Wat is seksuele selectie ?

quote:

Op maandag 9 april 2007 14:28 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Het probleem blijft dat seksuele selectie de minst aangepasten bevoordeeld .
Zwaargbouwde steenbokken zijn niet in het voordeel , ze worden te zwaar om op rotsblokken te klauteren .
Pauwen met zware staarten worden te zwaar om weg te vliegen van hun natuurlijke vijanden enz...
En nog dit : Het darwinisme zegt dat mannetjes met opvallende kenmerken energie over hebben om deze kenmerken aan te maken .
Waar is dit bewezen ?
Zijn mannen van 150 kg sterker dan normale mannen en hebben ze energie over om dat gewicht aan te maken ?
Nee , deze mannen hebben een genetisch defect , net als mannen met meloenhoofden .

Mjah, duidelijk voorbeeld van de klok horen luiden en niet snappen dat er ook nog zoiets moet zijn als een klepel laat staan weten waar het ding hangt, dat hij hangt en hoe hij werkt.

Allereerst maak je de fout door te denken dat jij als observator een waardeoordeel kan geven over het kenmerk waar zich de schijnbare selectie op richt. Ten tweede schijn je niet te snappen dat seksuele selectie niet betekent dat een kenmerk zich ongeremd zal ontwikkelen. Ten derde heb je de vreemde neiging (zoals al eerder opgemerkt) om dingen eerst enorm te simplificeren en daarna de eigen simplificatie op de versimpeling aan te vallen.

Lees eens een ander boek.

quote:

Op maandag 9 april 2007 21:59 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Mijn informatie komt nochthans uit het boek van een evolutiebioloog , naar ik meen een Nederlander , Tijs Goldschmidt die in zijn boek Darwins Hofvijver zelf de heikele materie van seksuele selectie oprakelt .
Hij stelt zichzelf terecht de vraag , die evolutietheorie is zo simpel dat iedereen het op een halve dag kan uitdenken .
En inderdaad , zo simpel heb ik het nog niet geweten .
Iemand die dat verhaaltje gelooft heeft moeite om zijn rijbewijs te halen .
Dit verhaal is te simpel.

Nou laat dan maar eens zien dat jij het snapt en dat jij je vinger op de gevoelige plek kan leggen. Tot nu toe is alleen jouw gebrek aan inzicht en begrip oorverdovend aanwezig in jouw posts.

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:12 schreef Kaffer het volgende:
Volgens de nieuwste wetenschappelijke inzichten zouden de mens en de Neanderthaler een gemeenschappelijke voorouder kunnen gehad hebben .
Die zou 4 keer ouder moeten geweest zijn dan de hominiden die 6-7 miljoen jaar geleden leefden .

Cool. Bron?

quote:

Op maandag 9 april 2007 21:50 schreef speknek het volgende:
[afbeelding]

Ik dacht dat dit verworven was, dus niet overerfbaar.

Maar nog even iets: volgens jou werkt de evolutie dus achteruit.
Als we dan even voor het gemak er van uitgaan, dat de mens het verst geëvolueerd is, dan zou de mens dus het achterlijkste broertje/zusje van alle dieren zijn?
Of zijn we geëvolueerd uit engelen en nu zover achteruit gegaan, dat we als zoogdieren geëindigd zijn?

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:21 schreef Kees22 het volgende:
Ik dacht dat dit verworven was, dus niet overerfbaar.

Nou bij de mens maakt dat allemaal niet zoveel meer uit, maar dat terzijde. Het bestaan uberhaupt van lekkere jetsers is een teken van seksuele selectie. Je krijgt er alleen maar borstkanker van.

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:12 schreef Kaffer het volgende:

[..]

En waarom zou jullie evolutieverhaaltje kloppen .
Jullie eenvoud is ook oorverdovend .

Leg mij die eenvoud eens uit. Kunnen we lachen.

Pauwenstaarten zijn zo belangrijk omdat de vrouwtjes er genetische defecten in kunnen herkennen, dus het gaat om de schoonheid van de staart, en niet alleen om de grote. (size doesn't matter )

Stel dat er vrouwtjes zijn die op belachelijk grote staarten vallen, en er mannetjes zijn met zo'n staart dat ze problemen krijgen met overleven, dan zullen beide eigenschappen vanzelf verdwijnen, hun nageslacht zal immers minder overlevingskans hebben, en daarmee zullen de genen dus 'verdwijnen'.

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:28 schreef Kaffer het volgende:

[..]

http://www.neanderthalers.nl/einde.php
http://www.neanderthalers.nl/Nieuws/2004-01.php
Even vlug gesurft .
Maar er bestaan ook boeken over .
de overgang mensaap -aapmens - mens klopt niet .

Ehm. Je bedoelt toch hopelijk niet dit stukje heh?

quote:

Uit dit onderzoek blijkt volgens de auteurs ook dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van de moderne mens en de Neanderthalers vier keer ouder is dan de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle moderne mensen.

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:28 schreef Kaffer het volgende:

[..]

http://www.neanderthalers.nl/einde.php
http://www.neanderthalers.nl/Nieuws/2004-01.php
Even vlug gesurft .
Maar er bestaan ook boeken over .
de overgang mensaap -aapmens - mens klopt niet .

Misschien lees ik het verkeerd, maar zeg je nou
"Gemeenschappelijke voorouder -> Aapmens (Gorilla, Orang-oetang e.d.) -> Mens"?

Laatste gemeenschappelijk voorouder van de moderne mens in direkte mannelijke lijn (Y-adam) was toch tussen 60.000 en 90.000 jaar geleden geschat? (kan je nagaan wat het zou zijn als je de gemeenschappelijke voorouder in alle voorouderlijke lijnen zou kunnen berekenen)

quote:

Op maandag 9 april 2007 23:05 schreef Kaffer het volgende:
En toch klopt het niet .
je blijkt een kenner te zijn van deze materie Barthol .
Hoe kan de laatste gemeenschappelijke voorouder van de Sapiens en de Neanderthaler of nog zo'n andere rare tist ingeschat worden op 60.000 -90.000 jaar geleden als ze toen reeds bestonden .

Welk gedeelte van "de moderne mens" begrijp je niet?

Die heeft duidelijk siliconen, kijk maar naar dat litteken op haar been.

quote:

Op maandag 9 april 2007 23:05 schreef Kaffer het volgende:

[..]

En toch klopt het niet .
je blijkt een kenner te zijn van deze materie Barthol .
Hoe kan de laatste gemeenschappelijke voorouder van de Sapiens en de Neanderthaler of nog zo'n andere rare tist ingeschat worden op 60.000 -90.000 jaar geleden als ze toen reeds bestonden .

Ik heb het over de meest recente voorouder van alle nu levende mensen in de stamlijn van vader op zoon (doorgeven v.h. Y chromosoom) Die man waar we allemaal van afstammen. Die heeft tussen 60.000 tot 90.000 geleefd.
We stammen natuurlijk ook af van z'n Pa en z'n Opa etc etc. (de homo sapiens was er al veel langer) maar ook al zijn die allemaal ook voorouders, ze zijn niet de meest recente gemeenschappelijke voorouder.
De zgn YMRCA (Y-chromosomal Most Recent Common Ancestor)

quote:

Op maandag 9 april 2007 23:09 schreef Apropos het volgende:
[afbeelding]

Die heeft duidelijk siliconen, kijk maar naar dat litteken op haar been.

Dat maakt naar mijn idee dus niet zoveel uit. Menselijke voorkeuren worden bepaald door modebeeld en de cultuur, en zijn daarom al (ten dele) ook niet meer afhankelijk van erfelijkheid. Voor het principe blijft het hetzelfde: grote tieten zijn bijzonder nadelig voor de fysieke fitheid van de vrouw, maar ze vergaren er meer mannetjes mee.

quote:

Op maandag 9 april 2007 23:15 schreef Kaffer het volgende:
Tja , hier steeds maar met dezelfde foto's afkomen heeft geen zin .
Mijn vraag was : Waarom vallen vrouwelijke dieren op gehandicapte mannetjes ?
ik krijg hier enkel onzin te horen .

Idd, en nog een lelijk wijf ook!

Nou, dat is al een paar keer uitgelegd: die mannetjes laten zien dat ze zo sterk zijn, dat ze ondanks die handicap toch kunnen overleven.
Ik weet niet hoe oud je bent, maar mij staan de foto's van Onassis met Jackie Kennedy nog goed voor de geest. Een klein mannetje en beslist niet aantrekkelijk met een prachtige vrouw. Maar dat kleine onaanzienlijke mannetje was (op dat moment) wel een van de grootste scheepsmagnaten ter wereld. Dus erg maatschappelijk geslaagd.

De theorie is nu, dat vrouwtjes kleine onaanzienlijke mannetjes gaan kiezen in de veronderstellng, dat die rijk zijn. Zodat de arme skileraren in het nadeel zijn.
En evolutionair gezien is dat slim, want zo krijgt de soort alleen maar rijke kinderen en sterven de arme sloebers uit.

De vraag is nu natuurlijk wel, of pauwevrouwen wel hun verstand gebruiken en ook, of de veronderstelling juist is. Niet alle kleine onaanzienlijke mannetjes zijn rijk, kijk maar naar de psychiater in de Volkskrant! Maar dat is een andere vraag.

quote:

Op maandag 9 april 2007 23:24 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Waar haal je die informatie Barthol ?
Of hoe reken je dat uit ?
ik bedoel het niet ironisch , het interesseert me gewoon .

Ik denk dat je met de wetenschapsbijlagen van NRC, Volkskrant en Trouw al een heel eind komt.
En natuurlijk goed opletten op school en eens een boek lezen.

quote:

Op maandag 9 april 2007 23:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat maakt naar mijn idee dus niet zoveel uit. Menselijke voorkeuren worden bepaald door modebeeld en de cultuur, en zijn daarom al (ten dele) ook niet meer afhankelijk van erfelijkheid. Voor het principe blijft het hetzelfde: grote tieten zijn bijzonder nadelig voor de fysieke fitheid van de vrouw, maar ze vergaren er meer mannetjes mee.

De voorkeuren zijn ook niet afhankelijk van de erfelijkheid, maar de erfelijkheid van de voorkeuren.
De voorkeuren zijn ws zelf ook weer deels overerfbaar. Zo zullen het dus de vrouwtjes zijn die er voor zorgen, welke handicap de mannetjes ontwikkelen. met welke handicap de mannetjes opgezadeld worden.
Zoals menselijke fokkers de dikbil en pittbull ontwikkeld hebben.

quote:

Op maandag 9 april 2007 23:24 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Waar haal je die informatie Barthol ?
Of hoe reken je dat uit ?
ik bedoel het niet ironisch , het interesseert me gewoon .

Als start kan ik het gemakkelijkste je een wiki-link naar Y-chromosomal Adam geven. Maar dat is natuurlijk slechts een resumerende wikpedia ilink.
Daarachter zitten vele wetenschappelijke publicaties vanuit het "human-genetics" onderzoek. Onderzoek van het Ychromosomale DNA wat gewoonlijk onveranderd wordt doorgegeven van vader op zoon. Alleen zijn er regelmatig mutaties die de lijnen spitsen en veel van die mutaties worden gebruikt als genetic markers. Dan komt er nog iets bij kijken als de moleculaire klok, waarmee uitgerekend kan worden hoe lang geleden een bepaalde mutatie heeft plaats gevonden. Zo kan er een hele stamboom gereconstrueerd worden van de mannelijke afstamminglijn.

Tot zover heel sumier, als je er echt meer over wil weten kan ik je meer links geven en zelfs naar een uitgebreide stamboom van alle mutaties in het Ychromosoom. De stamboom van Y-chromosomale haplogroepen. Maar hier zou dat te veel worden.
Met wiki kan je al een eind komen voor een globaal beeld wat niet al te technisch is. En als je dat begrijpt kan je de wetenschappelijke publicaties gemakkelijk zelf opzoeken.

quote:

Op maandag 9 april 2007 23:41 schreef Kaffer het volgende:
Grote tieten zijn geen nadeel voor vrouwen om te overleven .

Jawel. Ze zitten nogal in de weg als je probeert te rennen. Ze leveren vrouwen rugklachten op. Vrouwen sterven massaal aan borstkanker. En dat terwijl een stel tepels genoeg is.

quote:

Al ooit een een steenbok met grote horens op de rotsblokken zien sukkelen .
jullie evolutiesprookje loopt er nogal kreupel bij .
Vroeg of laat zul je er afstand van moeten doen .
Wat is dat ?

Wie ontkent dat sexuele selectie een onderdeel is van de evolutie?

quote:

Op maandag 9 april 2007 21:59 schreef Kaffer het volgende:


Iemand die dat verhaaltje gelooft heeft moeite om zijn rijbewijs te halen .
Dit verhaal is te simpel .

weer een poging de wetenschap naar jouw denkwereld te verplaatsen ....

Het zal de evolutie een worst zijn of je erin 'gelooft' of niet, de theorie behaalt zijn geldigheid niet in dat deel der mensheid dat erin 'gelooft' of niet ....
in tegenstelling tot bepaalde 'zingeving-theorieen, ook wel bekend onder de verzamelnaam 'religie', waar het 'geloven in' erg belangrijk is.

'simpelheid' is evenmin een 'tegen-argument,' gemeten naar de norm van 'Occam's scheermes' is het zelfs een absoluut pro-argument.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 00:10 schreef Kaffer het volgende:

Het evolutieverhaal is zo simpel dat je het aan kleuters kan uitleggen .

Nou, 't is wel wat complexer dan dat hoor. Een van de dingen is bijvoorbeeld dat Mendel ont-zet-tend geluk heeft gehad. Overerving van eigenschappen blijkt eigenlijk best complex te zijn.

quote:

Op maandag 9 april 2007 23:51 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Als ik het hier goed versta verkiezen pauwen vrouwtjes een oliemagnaat boven een gameboy ?
Moest Darwin dit lezen
Lezen pauwen de volkskrant ?
Darwin zou zeggen , ze zijn geevolueerd .

Ja ik ken dat, collega.
Je poneert een strakke stelling en verdedigt die tegen iedereen die wil aantonen, dat ze fout is. Dat is makkelijk zat en heel leuk. Mag dat graag doen en ben er wel eens voor van een forum afgetrapt. Je kunt er mensen helemaal gek mee krijgen, heel vermakelijk.
Maar je moet wel een beetje in je rol blijven.

Heb ik al antwoord op mijn vraag, of mensen dan achteruit geëvolueerd zijn en waarvan dan?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 00:10 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik denk het niet .
Het evolutieverhaal is zo simpel dat je het aan kleuters kan uitleggen .

In plaats van te miepen: leg het eens uit; je draait maar om de hete brij heen, laat eens zien dat jij snapt waar wij het over hebben. En leg meteen even uit wat er zo vreselijk moeilijk is aan 'twee lichamen trekken elkaar aan', of klopt dat ook niet?

[edit]Omdat ik maar blijf grinniken om het 'een wetenschappelijk principe moet ingewikkeld zijn om te kloppen'-argument: hoe zit het met 1+1=2? Actie = - reactie? Een perpetuum mobile kan niet bestaan? De opwaartse kracht die een lichaam in een vloeistof ondervindt is gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof? Hocus Spocus, alleen Hij kan toveren? Tegengestelde ladingen trekken elkaar aan? 0? De decimale punt? De uitrekking is evenredig met de kracht?

Er zit één instinker tussen.

[ Bericht 29% gewijzigd door Invictus_ op 10-04-2007 07:21:48 ]

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik selecteer op taalgevoel. Mensen die een persoonsvorm van een ww waar geen d in zit met een d schrijven vallen af.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 01:03 schreef Kees22 het volgende:

Heb ik al antwoord op mijn vraag, of mensen dan achteruit geëvolueerd zijn en waarvan dan?

Ja, en rapmuziek is de oorzaak.

ja hallo flappie. Je mist een aantal cruciale elementen maar ik geloof niet dat mijn antwoord gaat helpen. Toch een poging.

Die "handicaps" waar we het zo leuk over hebben zijn geen handicaps. Het zijn eigenschappen waarmee die dieren zich onderscheiden van de rest. Grotere staart = vruchtbaarder. Grotere krab = vruchtbaarder. Grotere lul voor mijn part, vruchtbaarder.

Dat heeft geen drol met "hij overleeft het met die staart/krab/lul dus hij zal wel heel sterk zijn" te maken. Het draait om prikkels.

Een vrouwtjespauw bijvoorbeeld, wordt geprikkeld door de staart van een mannetje. Groot of klein, dondert niet. Prikkel is prikkel. Máár, een grote staart geeft een grote prikkel. Een grotere staart gééft een nóg grotere prikkel. Etcera.

Maar de reden dat de staarten niet groter worden, de vogels niet sneller, de krabben niet groter is omdat excessen door de natuur worden uitgeroeid. Een te grote staart eindigt tussen de tanden van een roofdier. Een te snelle vogel heeft teveel energie nodig voor het jagen. Etcetera etcetera. De excessen zijn er maar groeien niet zover door dat ze het dier ombrengen. Tenzij het dier weer sterker wordt om de staart te draaien of zich te bewegen met zo'n grote krab. En dan begint het verhaal weer van voor af aan.

Kortom: prikkels. Probeer het maar eens. Als je roodborstjes in de tuin heb zet je roodgeverfde kippenveertjes in een boom. Of een rode shuttel. Het rode trekt mannetjesroodborsten aan, die een geweldig grote tegenstander zien. Groter dan zelfs maar mogelijk is! Kortom, een grote prikkel. Sterker nog, een supra-normale prikkel. Net als tieten met cup G, een megakont, zijn het supra-normale prikkels.

En dát is de reden dat pauwen een grote staart hebben en kunnen hebben. Voor de rest klets je uit je nek en ben ik bang dat je een paar draadjes mist of gewoon expres loopt te kloten. Daar ga ik dus niet op in.

Oh behalve je zebravinkjes: Heb je er weleens bij nagedacht dat die diertjes al perfect zijn? Net als kakkerlakken? De natuur is ook lui hoor. Waarom tijd verspillen aan evolueren als het niet nodig is?

quote:

In mijn vogelkooi kruis ik probleemloos tijgervinken ( Zuid-afrikaanse soort ) en zebravinken ( Australische soort )

ik ben ook erg benieuwd naar je kruising van zebra-mannetjes en tijger-vrouwtjes

Overigens krijgen pauwen alleen na enkele generaties gevangenschap gigantische staarten. Wilde pauwen hebben maar een laf staartje. Dit heeft te maken met het feit dat door die generaties heen de mannetjespauwen in staat waren om te overleven met zo'n grote staart. Dankzij de gevangenis. De prikkels die de vrouwtjes kregen van de mannetjes werden dus steeds groter. Elk mannetje moet meer en meer zijn best doen om vrouwtjes te lokken dus de staarten worden groter. Dat houdt pas op als de fysieke eigenschappen van zo'n vogel er mee ophouden.

Kippen kunnen niet vliegen bijvoorbeeld. Weet je waarom niet? Ze hoeven het niet, al duizenden generaties. Dát is evolutie.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 11:08 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Na een aantal reacties te hebben geformuleerd vrees ik dat het toch geen zin heeft.

Lees eens een boek.

Weet je hoe ze sierduifjes maken? Ze nemen gewone duifjes en ze wachten tot het duifje een wit verenkleedje heeft. Of gekke flapjes, of een krom snaveltje. Dat zijn beestjes die in het wild snel doodgaan en niet bijdragen aan de evolutie van de soort.

Maar in gevangenschap gaat een felwitte duif met kromme pootjes niet dood. Het word gevoerd en krijgt nakomelingetjes met dezelfde eigenschappen. Die eigenschappen worden niet weggefiltreerd door natuurlijke vijanden. En zo krijg je langzaam maar zeker sierduifjes. En die sierduifjes kunnen paren met elke gewone duif, want het zijn nog steeds duifjes. Maar als je maar lang genoeg doorfokt, krijg je sierduifjes die zo afwijken van gewone duiven, dat ze niet meer kunnen paren. Maar daar gaat heel wat tijd overheen.

Wist je dat honden gewoon wolven zijn? Ze fokten gewoon alle wolf eruit, en je hield hond over. Als je gaat selecteren op vlekjes, krijg je Dalmatiers. En korte pootjes worden tekkels. Etcetera. Maar honden en wolven zijn al zover dat ze nog maar nauwelijks kunnen paren. Het kan nog wel.

Een bewijs van evolutie is dat honden, omdat ze vroeger wolven waren, geen gevoel hebben voor grootte. Wolven waren vroeger allemaal even groot. Of nou ja, ongeveer. Honden kunnen een meter in schofthoogte verschillen. Maar een bange Duitse Herder laat zich wegjagen door een tekkeltje. Geen gevoel voor grootte. Was vroeger niet nodig. Nu wel, maar dat krijg je er niet in gefokt.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 11:32 schreef schvvmert het volgende:

[..]

Damn dat had ik een paar aparte die de boom inkropen

Correctie: de meeste kippen kunnen niet vliegen .

Net als struisvogels overigens. Die kregen lange pootjes op de savanne en wegrennen kost veel minder energie dan wegvliegen. Resultaat: Vleugels onderontwikkeld, pootjes superlang. Ik ben weleens in die regionen geweest maar nog nooit een struisvogel op een lantaarnpaal zien zitten.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 11:34 schreef schvvmert het volgende:

Het verhaal van de oranje kanaries is ook mooi. Geef ze wat wortels door 't voer.

Maar je krijgt ze nooit van z'n leven oranje gekweekt