken met artsen enz).

Ook zijn voor ons digitale versies beschikbaar van vrijwel al onze publicaties.
Als er ergens een ramp onze broeders en zusters treft zijn er vaak binnen 1 a 2 dagen al vrachtwagens met hulpgoederen (staaltje coordinatie dus). Verder moet wereldwijd het predikingswerk gedaan worden en daar komt ook nogal wat bij kijken, dus al met al mag duidelijk zijn dat wij van nieuwe technieken gebruik maken indien dat handig/nodig en financieel en moreel mogelijk is.

Echter, dat ik op internet met geloofszaken bezig ben is mijn persoonlijke keuze en actie. Ik vind het gewoon leuk erover te praten en mensen erover te vertellen. Uiteindelijk moet iedereen toch het goede nieuws horen, dus waarom niet ook zo.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

Mensen die dergelijke kolder propageren maar ondertussen prat gaan op het Islamitisch wetenschappelijk verleden, zijn lichtelijk deerniswekkend. Ik ben in ieder geval dankbaar dat ik een stuk slimmer ben.

stormseeker:

zombine kwam nog met deze vraag waar je nog geen antwoord op hebt gegeven, en ik ben ook wel benieuwd....als jij zegt dat er voor de opstanding geen mensen tot de 144k behoren

quote:

Waarom zegt Jezus dan in Matteus 8:11
Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel.

Dus Abraham is wel onderdeel van de 144000?

en een vraagje van mij, horen JG's tot de schare of de 144k, of wordt dat verdeeld?

quote:

Op woensdag 25 april 2007 16:10 schreef latislos het volgende:
stormseeker:

zombine kwam nog met deze vraag waar je nog geen antwoord op hebt gegeven, en ik ben ook wel benieuwd....als jij zegt dat er voor de opstanding geen mensen tot de 144k behoren

Klopt, ik ben die vraag ook niet vergeten, maar ik heb nogal weinig tijd vanwege allerlei projecten en ik moet nog wat nazoekwerk doen, dus ik kom er nog op terug

quote:

en een vraagje van mij, horen JG's tot de schare of de 144k, of wordt dat verdeeld?

Nee, zij horen daar niet per definitie allemaal bij. Dat kan ook niet, want er zijn al 6.5 miljoen getuigen en er gaan maar 144.000 mensen naar de hemel. God kiest die mensen zelf uit en maakt via de Heilige Geest (Gods werkzame kracht) aan hen duidelijk dat zij gekozen zijn en dus een hemelse hoop hebben en geen aardse zoals de rest. Er zijn dus wel JG die tot die kleine groep behoren, maar de meerderheid zal behoren tot de grote schare.

Rom 8
16 De geest zelf legt getuigenis af met onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 Indien wij dan kinderen zijn, zijn wij ook erfgenamen, ja, erfgenamen van God, maar mede-erfgenamen met Christus, mits wij te zamen lijden, opdat wij ook te zamen worden verheerlijkt.

Lukas 12
32 Vreest niet, kleine kudde, want het heeft UW Vader goedgedacht U het koninkrijk te geven.

Deze kleine kudde is het relatief kleine aantal van 144.000 die met Jezus een verbond zijn aangegaan voor een koninkrijk. En God laat dat dus aan hen weten.

Openb 7
9 Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natien en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen.

Hier wordt gesproken over een onbepaald, groot aantal mensen die God dienen en dit is de grote schare, oftewel de grote groep mensen die Armageddon overleeft en het paradijs op aarde zullen beerven.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 15:38 schreef Apropos het volgende:

[..]

blabla

Bron?

quote:

Op woensdag 25 april 2007 12:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Oh oeps ! hahaha. Nee ik bedoelde het afkicken en loskomen van dmv de bijbel idd
[..]

Inderdaad
[..]

Als je denkt dat wij een stoffig bijbelclubje zijn dan vergis je je lelijk. We maken gebruik van de nieuwste druktechnieken voor tijdschriften, we brengen DVD's uit met velerlei onderwerpen (van raad voor jongeren tot WO II verhalen van overlevende getuigen tot medische informatie en richtlijnen mbt tot bloed , gesprekken met artsen enz).

Ook zijn voor ons digitale versies beschikbaar van vrijwel al onze publicaties.
Als er ergens een ramp onze broeders en zusters treft zijn er vaak binnen 1 a 2 dagen al vrachtwagens met hulpgoederen (staaltje coordinatie dus). Verder moet wereldwijd het predikingswerk gedaan worden en daar komt ook nogal wat bij kijken, dus al met al mag duidelijk zijn dat wij van nieuwe technieken gebruik maken indien dat handig/nodig en financieel en moreel mogelijk is.

Echter, dat ik op internet met geloofszaken bezig ben is mijn persoonlijke keuze en actie. Ik vind het gewoon leuk erover te praten en mensen erover te vertellen. Uiteindelijk moet iedereen toch het goede nieuws horen, dus waarom niet ook zo.

Voor de praktische uitwerking heb ik alle respect. Daar kunnen veel mensen inderdaad een voorbeeld aan nemen.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 16:33 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nee, zij horen daar niet per definitie allemaal bij. Dat kan ook niet, want er zijn al 6.5 miljoen getuigen en er gaan maar 144.000 mensen naar de hemel. God kiest die mensen zelf uit en maakt via de Heilige Geest (Gods werkzame kracht) aan hen duidelijk dat zij gekozen zijn en dus een hemelse hoop hebben en geen aardse zoals de rest. Er zijn dus wel JG die tot die kleine groep behoren, maar de meerderheid zal behoren tot de grote schare.

Dus alleen al van de huidige getuigen zijn er 24 van de 1000 gekozen. De andere 976 gaan dus dood en blijven ook dood.
Er zijn wel tijden geweest, dat me dat aantrekkelijk leek: dood gaan en dood blijven en niet iedere keer opnieuw dat gezeik van naar school gaan en puberen en zo. Maar als je in een eenmalig leven gelooft, lijkt me dat toch niet zo leuk.
De kans is dus 98 % dat jij niet bij de gekozenen behoort en 98 % van de mensen aan wie jij het heil brengt, ook niet.
Waarom doe je dan nog aan zendingswerk?

quote:

Op woensdag 25 april 2007 08:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

En weer een ander gelooft in een aaneenschakeling van toevalligheden en dat noemen ze evolutie. Wat je zegt, het is niet te bewijzen. Maar iets dat niet te bewijzen is, bestaat dat dan per definitie niet? Daarbij weet ik niet of het niet te bewijzen is. Als jij een mooi gebouw ziet, dan weet je toch ook dat er een ontwerper achter zit en dat het niet uit toevalligheden is ontstaan?

Nou: als ik hier met jou via internet zit te discussiëren, is dat toch wel uit toevalligheden ontstaan.
De eerste rekenmachines waren mechanisch: ik heb er nog mee gewerkt.
In de jaren 40 kwam de eerste computer: een bug was toen inderdaad een insect dat tussen twee contacten geëlektrokuteerd was. En programma's waren meiden die tussen kasten met schakelborden de draden verwisselden.
Toen werd de radiobuis uitgevonden, en kon er elektrisch geschakeld worden.
En het geheugen met ringetjes.
En de transistor, zodat alles wat kleiner gemaakt kon worden.
Inmiddels werd ook bedacht, dat een programma, d.w.z. een reeks instructies, op dezelfde manier opgeslagen kon worden als gegevens.
Uiteraard had iemand het binaire getallenstelsel al bedacht.
Terwijl vroeg in de oudheid iemand al het smelten van ijzer had uitgevonden.

Nou ja, ik kan wel doorgaan, maar mijn punt is duidelijk: internet is niet ontworpen, en bestaat toch. Naar een aantal onderdelen is gericht gezocht, maar veel ervan zijn toevallig gevonden en al helemaal niet met het uiteindelijke resultaat in gedachten.
Edison heeft misschien wel visioenen gehad van goed verlichte straten, maar alle andere benodigde uitvindingen (de graafmachine, het schakelstation, de PVC-ommanteling) heeft hij nooit kunnen voorzien. En Edison heeft al helemaal niet de computer kunnen voorzien.

Dus ja: ik kan me heel goed voorstellen dat er dingen ontstaan op basis van toeval. En asl het toeval anders was geweest, was er iets anders ontstaan, dat ook goed gewerkt had. Geen probleem.

quote:

[..]

Het zou best kunnen dat hij gelovig is. Wie moet hij anders dankbaar zijn?

Ik heb het hem niet gevraagd, kan het wel eens doen. Ikzelf ben wel eens uitermate gelukkig geweest met iets wat ik als toeval zag. Ik had inderdaad de neiging om naar boven te kijken, maar noodzakelijk was dat niet. Voor hetzelfde geld heb je pech.
Dankbaar is misschien ook niet het goede woord of misschien kun je wel dankbaar zijn zonder iemand in gedachten te hebben.

quote:

Nu zeg je het zelf al. Ijzer heeft geen reden, maar hoe weet jij dat? Je doet voorkomen alsof dit zo is. Het zet juist uit omdat het zo ontworpen is. En omdat het ontworpen is, heeft het een reden.

Ja zeg, dat is een cirkelredenering. Goed, die van mij ook, maar dat is juist mijn punt: we kunnen in ons eigen cirkeltje blijven ronddraaien, zonder enig bewijs.

quote:

Ik heb dat ook. Echter is het juist mijn geloof dat mij flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter maakt.

Bij mij het ongeloof.

Het lijkt er op, dat we allebei streven naar ongedwongen, flexibel, neutraal en nuchter leven. Ik neem aan, dat jij ook graag goed met je medemensen om wilt gaan.
In dat geval hebben we beiden precies het geloof gekozen, dat ons het beste op die weg zet. Dan vinden we elkaar dus in ons doel in het leven en kunnen we elkaar de eigen weg gunnen en misschien zelfs elkaar daarin ondersteunen.

Kijk: geen godsdienstoorlogen meer!!!!! Joepie!!

quote:

Op donderdag 26 april 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Dus alleen al van de huidige getuigen zijn er 24 van de 1000 gekozen. De andere 976 gaan dus dood en blijven ook dood.
Er zijn wel tijden geweest, dat me dat aantrekkelijk leek: dood gaan en dood blijven en niet iedere keer opnieuw dat gezeik van naar school gaan en puberen en zo. Maar als je in een eenmalig leven gelooft, lijkt me dat toch niet zo leuk.
De kans is dus 98 % dat jij niet bij de gekozenen behoort en 98 % van de mensen aan wie jij het heil brengt, ook niet.
Waarom doe je dan nog aan zendingswerk?

??????????????????

Ik snap echt niet wat je bedoelt.!?

Hoe kom je bij 24 van 1000?? En de rest gaat dus niet dood zoals ik steeds probeer uit te leggen.,

Op een rij:

1. Slechts een beperkt aantal gelovigen wordt dood God uitgekozen om mederegeerders te worden met Christus in de hemel: de 144.000

2. De rest van de goedgekeurde gelovigen (de grote schare) overleeft Armageddon en mag voor eeuwig in een paradijs op aarde leven met de Jezus en de 144.000 als bestuurders.

3. Alleen overige mensen, die niet willen geloven en God niet aanvaarden overleven Armageddon niet en stervend dan de tweede dood: eeuwige vernietiging zonder hoop op opstanding, maar zonder pijniging, er is geen bewustzijn, slechts eeuwig niet-zijn.

4. Mensen die sterven VOOR (dus niet IN ) armageddon krijgen een opstanding in het paradijs en krijgen de kans om God alsnog te aanvaarden, doen zij dat wel mogen zij met de rest eeuwig leven in het paradijs op aarde, doen zij dit niet dan zullen zij met de laatste ''opruiming'' ( na het duizendjarige vrederijk) samen met Satan voor eeuwig vernietigd worden (ook weer de tweede dood).

5. De ''eerste'' dood is dus de dood waaruit wel opstanding mogelijk is, de opstanding uit Sjeool/Hades.

Is het nu wat duidelijker?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 02:08 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

??????????????????

Ik snap echt niet wat je bedoelt.!?

Hoe kom je bij 24 van 1000?? En de rest gaat dus niet dood zoals ik steeds probeer uit te leggen.,

Op een rij:

1. Slechts een beperkt aantal gelovigen wordt dood God uitgekozen om mederegeerders te worden met Christus in de hemel: de 144.000

2. De rest van de goedgekeurde gelovigen (de grote schare) overleeft Armageddon en mag voor eeuwig in een paradijs op aarde leven met de Jezus en de 144.000 als bestuurders.

3. Alleen overige mensen, die niet willen geloven en God niet aanvaarden overleven Armageddon niet en stervend dan de tweede dood: eeuwige vernietiging zonder hoop op opstanding, maar zonder pijniging, er is geen bewustzijn, slechts eeuwig niet-zijn.

4. Mensen die sterven VOOR (dus niet IN ) armageddon krijgen een opstanding in het paradijs en krijgen de kans om God alsnog te aanvaarden, doen zij dat wel mogen zij met de rest eeuwig leven in het paradijs op aarde, doen zij dit niet dan zullen zij met de laatste ''opruiming'' ( na het duizendjarige vrederijk) samen met Satan voor eeuwig vernietigd worden (ook weer de tweede dood).

5. De ''eerste'' dood is dus de dood waaruit wel opstanding mogelijk is, de opstanding uit Sjeool/Hades.

Is het nu wat duidelijker?

Ja, nu snap ik het wel. Ook al hoor je niet bij de 144.000 "managers", dan nog hoor je bij de gelukkigen. Dat lijkt me wel de moeite waard.

Oh ja: 144.000 op 6.000.000 getuigen is gelijk aan 24 op 1.000.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 00:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou: als ik hier met jou via internet zit te discussiëren, is dat toch wel uit toevalligheden ontstaan.

Is dat een feit of is dat een mening. In het eerste geval had ik daar graag wat bronnen van gezien die dat aantonen.

quote:

De eerste rekenmachines waren mechanisch: ik heb er nog mee gewerkt.
In de jaren 40 kwam de eerste computer: een bug was toen inderdaad een insect dat tussen twee contacten geëlektrokuteerd was. En programma's waren meiden die tussen kasten met schakelborden de draden verwisselden.
Toen werd de radiobuis uitgevonden, en kon er elektrisch geschakeld worden.
En het geheugen met ringetjes.
En de transistor, zodat alles wat kleiner gemaakt kon worden.
Inmiddels werd ook bedacht, dat een programma, d.w.z. een reeks instructies, op dezelfde manier opgeslagen kon worden als gegevens.
Uiteraard had iemand het binaire getallenstelsel al bedacht.
Terwijl vroeg in de oudheid iemand al het smelten van ijzer had uitgevonden.

Nou ja, ik kan wel doorgaan, maar mijn punt is duidelijk: internet is niet ontworpen, en bestaat toch.

Heel goed. Die mensen hebben de kennis en ingevingen gekregen om dergelijke zaken te kunnen bedenken. Hoe denk jij dat een ingeving ontstaat?

quote:

Naar een aantal onderdelen is gericht gezocht, maar veel ervan zijn toevallig gevonden en al helemaal niet met het uiteindelijke resultaat in gedachten.

Toeval bestaat niet. Alles gebeurt met een reden en zo was het blijkbaar de bedoeling om op dat moment in de geschiedenis dat iets 'uitgevonden' moest worden.

quote:

Edison heeft misschien wel visioenen gehad van goed verlichte straten, maar alle andere benodigde uitvindingen (de graafmachine, het schakelstation, de PVC-ommanteling) heeft hij nooit kunnen voorzien. En Edison heeft al helemaal niet de computer kunnen voorzien.

Edison was ook maar 1 mens en heeft al uitgevonden wat hij diende uit te vinden. Kennis wordt overgedragen en de ander vindt door ingeving weer iets anders uit. Bijvoorbeeld een graafmachine of een schakelstation.

quote:

Dus ja: ik kan me heel goed voorstellen dat er dingen ontstaan op basis van toeval. En asl het toeval anders was geweest, was er iets anders ontstaan, dat ook goed gewerkt had. Geen probleem.
[..]

Als je eens nauwkeurig om je heen kijkt zou jij ook kunnen beseffen dat toeval niet bestaat. Jij denkt van een mooi gebouw immers ook niet "Wat een toeval dat het gebouw er zo uitziet" Nee, de architect of ontwerper heeft het zo bedacht.

quote:

Ik heb het hem niet gevraagd, kan het wel eens doen. Ikzelf ben wel eens uitermate gelukkig geweest met iets wat ik als toeval zag. Ik had inderdaad de neiging om naar boven te kijken, maar noodzakelijk was dat niet. Voor hetzelfde geld heb je pech.
Dankbaar is misschien ook niet het goede woord of misschien kun je wel dankbaar zijn zonder iemand in gedachten te hebben.

Dankbaar is dan misschien niet het goede woord. Je kunt immers niet dankbaar zijn zonder iets of iemand dankbaar te zijn. Je zou het toeval dankbaar kunnen zijn in jouw geval.

quote:

[..]
Ja zeg, dat is een cirkelredenering. Goed, die van mij ook, maar dat is juist mijn punt: we kunnen in ons eigen cirkeltje blijven ronddraaien, zonder enig bewijs.

Klopt, maar het is leuk tijdsverdrijf. Maar ook interessant om te zien wat voor argumenten anderen aandragen voor iets wat jij compleet anders ziet. We kijken tegen exact hetzelfde aan, maar we interpreteren het heel anders.

quote:

[..]
Bij mij het ongeloof.

Het lijkt er op, dat we allebei streven naar ongedwongen, flexibel, neutraal en nuchter leven. Ik neem aan, dat jij ook graag goed met je medemensen om wilt gaan.
In dat geval hebben we beiden precies het geloof gekozen, dat ons het beste op die weg zet. Dan vinden we elkaar dus in ons doel in het leven en kunnen we elkaar de eigen weg gunnen en misschien zelfs elkaar daarin ondersteunen.

Natuurlijk, al zijn er genoeg mensen aan beide kanten die je gelijk voor debiel zouden uitmaken, enkel omdat je niet denkt zoals zij denken. Tja, die achterlijken blijf je altijd houden denk ik.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:45 schreef paultjuhhh het volgende:
Denk jij dat je naar de hemel gaat ?
Denk je dat er een hemel bestaat?
Denk jij dat er een hel bestaat ?
Hoe stel je de hemel/hel voor ?
Wat denken jullie ervan ?

[afbeelding]

-Daar ben ik al
-Nee
-Nee
-Niet dus

quote:

Op donderdag 26 april 2007 07:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

....

Maar al die vermeende logica van jou, dat iets met structuur en schoonheid een schepper moet hebben, wordt natuurlijk niet toegepast op de schepper zelf. Heeft God volgens jou geen structuur en schoonheid? Ik vind dit een sterk staaltje drogredenatie. En een wanhopige poging om het geloof in God rationeel te maken.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 07:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]

Is dat een feit of is dat een mening. In het eerste geval had ik daar graag wat bronnen van gezien die dat aantonen.

Het was vrij eenvoudig aan te tonen, tot je alles fileerde. Had ik kunnen weten.

Ik heb er geen moeite mee dat gebeurtenissen niet altijd een reden, maar slechts een oorzaak hebben. Blijkbaar heb jij daar zo veel moeite mee, dat je redenen veronderstelt. En deze redenen komen voort uit iemand die geen oorzaak kent.
Redenen of motieven zijn veel moeilijker te peilen dan oorzaken. Zeker de redenen van een god, die per definitie boven ons staat, ver boven ons.
Ik ben hongerig naar doorgronden en weten, maar heb er vrede mee dat ik niet alles kan weten. Het zij zo.
Grappig, ik vermoed dat hetzelfde onontkoombare, bijna wanhopige gevoel ons drijft tot totaal verschillende opvattingen. "Hoe KAN dat nou dat hij overal een bedoeling tussen schuift? Waarom doet hij dat in godsnaam?" "Ja mijn zoon, omdat hij in mij gelooft natuurlijk!"

quote:

Natuurlijk, al zijn er genoeg mensen aan beide kanten die je gelijk voor debiel zouden uitmaken, enkel omdat je niet denkt zoals zij denken. Tja, die achterlijken blijf je altijd houden denk ik.

Inderdaad, dat zijn pas de echte imbecielen. (Sorry F*, ik wilde jou niet beledigen!)
Hoewel: het maakt me gevoelsmatig wanhopig dat ik denk dat jij overal redenen tussen schuift. Er is namelijk geen begin en geen eind aan een dergelijke discussie; we krijgen nooit ofte nooit vat op elkaar. Een minder intelligent mens laat zich leiden door dat wanhopige onbegrip.

Dat de verwondering en fascinatie voor de schepping kan leiden tot het idee dat er een ontwerper achter zit, kan ik me heel erg goed voorstellen. Maar als mensen dat idee dan vervolgens wanhopig proberen te promoveren tot "logica", dan wordt het in mijn ogen wat sneu. Het is drogredenatie, iets wat je op de middelbare school als voorbeeld zou kunnen krijgen. Maar misschien hebben ze dat nodig, een logische reden? Anders is het idee niet meer krachtig genoeg?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 01:03 schreef Haushofer het volgende:
Dat de verwondering en fascinatie voor de schepping kan leiden tot het idee dat er een ontwerper achter zit, kan ik me heel erg goed voorstellen. Maar als mensen dat idee dan vervolgens wanhopig proberen te promoveren tot "logica", dan wordt het in mijn ogen wat sneu. Het is drogredenatie, iets wat je op de middelbare school als voorbeeld zou kunnen krijgen. Maar misschien hebben ze dat nodig, een logische reden? Anders is het idee niet meer krachtig genoeg?

Mijn moeder was in heel moeilijke omstandigheden heel gelovig. Ik heb haar steeds voorgehouden, dat ze een wandelstok op haar eigen voeten zette.
Anderzijds heb ik zelf tijden lang veelvuldig de I Ching geraadpleegd en horoscopen getrokken. Sneu? Misschien. Maar het werkte wel.
Het is maar net, wat je er van maakt. Als je met bommen gaat gooien en vindt dat anderen je voorbeeld moeten volgen, ben je een probleem. Waarvoor een oplossing gezocht moet worden.

quote:

Op zondag 22 april 2007 18:45 schreef Zombine het volgende:
Wat denk je? Komt Abraham in de hemel?

quote:

Op zondag 22 april 2007 22:09 schreef Zombine het volgende:
Waarom zegt Jezus dan in Matteus 8:11
Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel.

Dus Abraham is wel onderdeel van de 144000?

Om hier dus op terug te komen:

Ik had reeds laten zien dat niemand voor Jezus naar de hemel is gegaan omdat Jezus de eerste moest zijn in alle dingen.

quote:

1 Kor 15
20 Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn.

Ook de getrouwe David is NIET naar de hemel gegaan.

quote:

Hand 2
34 David immers is niet naar de hemelen opgestegen, maar hij zegt zelf: 'Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: ,,Zit aan mijn rechterhand,

Nee, voor Jezus is er niemand naar de hemel gegaan:

quote:

Joh 3:13
13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Ok, maar nu dan de verklaring van Mattheus 8:11, want de bijbel spreekt zichzelf niet tegen.

quote:

Matth 8
11 Ik zeg U echter dat velen uit oostelijke en westelijke streken zullen komen en met Abraham en Isaak en Jakob aan tafel zullen aanliggen in het koninkrijk der hemelen,

Het lijkt hier alsof Abraham, Isaak en Jakob in de hemel zijn, maar let op, er wordt nogal eens gebruik gemaakt van deze namen in symbolische zin.
Abraham heeft zijn zoon Isaak zo goed als geofferd, wat natuurlijk een voorafschaduwing was van het offer van God (door zijn Zoon te geven voor de mensheid) en zijn Zoon, Jezus (door zijn eigen leven te geven).

Personen worden in de bijbel vaak met elkaar vergeleken. Zo wordt Jezus de 'laatste Adam' genoemd (1 Kor 15:45), Paulus zei: 'Jezus is een hogepriester naar de wijze van Melchizedek geworden' (Hebreeën 6:20). Ook wordt Jezus vergeleken met Hizkia en David.

Het stuk in Matth. 11 is ook zo een symbool. God wordt hier voorgesteld door Abraham (om de reden die ik net noemde), Jezus wordt door de geofferde Isaak voorgesteld (en als zoon van Abraham) en Jacob is de zoon van Isaak en staat daarmee symbool voor de geestelijke natie, de 144.000 erfgenamen van Jezus, de geestelijke 'zoon' van Jezus.

Vergelijk Galaten 4 bijvoorbeeld eens:

quote:

21 Zegt mij, GIJ die onder de wet wilt staan: Hoort GIJ de Wet niet? 22 Er staat bijvoorbeeld geschreven dat Abraham twee zonen kreeg, één bij de dienstmaagd en één bij de vrije vrouw; 23 maar die bij de dienstmaagd werd in werkelijkheid naar de wijze van het vlees geboren, de andere bij de vrije vrouw uit kracht van een belofte. 24 Deze dingen vormen een symbolisch drama, want deze [vrouwen] betekenen twee verbonden: het ene, afkomstig van de berg Sinai, brengt kinderen ter slavernij voort, en dat is Hagar. 25 Deze Hagar nu betekent Sinai, een berg in Arabie, en zij komt overeen met het tegenwoordige Jeruzalem, want zij is met haar kinderen in slavernij. 26 Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is onze moeder.

Dit is een sterke hint. 'het Jeruzalem dat boven is' is 'onze moeder'. Het Jeruzalem dat boven is, is Gods hemelse organisatie waar de 144.000 deel van zullen gaan uitmaken en zij kunnen dat zien als hun 'moeder'. Zie ook hier weer de link met Abraham.

quote:

27 Want er staat geschreven: ,,Wees vrolijk, gij onvruchtbare vrouw, die niet baart; breek uit en roep luid, gij vrouw die geen barensweeën hebt, want de kinderen van de eenzame vrouw zijn talrijker dan [die] van haar die de man heeft. 28 Wij nu, broeders, zijn kinderen die tot de belofte behoren, evenals Isaak. 29 Maar evenals destijds degene die naar de wijze van het vlees geboren was, hem ging vervolgen die naar de wijze van de geest geboren was, zo ook nu. 30 Maar wat zegt de Schrift? ,,Verjaag de dienstmaagd en haar zoon, want de zoon van de dienstmaagd zal geenszins erfgenaam zijn met de zoon van de vrije vrouw. 31 Daarom zijn wij, broeders, geen kinderen van een dienstmaagd, maar van de vrije vrouw.

'Wij' , de 144.000 en Isaak, oftewel Jezus, behoren inderdaad tot een belofte, namelijk dat zij de aarde zullen regeren.
De vrije vrouw is een verwijzing naar Sara en is dus Gods hemelse organisatie.

Herhaald in Jesaja en Romeinen en Hebreeen:

quote:

(Jesaja 54:1) ,,Hef een vreugdegeroep aan, gij onvruchtbare vrouw die niet gebaard hebt! Word vrolijk met vreugdegeroep en jubel, gij die geen barensweeen hebt gehad, want de zonen van de eenzame zijn talrijker dan de zonen van de vrouw met een echtgenoot-eigenaar'', heeft Jehovah gezegd.

(Romeinen 9:7) Evenmin zijn zij allen kinderen omdat zij Abrahams zaad zijn, maar: ,,Wat 'uw zaad' genoemd zal worden, zal door bemiddeling van Isaak zijn.''

(Hebreeen 11:18) alhoewel er tot hem was gezegd: ,,Wat 'uw zaad' genoemd zal worden, zal door bemiddeling van Isaak zijn.''

Concluderend gaat het hier dus niet om de letterlijke Abraham, Isaak en Jacob, want zij zijn gestorven VOOR Jezus en zullen dus een opstanding in het aardse paradijs krijgen, samen met de overige getrouwen. Het gaat hier om een symbolische afbeelding, zoals deze vaker worden gebruikt in de bijbel.

Ik hoop dat dit antwoord duidelijk en begrijpelijk is


PS. FOK maakt een ROMMEL van alle trema's en accenten op klinkers en vernaggelt alle aanhalingstekens e.d. van gekopieerde tekst (uit Word en notepad), dus daar kon ik niets aan doen, ik heb ze vrijwel allemaal weggehaald. Dus: een (1), Sinai, Hebreeen, Isaak enz.

Edit: het lijkt zich alleen voor te doen in de preview??

Ja, de schutter van VT zou inderdaad naar de hemel gaan. Net als Stalin, Hitler en Mao.

Waarom zou Hitler naar de hel gaan? Omdat hij miljoenen mensen vermoord heeft? Stel nou dat Hitler nooit een charismatisch spreker zou zijn geweest, dan was hij nooit aan de macht gekomen en dan had hij zijn ideëen niet in de praktijk kunnen brengen, zou hij dan nog als kwaadaardig zijn gezien? Of zou hij naar de hel gaan puur om die ideëen? Maar waarom had hij die ideëen dan, heeft hij daar bewust voor gekozen om die te hebben, of zijn die slechts een logisch gevolg geweest van de tijd en milieu waarin hij opgroeide? Kan Hitler erop afgerekend worden wanneer anderen die ideëen aan hem hebben overgebracht? Jij hebt immers ook al jouw ideëen van anderen, je hebt ze niet zelf verzonnen. Wie jij bent is genetica + ervaringen. Alles wat Hitler heeft gedaan heeft z'n redenen, verander zo'n reden en de uitkomst van alles had misschien anders geweest en het lijkt me sterk dat een rechtvaardige God z'n oordeel baseert op de invloeden van anderen.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

In tegenstelling: voor jou als gelovige is dit leven compleet waardeloos terwijl het voor mij alles is wat ik heb. Dit leven is voor jou (logischerwijs) niets meer dan een opstapje naar eeuwige glorie, dit leven dient hoogstens als bewijs dat je het waard bent, meer niet. Wat waardeer jij dan aan het leven, aangezien het hiernamaals toch vele malen beter is?

Hemel en hel. Ja. Maar in degradaties. Iemand van Dante's inferno gehoord. 7 positieve en 7 negatieve sferen. Naar gelang wat je uitgespookt heb op aarde kom je in een sfeer terecht met lotgenoten. Dus: massamoordenaar met dezelfde zielen. Er is alleen wel uitzicht op iets beters want iedereen krijgt kansen om zichzelf te beteren, je hebt te maken met meerdere levens en in al die levens mag je je bewijzen, als je het goed doet ga je omhoog qua sfeer, verbrui je het degradeer je (maar wie dat keurt dat ben je zelf denk ik aan de hand van voelen wat een ander voelt toen jij hem dat aandeed) alle die levens zijn een test tot je uiteindelijk redelijk volmaakt bent niet meer terughoeft. Volmaakt bestaat niet maar ik denk dan aan bijv nelson mandela.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

Om even hierop terug te komen: ik vind zelf het leven niet zo heel bijzonder, maar ben wel dankbaar voor het lot, dat mij in deze rijkdom geboren liet worden.
Mijn vriendje hield wel veel van het leven en had nog graag langer geleefd. Hij, de atheïst, wilde graag leven en genoot ervan. En ik geloof beslist, dat hij het lot dankbaar was. Dankbaarheid is niet alleen tegenover personen, maar een doordringend gevoel, dat heel goed omstandigheden kan betreffen.
Overigens schijnt hij na zijn dood een beetje verbaasd om zich heen gekeken te hebben. Maar hij was slim genoeg om te concluderen: "Cogito, ergo sum!"
Na enig herstel van de vermoeidheden van zijn ziekte, is hij nu weer lekker aan het werk.

Ik denk, dat dat hemel en hel zijn: een voortdurend geboren worden en sterven, als een school. Met een half jaar lang lessen en huiswerk. En dan in de grote vakantie naar opa en oma op de boerderij en daar de wijsheid opdoen van het echte leven en geaccepteerd worden als wie je bent. En dan weer naar die klotestad, voor nog een jaar op school en mee moeten doen met de anderen en niet de foute kleren mogen dragen en moeten scoren bij de meiden.
De hel ben je zelf, en de hemel ook. In de hel leef je, als je jezelf niet kunt accepteren en dus verwerpt, in de hemel als en voor zover je jezelf wel accepteert.

Argumenten? Geen!
Meer het voelt wel goed om dit te vinden, dus hou ik het er maar op dat het klopt.
Oh ja, god en duivel? Geen idee of die bestaan.

Was mijn antwoord het antwoord dat je zocht, Zombine?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:48 schreef teamlead het volgende:
In dit geval denk ik dat het jochie idd richting hel is. Tenzij hij in de laatste momenten van zijn leven oprecht berouw had en vergiffenis heeft gevraagd aan God.
(ik geloof dus dat hemel en hel bestaan ja).

en of ik zelf naar de hemel ga.. geen idee. Ik mik op het vagevuur

Ik denk dat hij sowieso met zelfmoord zijn aarde jaren die hij nog te gaan had zal vast zitten bij zijn lichaam. Soort uitzitten van je aardse tijd.

Denk dat je na de dood niet direct naar een hemel of hel gaat. Maar naar een soort schemerland, waar je in een soort slaaptoestand verblijft totdat je wordt aangetrokken tot een nieuw lichaam. Dus reincarnatie. Dit zal niet zomaar een willekeurig lichaam zijn. Pas na al je aardse levens ga je naar je bestemming.
Dit is niet een noodlot, aangezien je nu geestelijk gewoon doorontwikkeld. Kom je in de hellen (7 verschillende gradaties hellen en hemelen) dan kan je er altijd uitkomen, het balletje ligt altijd bij jou.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 00:53 schreef STORMSEEKER het volgende:


Dus er is niets na de dood. Jezus noemde de dood een slaap; een toestand van onbewustzijn waaruit 'wakker worden' mogelijk is dmv de opstanding die Jezus leerde en ten uitvoer bracht.
Men gaat niet standaard naar de hemel en zeker niet naar de hel, maar naar Sjeool (Grieks: Hades): het gemeenschappelijke graf van de mensheid.

Hier ben ik het wel mee eens, dat je in een toestand van onbewustzijn komt na de dood.

[ Bericht 11% gewijzigd door Chrrris op 02-05-2007 13:35:46 (toevoeging) ]

quote:

Op woensdag 18 april 2007 00:53 schreef STORMSEEKER het volgende:


PPS. Ik bedenk me nu ook net (naar aanleiding van de post hierboven) dat het inderdaad zo is dat er geen hel bestond 'in den beginne'. Sterker nog, mensen zouden niet gestorven zijn als Adam en Eva niet hadden gezondigd. Dus het hele hel-concept zou onzin zijn, want er zouden nooit mensen sterven.
En er wordt inderdaad nergens in de bijbel melding gemaakt over het maken ervan.
Verder is het nogal liefdeloos als een God van liefde, mensen, hoe ziek ook, voor eeuwig gruwelijk laat martelen voor die paar jaar hier op aarde. De hel is gewoon onzin.

Ik denk niet dat mensen sterven omdat Adam en Eva zouden hebben gezondigd.
Ik denk nl dat het verhaal van Adam en Eva symbolisch is voor de pubertijd waarin seksualiteit een rol begint te spelen.
Zo zou de slang niet de duivel zijn maar symbool staan voor de penis, die de vrouw verleidt tot seks. Vanaf het moment dat ze hieraan toegeven zijn ze niet onschuldig meer. Dan is de zorgeloze kindertijd (paradijs) voorbij en is er verantwoordelijkheid in het spel. Volwassen worden.

Had laatst met Nederlandse literatuur een verhaal van Willem g. van Maanen ('De nieuwe Adam') gelezen die er wel op aansluit.
"Hij bedwong een opwelling om hem met de riem nat te spatten. De man glimlachte en stak zijn hand met de kijker er nog in, naar hem op. "Hallo, kleine vijand", riep hij, en daarna, toen hij langs voer, iets zachter maar duidelijk verstaanbaar: "Kleine Adam". De vrouw met het rode haar kwam naast hem staan en leunde zo ver voorover dat hij haar borsten kon zien. Ze lachte hem toe, maar zei niks.
De jongen voelde het bloed naar zijn gezicht stijgen en zijn hart ging zo geweldig tekeer, dat zijn hele lichaam scheen te stampen. Hij wist dat er iets onheroepelijks was gebeurd, een voorproefje van wat hem not te wachten stond en, rampzaliger nog, van wat hem ging bepalen "

Denk niet dat de hel onzin is, en dat je idd niet voor eeuwig gruwelijk gemarteld zult worden.
Wat is marteling, wat stel je daarbij voor?
Volgens Sartre is de hel de ander. Dat vind ik geen gek idee. Als je zelf bijvoorbeeld wraaklustig bent, daar hoef je zelf geen last van te hebben. Maar kom je in een samenleving met mensen die het net zo hebben, denk ik dat je het als hel kan ervaren.
Wat je overigens wel kan wakker schudden van je gedrag en anders te willen.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 16:41 schreef Chrrris het volgende:
Ik denk niet dat mensen sterven omdat Adam en Eva zouden hebben gezondigd.
Ik denk nl dat het verhaal van Adam en Eva symbolisch is voor de pubertijd waarin seksualiteit een rol begint te spelen.'

Mja, nou, iedereen mag zelf weten wat 'ie wil geloven natuurlijk, maar het gaat mij er persoonlijk om wat de bijbel leert.
Volgens de bijbel waren Adam en Eva twee echt levende personen, de eerste mensen, die zich lieten bedriegen en hun volmaaktheid kwijtraakten. Hierdoor vervielen zij tot zonde en al hun nakomelingen ook.

De bijbel bevestigt dit in Rom 5:

quote:

12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden —. 13 Want tot aan de Wet was er zonde in de wereld, maar zonde wordt niemand toegerekend wanneer er geen wet is.

14 Niettemin heeft de dood als koning geregeerd van Adam tot Mozes, zelfs over hen die niet hadden gezondigd naar de gelijkheid van de overtreding [begaan] door Adam, die overeenkomst vertoont met hem die zou komen.

Er is volgens God ook niets mis met seksualiteit, zolang de beoefening ervan maar binnen het huwelijk gebeurt. Er zijn er wel meer die menen dat Adam en Eva vanwege seks tot zonde vervielen, maar dat is onmogelijk, want God had hen zelf de opdracht gegeven de aarde te vullen en dat gaat niet vanzelf natuurlijk.

quote:

Denk niet dat de hel onzin is, en dat je idd niet voor eeuwig gruwelijk gemarteld zult worden.
Wat is marteling, wat stel je daarbij voor?

Ik stel me er niets bij voor, want ik geloof niet dat de bijbel het bestaan van een hel leert. Maar als je andere geloven mag geloven wordt je verbrand, doorstoken, bewerkt met scherpe voorwerpen, opgegeten.., alles wat je duistere fantasie kan verzinnen............ Maar goed, niet echt prettig allemaal. Gelukkig is het niet waar.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:48 schreef teamlead het volgende:
In dit geval denk ik dat het jochie idd richting hel is. Tenzij hij in de laatste momenten van zijn leven oprecht berouw had en vergiffenis heeft gevraagd aan God.

Wow! Gaat dat zo makkelijk?

Ik heb gister een leuke wiets gehoord van ter Linde over de hemel, hij ging ongeveer zo:

Er zitten 2 Joden op een terrasje, in de zon, met een wijntje. Dan beginnen ze over de hemel te mijmeren. De ene Jood zegt, "zo stel ik me nou de hemel voor. Hier lekker op een terrasje, een goed gesprek."En met een grijns, "en natuurlijk dat we kunnen weglopen zonder te betalen". De andere Jood denkt even na, en zegt dan "ik stel me de hemel ook een beetje als dit terras voor. Dat de zon schijnt, dat we aan de wijn zitten, en dat we een goed gesprek hebben. En dat dan Adolf Hitler opeens voorbij loopt. Waarbij we gemoedelijk ons gesprek voortzetten".

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 19:46 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Mja, nou, iedereen mag zelf weten wat 'ie wil geloven natuurlijk, maar het gaat mij er persoonlijk om wat de bijbel leert.
Volgens de bijbel waren Adam en Eva twee echt levende personen, de eerste mensen, die zich lieten bedriegen en hun volmaaktheid kwijtraakten. Hierdoor vervielen zij tot zonde en al hun nakomelingen ook.

De bijbel bevestigt dit in Rom 5:
[..]

Er is volgens God ook niets mis met seksualiteit, zolang de beoefening ervan maar binnen het huwelijk gebeurt. Er zijn er wel meer die menen dat Adam en Eva vanwege seks tot zonde vervielen, maar dat is onmogelijk, want God had hen zelf de opdracht gegeven de aarde te vullen en dat gaat niet vanzelf natuurlijk.
[..]

Ik stel me er niets bij voor, want ik geloof niet dat de bijbel het bestaan van een hel leert. Maar als je andere geloven mag geloven wordt je verbrand, doorstoken, bewerkt met scherpe voorwerpen, opgegeten.., alles wat je duistere fantasie kan verzinnen............ Maar goed, niet echt prettig allemaal. Gelukkig is het niet waar.

Als je andere mag geloven? Welke anderen? Ik vind het idee van branden in de hel eerder middeleeuws. Niet echt iets van deze tijd.
Maar wat de bijbel leert, kijk, daar leer ik dus iets anders uit. Ik denk ook niet dat adam en eva de eerste mensen waren, maar een voorbeeld van man en vrouw. Daarbij geeft God pas de opdracht nadat ze ggezondigd hadden om zicht te vermenigvuldigen. Ik denk daarbij niet dat ze de aarde hebben bevolkt en dat er naast adam en eva gewoon andere mensen al rondliepen. Ze dienen meer in mijn ogen als een voorbeeldfunctie.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 01:03 schreef Haushofer het volgende:
Dat de verwondering en fascinatie voor de schepping kan leiden tot het idee dat er een ontwerper achter zit, kan ik me heel erg goed voorstellen. Maar als mensen dat idee dan vervolgens wanhopig proberen te promoveren tot "logica", dan wordt het in mijn ogen wat sneu. Het is drogredenatie, iets wat je op de middelbare school als voorbeeld zou kunnen krijgen. Maar misschien hebben ze dat nodig, een logische reden? Anders is het idee niet meer krachtig genoeg?

Het is een list.

Het is heel mooi om gefascineerd te zijn door iets. Alleen wanneer je onder de mensen komt, ben je bang dat mensen je fascinatie belachelijk maken en dat je daardoor niet goed voor je fascinatie uit durft te komen. Daarom bedenk je een list door te zeggen dat "het nou eenmaal zo is" of bedenk je een drogreden.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 17:39 schreef Chrrris het volgende:
Als je andere mag geloven? Welke anderen? Ik vind het idee van branden in de hel eerder middeleeuws. Niet echt iets van deze tijd.

Ja, ik ook, maar Protestanten geloven het, Katholieken geloven het, Gereformeerden geloven het, ja zelfs Hindoeisten geloven het. De details verschillen ongetwijfeld, maar de strekking blijft echt hetzelfde.
Dus dat zijn andere geloven ja.

quote:

Maar wat de bijbel leert, kijk, daar leer ik dus iets anders uit. Ik denk ook niet dat adam en eva de eerste mensen waren, maar een voorbeeld van man en vrouw.

Waarom staat er dan letterlijk in de bijbel dat zij de eerste mensen waren?

quote:

1 Kor 15:45
45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.”

Sowieso moeten er gewoon ''eerste'' mensen geweest zijn, dus waarom niet geloven dat zij dat waren, zeker omdat de bijbel dat ook nog eens zelf beaamt? Ik vraag me gewoon af hoe je komt bij wat je denkt.

quote:

Daarbij geeft God pas de opdracht nadat ze ggezondigd hadden om zicht te vermenigvuldigen.

Daar ben ik het niet mee eens.

God gaf in Gen 1:26 de opdracht tot velen te worden en de aarde te onderwerpen:

quote:

28 Voorts zegende God hen en God zei tot hen: „Weest vruchtbaar en wordt tot velen en vult de aarde en onderwerpt haar, en hebt de vissen der zee en de vliegende schepselen van de hemel en elk levend schepsel dat zich op de aarde beweegt, in onderworpenheid.”

Pas in Gen 3:1 komt Satan in beeld en de daaropvolgende zondeval:

quote:

3 De slang nu bleek het omzichtigste te zijn van al het wild gedierte van het veld dat Jehovah God gemaakt had. Ze zei dan tot de vrouw: „Is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat GIJ niet van elke boom van de tuin moogt eten?”

God wilde dat het paradijs over de hele wereld zou worden uitgebreid en dat er zeer veel volmaakte mensen zouden komen die daarvan zouden kunnen genieten. Echter, doordat Adam en Eva tot zonde vervielen was het gebruik van het paradijs per definitie niet meer voor hen weggelegd (want later werd de toegang tot Eden hen ook ontzegd dmv engelen). Het is dus niet logisch dat God hen pas NA de zondeval zou aanmoedigen tot het vullen en onderwerpen van de aarde. Sterker nog, ze kregen het een stuk moeilijker (Gen 3:17)

quote:

Ik denk daarbij niet dat ze de aarde hebben bevolkt en dat er naast adam en eva gewoon andere mensen al rondliepen. Ze dienen meer in mijn ogen als een voorbeeldfunctie.

Ze worden toch echt de eerste mensen genoemd.

quote:

Gen 2:18
18 Verder zei Jehovah God: „Het is niet goed dat de mens alleen blijft. Ik zal een hulp voor hem maken, als zijn tegenhanger.

Adam was alleen. Er waren op dat moment geen andere mensen. PLUS, als er WEL andere mensen waren geweest, die ook volmaakt waren net als Adam en Eva, dan zouden alleen degenen die zondigden sterven, maar de volmaakte mensen zouden niet sterven en zouden in principe nu nog leven.

Maar dat is niet zo, want zij waren de enigen en gaven hun onvolmaaktheid aan al hun kinderen door.
Als er volmaakte mensen waren op aarde had Jezus ook niet hoeven komen. Dus, het kan niet anders: Adam en Eva waren de eerste mensen.

Stormseeker, wat gebeurt er volgens jou op de dag des oordeels?

Openbaring 20:12a
12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon...

Wie zijn dat, wat gaat er met ze gebeuren en waar hangt dat van af?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 00:44 schreef Viperen het volgende:
Stormseeker, wat gebeurt er volgens jou op de dag des oordeels?

Openbaring 20:12a
12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon...

Wie zijn dat, wat gaat er met ze gebeuren en waar hangt dat van af?

Dit stuk is een deel van een visioen over het duizendjarige rijk onder Christus.
Deze mensen zijn reeds gestorven, maar worden opgewekt. Het oordeel wat eraan komt kan niet gaan over datgene wat ze voor hun dood hebben gedaan, want bij hun dood hebben ze voor hun zonde betaald.

quote:

. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, voor de troon staan, en er werden boekrollen geopend. Maar er werd een andere boekrol geopend; het is de boekrol des levens. En de doden werden geoordeeld op grond van de dingen die in de boekrollen geschreven stonden, overeenkomstig hun daden.

13 En de zee gaf de doden in haar op, en de dood en Ha̱des gaven de doden in hen op, en zij werden ieder afzonderlijk geoordeeld overeenkomstig hun daden.

Deze duizendjarige oordeelsdag begint na Armageddon (Openb 20:1-3).

quote:

@ TIm 4
4 Ik gelast u plechtig voor het aangezicht van God en Christus Jezus, die de levenden en de doden zal oordelen, en krachtens zijn manifestatie en zijn koninkrijk:

Degenen die Armageddon overleven, de grote schare, de levenden, zullen geoordeeld worden en de doden, degenen die dood waren, maar een opstanding hebben gekregen tijdens de duizend jaar, zullen geoordeeld worden.

Er is een tekst die hier nauw verband mee houdt en eigenlijk samenvat wat er gebeurt:

quote:

Joh 5
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Met andere woorden, alle mensen die stierven voor Armageddon zullen een opstanding krijgen en men zal tijdens de duizendjarige oordeelsdag kunnen bewijzen of men voor God kiest, ja of nee.
Voor degenen die een opstanding hebben gekregen en die zich tot God hebben gekeerd is hun opstanding een opstanding des levens, maar degenen die God verwerpen zullen veroordeeld worden en dus is hun opstanding een opstanding der oordeels geworden.

Heel veel mensen die gestorven waren en een opstanding krijgen hebben nog nooit van God gehoord en weten letterlijk van niets. Dus dat moet ze eerst verteld worden net zoals nu het predikingswerk door God is ingesteld om mensen over hem te vertellen.
Het is dus niet zo dat mensen een opstanding krijgen om vervolgens direkt, instantaan weer vernietigd te worden oid. Iedereen krijgt de kans te kiezen voor God.

Aan het eind van de duizend jaar zal de gebonden Satan worden vrijgelaten en samen met de overige opstandinge mensen die zich intussen dus tegen God hebben gekeerd de laatste geloofsbeproeving vormen voor de rechtschapenen. (Openbaring 20:3, 7-10). Aan het einde van dit alles is de mensheid tot volmaaktheid teruggebracht en worden Satan (en handlangers) en zelfs de dood vernietigd zodat de oorspronkelijke situatie zoals in Eden weer is hersteld, zoals dat altijd Gods voornemen is geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 04-05-2007 13:04:48 ]

Hier is een must-see documentaire over het geloof in de 'dag des oordeels'.

Ik wil nog even terug naar Genesis:

1:26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over .....
1:27 En God schiep de mens naar zin beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.
1:28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt taltrijk; ....

2:21 Toen deed de Here God een diepe slaap over de mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees.
2:22 En de Here God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot eenvrouw, en Hij bracht haar tot de mens.

Waar is de eerste vrouw gebleven? Blijkbaar is ze verdwenen, want in Gen 2 is Adam weer alleen.

Ik geloof niet dat er een hel is, mede omdat ik mij niet kan voorstellen dat God mensen naar een hel zou laten gaan. Als ik mocht beslissen wie er naar de hel zouden gaan, als er een hel was, zou ik níemand naar de hel sturen, niemand! Er zijn best wel wat mensen voor wie ik een gruwelijke straf rechtvaardig zou vinden, maar voor mij is de hel zo een ongelooflijk gruwelijk beeld dat ik het niemand aan zou doen. Er wordt gezegd dat God Algoed en Vergevend is....Dan kan ik mij níet voorstellen dat God ook maar íemand voor eeuwig naar de hel zou sturen.

In deze lezing worden verschillende views en wat de bijbel nu werkelijkl over de eindtijd zegt uitgelegd, dus hoe het zit met het de dood, het laatste oordeel, het nieuwe jeruzalem, duizendjarig rijk, het ´vagevuur´ en de hemel. Alles aan de hand van bijbelverzen en een logisch verhaal verhaal als gevolg.

http://video.google.nl/videoplay?docid=-6098876993980178872&q=total+onslaught+a+new+millennium

quote:

Op zondag 6 mei 2007 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Alles aan de hand van bijbelverzen en een logisch verhaal verhaal als gevolg.

een voor gelovigen logisch verhaal, that is

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 10:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
[....]

Is dit trouwens wat je wilde weten Viperen? Is het duidelijk?

quote:

Op zondag 6 mei 2007 13:26 schreef osho het volgende:

[..]

een voor gelovigen logisch verhaal, that is

Logisch als in in overeenstemming, in lijn met wat de rest van de bijbel er over zegt.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 11:55 schreef ee-04 het volgende:
Ik geloof niet dat er een hel is, mede omdat ik mij niet kan voorstellen dat God mensen naar een hel zou laten gaan. Als ik mocht beslissen wie er naar de hel zouden gaan, als er een hel was, zou ik níemand naar de hel sturen, niemand! Er zijn best wel wat mensen voor wie ik een gruwelijke straf rechtvaardig zou vinden, maar voor mij is de hel zo een ongelooflijk gruwelijk beeld dat ik het niemand aan zou doen. Er wordt gezegd dat God Algoed en Vergevend is....Dan kan ik mij níet voorstellen dat God ook maar íemand voor eeuwig naar de hel zou sturen.

"er zijn best wel wat mensen voor wie je een gruwelijk straf rechtvaardig vind", denk je dan ook dat moordenaars in de hemel komen?
Ik denk dat je als misdadiger daar niet komt persoonlijk. Je hebt duidelijk nog geen goed gedrag, je moet nog wat leren in mijn ogen. Bijvoorbeeld behoefte aan wraaknemen of macht los laten. Het lijkt mij ook sterk dat een vergevende god mensen naar voor eeuwig naar de hel stuurt. Maar als er een hemel is, hoe kan er dan geen hel zijn? We zijn lang nog niet allemaal hemel-waardig. Ik denk hoe verfijnder en goedwillender bent dat bepalend is in welke omgeving je terechtkomt. In wat voor sfeer. Hoe beter, hoe lichter. Hoe slechter, hoe donkerder.

Nee
Nee
Nee
Nee
Ik denk dat niets bestaat na de dood,je gaat gewoon dood.

quote:

Op zondag 6 mei 2007 11:55 schreef ee-04 het volgende:
Ik geloof niet dat er een hel is, mede omdat ik mij niet kan voorstellen dat God mensen naar een hel zou laten gaan. Als ik mocht beslissen wie er naar de hel zouden gaan, als er een hel was, zou ik níemand naar de hel sturen, niemand! Er zijn best wel wat mensen voor wie ik een gruwelijke straf rechtvaardig zou vinden, maar voor mij is de hel zo een ongelooflijk gruwelijk beeld dat ik het niemand aan zou doen. Er wordt gezegd dat God Algoed en Vergevend is....Dan kan ik mij níet voorstellen dat God ook maar íemand voor eeuwig naar de hel zou sturen.

Hier kan ik me eigenlijk wel heel erg in vinden, behalve dan dat ik gruwelijke straffen sowieso niet rechtvaardig vind, maar vervelende straffen natuurlijk weer wel.

En toch, ongeacht welk idee je wel of niet aanstaat of kan voorstellen, gruwelijkheden bestaan domweg.

quote:

Op maandag 7 mei 2007 07:01 schreef Causa het volgende:
En toch, ongeacht welk idee je wel of niet aanstaat of kan voorstellen, gruwelijkheden bestaan domweg.

zeker, maar waarom moet God zich daar ook mee inlaten

Ach ja, hemel en hel zijn feitelijk simplificaties over hoe men het liefst wil denken over goed en kwaad.
Het is zo een makkelijk onderscheid, je hebt goed en je hebt kwaad en niets ertussen. Maar dat dit volstrekte nonsens is kan iedereen die iets in rechtspraak doet je al eenvoudig duidelijk maken. Zelfs in moord heb je enorm veel gradaties waarbij niet duidelijk kan worden aangegeven wat nou 'goed' en wat nou 'kwaad' is. Stel, een van tot tot teen verlamde notoire kinderverkrachter vraagt aan een dokter of de dokter hem dood wil maken. In een land waar euthanasie starfbaar is, is er sprake van moord. In de zwart/wit visie van hel versus hemel zou de dokter in dat geval naar de hel gaan en de kinderverkrachter naar de hemel.

Als wij mensen al moeite hebben om zomaar iets als 'goed' of als 'kwaad' te kunnen onderscheiden en verschillende strafmaten hebben ingevoerd voor al die verschillende vergrijpen, waarom zou een almacht dan alles simplificeren en reduceren tot 'hemel en 'hel'?