Richard Dawkins - The God Delusion (deel 3)

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:16 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Mysticisme laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als onkenbare hebt verondersteld. God komt daarvoor, het is het onkenbare in jezelf. En het hoeft niet per definitie een God te zijn zoals binnen de monotheistische religies wordt neergezet. In tegendeel, het is het vaker niet dan wel.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik erken dat daar een probleem zit. Dergelijke problemen kun je ook terugvinden in de geschiedenis van de wetenschap. Zie bijvoorbeeld de strijd tussen Franklin en Tesla om AC of DC. Nu kun je zeggen: dat is geen wetenschap, dat is de invulling die individuen aan de wetenschap hebben gegeven en hoe zij de wetenschap wensen te gebruiken. Dat is een geldige argumentatie, die echter ook weer op religie van toepassing is.

quote:

Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.

quote:

In London's Westminster Central Hall on March 27, some 2,000 people turned out to hear Hitchens, Dawkins and philosopher A.C. Grayling debate a trio of religious authorities on the question "We'd be better off without Religion." (The motion carried, 1,205 to 778.)

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ja. Ik stel echter dat mysticisme je in contact kan brengen met wat je zelf al, voor de mystieke ervaring, als onkenbaar poneert. De mystieke ervaring brengt je in contact met de grenzen die je jezelf normaliter oplegt. Misschien had ik dit beter kunnen verwoorden, maar voor mij is deze discussie ook 'Think as you go'.

quote:

Waar maak je dat uit op? Wetenschappelijke bron aub.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:53 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Da's opnieuw mooi gesproken, Forkbender (zoals de meeste van jouw epistels).

De verschillende religies zijn mijns inziens bestudeerbare manifestaties van het collectieve onbewuste van de mensheid. De religies hebben deze "goudmijn voor beter zelfbegrip van de mensheid" in de afgelopen millenia voor ons ontsloten. Een prachtig en waardevol kensysteem. Wellicht niet op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen, maar wel eeuwig zonde om religie als "onjuist" wereldbeeld onder het tapijt te willen vegen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kan je die 'goudmijn' concretiseren, want ik snap je niet helemaal geloof ik.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

dank je.
[..]

Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:44 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kijk, in het geval van Piraten en de temperatuur is het natuurlijk een beetje vreemd om een correlatie te zoeken. Maar in het geval van religie, waar een van de functies eeuwenlang het verzorgen van de geestelijke gezondheid van de mens is geweest, zie ik er geen probleem in om dat te vergelijken met een contemporaine verzorging van de geestelijke gezondheid.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 23:58 schreef averty het volgende:

[..]

Het is erg onverstandig om Dawkins een domme man te noemen, omdat allerlei zaken er op wijzen dat hij tot de grotere denkers van deze tijd behoort. Hij overstijgt zeker jouw niveau van op de man spelende kritiek die even voor het gemak liever niet met zijn tegenstanders argumenten aan de slag gaat.

Daarnaast voel je je lijkt het alleen o op je pik getrapt omdat je denkt dat hij in jouw straatje zit, waar jij en de jouwen een alleen recht op hebben?!

Uiteindelijk komt hetgeen dat Darwin beweert er op neer dat de kans op een supernatuurlijk wezen nooit helemaal uit te sluiten, maar er geen enkel bewijs voor is en eigenlijk alleen maar aanwijzingen zijn dat het niet zo is.
Dat is een prima (wetenschappelijk) standpunt, omdat het ruimte laat voor tegenbewijs, gewoon een stelling is die te ontkrachten is. En vragen wij jou op dit moment wel die bewijzen te leveren, blijft het akelig stil, toch?
Dan begint het grote zuchten en steunen, als feitelijkheden gepresenteerde en (en onjuiste) zaken in heilige geschriften moeten ineens in overdrachtelijke zin worden genomen, dingen als leven en moraal kunnen toch niet zonder god zijn ontstaan omdat de gelovige zich dat niet voor kan stellen dat het wel zo is en atheisme is toch eigenlijk ook een geloof.... zucht.

Het is een beetje zielig om te zien dat een bepaalde groep gelovigen eigenlijk voor hun eigen standvastigheid in het geloof het nodig hebben om de zaken zo voor te stellen dat atheisme ook een geloof is. Maar... atheisme kan alleen een geloof zijn als men er actief zou gaan niet-geloven in god. Maar dat soort atheisten heb je niet. Zelfs de meest rabiate atheist weet dat hij niet kan bewijzen dat er geen supernatuurlijke wezens bestaan, zeker niet als ze allerlei eigenschappen worden toegedicht die er voor zorgen dat alleen een happy few beschikt over de juiste kanalen om jou te kunnen vertellen wat je wel en niet mag doen, wederom geheel zonder bewijs.

Daarnaast is religie wel degelijk zijn terrein omdat zijn vakgebied (biologie) op zeer aggresieve wijze wordt aangevullen door een groep van mensen die er helaas niet op uit zijn om met feiten een lans te breken voor het Creationisme. Deze groep heeft maar een methode; zorg ervoor dat de evolutieleer dusdanig verdacht wordt gemaakt bij het algemene publiek dat het mogelijk wordt het Creationisme als alternatief te kunnen hanteren. Ofwel, hoe onduidelijker alles is, des te beter onze kansen. Wel, je had het net over pseudo-wetenschap! Weet je nog. Wel, het bestaat echt, en het komt dus niet bij Dawkins vandaan.

Het enige dat we kunnen zien is dat als, maakt niet uit van welke wereldreligie dan ook, de machthebbers er van het voor het zeggen zullen krijgen, onze werkelijke kennis snel zal afnemen of zelfs op sommige plekken verdwijnen. Alleen omdat er een populair boek is dat vol staat met beweringen die op basis van feiten zijn te ontkrachten of niet zijn te substantieren. Nou vind ik dat prima dat iemand dat wil geloven: slangen kunnen praten, het heelal is van melkweg tot grasspriet geschapen binnen 6 dagen, onbevlekte ontvangenissen, engelen, hemel, hel. Ach, als mensen dat nou leuk vinden.

Maar het rare is dat het geen enkele kritiek verdraagt. Dan is het niet zo veel waard van zichzelf, want als iets echt waarde heeft kan het die kritiek pareren. Sterker nog, kritiek zorgt ervoor dat iets, als het werkelijk waar is, sterker uit de strijd te voorschijn komt. Kritiek is goed. Kritiek moet je zelfs willen.

Resumerend: geen bewijs ervoor, wel aanwijzingen ertegen, het verdraagt geen enkele kritiek, heeft baat bij onduidelijkheid, is overduidelijk een rem geweest op wetenschap en dat zonder aanwijsbare reden, aanhangers vallen over elkaar heen van excuus verhalen waarom het wel zo is maar niemand het ziet. Tja, veel plezier ermee.

Maar dat Dawkins het prietpraat vind, dat kan ik alleen maar onderschrijven. Bewijs voor het tegendeel zie ik graag tegemoet. En tot die tijd zijn er een hoop wannebe's. They wannebe in posession of some real evidence.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.