F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar de instellingen werden voor het overgrote deel opgericht door kerken. Dat blijft een feit. Betekent voor mij niet dat ze religieus zijn of dat religie de oorzaak ervan is. Maar je kunt mij niet vertellen dat die gelovigen niet probeerden het goede te doen vanuit hun eigen geloofsovertuiging.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:34 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maatschappelijke automatismen die bij alle mensen (en primaten e.d.) terugvinden zijn de inspiratiebron voor religieuze normen en waarden geweest. Niet andersom. Het gaat niet om een kip of ei verhaal; het is heel duidelijk dat de mens als soort inherent sociaal is; daar hebben we religie niet voor nodig. Sterker nog, het lukt een stuk beter zonder absolutisme.
Dat je er geen religie voor nodig hebt is waar. Maar religie maakt het wel makkelijker, omdat het technieken biedt waarmee de gelovige deze eigenschappen kan kanaliseren. Dat betekent niet dat er geen andere technieken zijn die eventueel helemaal niets met religie te maken hebben, maar religie is voor veel mensen een perfecte manier om deze eigenschappen uit te oefenen.quote:Welke vraag? Waar het dan wel uit voort komt? Medemenselijkheid, nieuwsgierigheid etc. allemaal dingen waarvoor je geen god of religie voor nodig hebt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee, die kerken zijn opgerichte instellingen. Je draait de boel om: inherente menselijke trekken zijn de drijvende kracht achter alle religies; niet andersom. Overigens is het dubieus dat mensen stellen alleen humanistische dingen te doen omdat hun god-naar-keus dat wenst. Ik heb liever een oprechte humanist.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar de instellingen werden voor het overgrote deel opgericht door kerken. Dat blijft een feit. Betekent voor mij niet dat ze religieus zijn of dat religie de oorzaak ervan is. Maar je kunt mij niet vertellen dat die gelovigen niet probeerden het goede te doen vanuit hun eigen geloofsovertuiging.
Precies: religie is een uiting van eigenschappen, geen opwekkende of inspirerende kracht.quote:[..]
Dat je er geen religie voor nodig hebt is waar. Maar religie maakt het wel makkelijker, omdat het technieken biedt waarmee de gelovige deze eigenschappen kan kanaliseren. Dat betekent niet dat er geen andere technieken zijn die eventueel helemaal niets met religie te maken hebben, maar religie is voor veel mensen een perfecte manier om deze eigenschappen uit te oefenen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Maar wat volgens mij een feit blijft is dat veel ziekenhuizen, armenhuizen, scholen, etc. zijn opgericht vanuit en met de financiele middelen van een religieuze instantie: de kerk.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nee, die kerken zijn opgerichte instellingen. Je draait de boel om: inherente menselijke trekken zijn de drijvende kracht achter alle religies; niet andersom. Overigens is het dubieus dat mensen stellen alleen humanistische dingen te doen omdat hun god-naar-keus dat wenst. Ik heb liever een oprechte humanist.
[..]
Precies: religie is een uiting van eigenschappen, geen opwekkende of inspirerende kracht.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar niet vanuit een religieuze roeping, maar vanuit een maatschappelijke. Dat 'de kerk' een hoop macht had is onmiskenbaar; maar dat is niet te danken aan de diepte of schoonheid van religieuze idealen, dat is te danken aan de Machiavelliaanse kunsten van de machthebbers. Nu nog is dat te merken; er is geen religieus regime waarbij zuivere religie de boventoon speelt: religie is een gebruiksvoorwerp dat door machthebbers net zo goed terzijde wordt geworpen als een zwaard.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar wat volgens mij een feit blijft is dat veel ziekenhuizen, armenhuizen, scholen, etc. zijn opgericht vanuit en met de financiele middelen van een religieuze instantie: de kerk.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Je reinste onzin. Pas in de twintigste eeuw kwam geestelijke gezondheidszorg uit het donkere hol van religieus dogmatisme. Tot die tijd waren het gewoon bezetenen.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:
[..]
De bron die jij geeft (een interpretatie van Foucault's Discipline et Punir als ik mij niet vergis) spreekt over de tijd die ontstond in en na de 18e eeuw (vanaf ca. 1750). Toch grappig dat dit juist net de periode is waarin de zorg van de kerk overgedragen werd naar dat van de staat. De generale ziekenhuizen waar Foucault over sprak zijn daar een voorbeeld van.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_mental_illnessquote:Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:
Ik ben het met je eens dat er nu de meeste mogelijkheden bestaan om mensen te helpen. Ik ben het echter niet met je eens dat religie de geesteszieke de grond in stampte, wederom: bron?
Voel de liefde .quote:Mental illness in the Middle Ages was very often diagnosed as witchcraft. Those found acting irrationally or suffering hallucinations were thought to be possessed and were subsequently tortured and usually killed. The definitive guide to diagnosis at the time was the Malleus Maleficarum. Recent psychologists have read case studies of proposed witchcraft and have suggested explanations like ergot poisoning. From the early decades of the fifteenth century until the middle of the seventeenth century, between 200,000 and 500,000 witches were executed in Europe.
.Alles wat binnen religie voldoet aan de wetenschappelijke eisen is wetenschap ja, en volgens mij voldoet meditatie daar wel aan (maar dat weet ik niet zeker). Wat daar niet aan voldoet is het dogma dat geesteszieken bezeten zijn. Het is wel aangetoond dat meditatie psychische effecten heeft, dankzij neurologie.quote:Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:
Oh, dus alles wat werkt binnen religie is eigenlijk gewoon wetenschap? Zo is het zeker makkelijk om wetenschap de hemel in te prijzen en religie te ontkrachten. Meditatie is ontstaan binnen religie als methode om dichter bij God te komen, nu ineens claimen dat het een onderdeel van geneeskunde is, is historisch incorrect.
Dat is niet helemaal waar. Jouw eerste bron heeft dat afdoende bewezen. Van de kerk verplaatste de geestelijke zorg naar de staat.quote:Op dinsdag 17 april 2007 15:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je reinste onzin. Pas in de twintigste eeuw kwam geestelijke gezondheidszorg uit het donkere hol van religieus dogmatisme. Tot die tijd waren het gewoon bezetenen.
Maar nu heb je het nog steeds over de extremen, niet over degenen die te maken hadden met een depressie o.i.d. En nu heb je het overigens over de middeleeuwen, waar je het eerst over de 18e eeuw had. Lekker vergelijkbaar.quote:
Maar dat maakt die zaken niet minder religieus. Bidden kun je ook wetenschappelijk benaderen. Net zo goed als biechten of welke andere willekeurige religieuze praktijk dan ook.quote:Alles wat binnen religie voldoet aan de wetenschappelijke eisen is wetenschap ja, en volgens mij voldoet meditatie daar wel aan (maar dat weet ik niet zeker). Wat daar niet aan voldoet is het dogma dat geesteszieken bezeten zijn. Het is wel aangetoond dat meditatie psychische effecten heeft, dankzij neurologie.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Voor de mensen die die roeping volgden was daar geen onderscheid tussen. Dat onderscheid is twintigste eeuws.quote:Op dinsdag 17 april 2007 15:02 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar niet vanuit een religieuze roeping, maar vanuit een maatschappelijke.
Dat ben ik met je eens. Maar net zoals andere complexe instituten (waaronder bijvoorbeeld ook wetenschap, politiek, etc.) zijn er positieve en negatieve kanten aan bepaalde praktijken. In deze discussie zijn de aanhangers van de wetenschappelijke methode maar al te vaak geneigd om de negatieve kanten van de wetenschap samen met de positieve kanten van religie te negeren.quote:Dat 'de kerk' een hoop macht had is onmiskenbaar; maar dat is niet te danken aan de diepte of schoonheid van religieuze idealen, dat is te danken aan de Machiavelliaanse kunsten van de machthebbers. Nu nog is dat te merken; er is geen religieus regime waarbij zuivere religie de boventoon speelt: religie is een gebruiksvoorwerp dat door machthebbers net zo goed terzijde wordt geworpen als een zwaard.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Bron? Mijn inziens waren in de oudheid de intellectuele gelovigen al niet meer gelovig.quote:Op dinsdag 17 april 2007 15:37 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Voor de mensen die die roeping volgden was daar geen onderscheid tussen. Dat onderscheid is twintigste eeuws.
Welke negatieve kant van wetenschap, welke positieve van religie en welke onderlinge verhouding?quote:Dat ben ik met je eens. Maar net zoals andere complexe instituten (waaronder bijvoorbeeld ook wetenschap, politiek, etc.) zijn er positieve en negatieve kanten aan bepaalde praktijken. In deze discussie zijn de aanhangers van de wetenschappelijke methode maar al te vaak geneigd om de negatieve kanten van de wetenschap samen met de positieve kanten van religie te negeren.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Maar zelfs als dat zo was zeiden ze dat niet in het openbaar. Religie is heel lang een framework van de maatschappij als geheel geweest. Pas met de ontkerkelijking vanaf midden 19e eeuw kwam er ook een daadwerkelijke scheiding tussen kerk en staat.quote:Op dinsdag 17 april 2007 15:48 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bron? Mijn inziens waren in de oudheid de intellectuele gelovigen al niet meer gelovig.
de neiging van wetenschappers om hypothesen als wetten te gaan beschouwen; de fout ligt altijd in de laatst toegevoegde hypothese en nooit in de hypothesen waarop wordt geleund, de idee dat objectiviteit bestaat en het daarmee samenhangende idee dat je emoties uit dient te schakelen als je de wereld wilt beschrijven.quote:Welke negatieve kant van wetenschap, welke positieve van religie en welke onderlinge verhouding?
de positieve gevolgen voor de gelovige (ze zijn over het algemeen iets gelukkiger dan niet-gelovigen), de mogelijkheid om jezelf te leren kennen door middel van gebed/biecht/meditatie/etc., waardoor je zekerder over jezelf wordt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Owh, dus religie was zo'n positieve kracht dat diegenen die er toe deden moesten liegen over wat ze daadwerkelijk vonden om serieus genomen te worden?quote:Op dinsdag 17 april 2007 16:03 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar zelfs als dat zo was zeiden ze dat niet in het openbaar. Religie is heel lang een framework van de maatschappij als geheel geweest. Pas met de ontkerkelijking vanaf midden 19e eeuw kwam er ook een daadwerkelijke scheiding tussen kerk en staat.
De scheiding tussen kerk en staat is éénzijdig. De staat mag geen invloed hebben op kerkelijken; zie vermoorde abortusartsen,gemolesteerde homofielen etc. Dik vet positief. :/
Deze moet je echt uitleggen, ik snap er niks van. (deels mij, deels jou, deels rose)quote:de neiging van wetenschappers om hypothesen als wetten te gaan beschouwen; de fout ligt altijd in de laatst toegevoegde hypothese en nooit in de hypothesen waarop wordt geleund, de idee dat objectiviteit bestaat en het daarmee samenhangende idee dat je emoties uit dient te schakelen als je de wereld wilt beschrijven.
Hoe leer je jezelf kennen door bovenstaande principes, hoe komen ze voort uit religie en hoe komen ze niet terug in niet religieuze overtuigingen. Waar zit de kracht van religie, waar zit de god en de genade? Wat heeft een virtueel realiteitsbeeld te maken met je gemoedstoestand? En hoe verbeterd dat de maatschappij?quote:de positieve gevolgen voor de gelovige (ze zijn over het algemeen iets gelukkiger dan niet-gelovigen), de mogelijkheid om jezelf te leren kennen door middel van gebed/biecht/meditatie/etc., waardoor je zekerder over jezelf wordt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als een instituut voor jou aantoont dat dat blijkbaar overal was hou ik je niet tegen. Onwetendheid van anderen is niet mijn verantwoordelijkheid.quote:Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Jouw eerste bron heeft dat afdoende bewezen. Van de kerk verplaatste de geestelijke zorg naar de staat.
Ik heb het niet over de extremen. Je wilde een bron over geesteszieken in kerkelijke tijden, en je krijgt er een. Een letterlijke kopie van wikipedia. Maar goed, tik iets in in Google en je komt overal op hetzelfde uit: men dacht dat ze bezeten waren en handelde ernaar:quote:Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:
Maar nu heb je het nog steeds over de extremen, niet over degenen die te maken hadden met een depressie o.i.d. En nu heb je het overigens over de middeleeuwen, waar je het eerst over de 18e eeuw had. Lekker vergelijkbaar.
http://www.cl.utoledo.edu/canaday/quackery/quack5.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_treatment
Het licht kwam toen de wetenschap groeide en religieuze onwetendheid (giswerk) verdween.
Het is religieus om te denken dat bidden (bijvoorbeeld voor een ziek familielid) werkelijk helpt; het is wetenschappelijk om te denken dat bidden mentale rust geeft - 't is een soort drug.quote:Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:
Maar dat maakt die zaken niet minder religieus. Bidden kun je ook wetenschappelijk benaderen. Net zo goed als biechten of welke andere willekeurige religieuze praktijk dan ook.
Het is eerder religieus om te denken dat bidden helpt omdat een god daadwerkelijk gehoor geeft aan de gebeden en wetenschappelijk om een hypothese over bidden op te stellen en deze empirisch te verifieren of falsificeren.quote:Op dinsdag 17 april 2007 16:26 schreef Autodidact het volgende:
Het is religieus om te denken dat bidden (bijvoorbeeld voor een ziek familielid) werkelijk helpt; het is wetenschappelijk om te denken dat bidden mentale rust geeft - 't is een soort drug.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Over wie hebben we het trouwens?quote:Op dinsdag 17 april 2007 16:23 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Owh, dus religie was zo'n positieve kracht dat diegenen die er toe deden moesten liegen over wat ze daadwerkelijk vonden om serieus genomen te worden?
NEENquote:De scheiding tussen kerk en staat is éénzijdig. De staat mag geen invloed hebben op kerkelijken; zie vermoorde abortusartsen,gemolesteerde homofielen etc. Dik vet positief. :/
quote:Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.
Precies wat er staat. Wetenschap kijkt op een bepaalde manier naar de wereld die je vraagt een deel van je mens-zijn uit te schakelen.quote:Deze moet je echt uitleggen, ik snap er niks van. (deels mij, deels jou, deels rose)
Hoe leer je jezelf kennen? Probeer het maar (zou meditatie doen als ik jou was, is wat minder ver van je bed dan biechten...)quote:Hoe leer je jezelf kennen door bovenstaande principes, hoe komen ze voort uit religie en hoe komen ze niet terug in niet religieuze overtuigingen. Waar zit de kracht van religie, waar zit de god en de genade? Wat heeft een virtueel realiteitsbeeld te maken met je gemoedstoestand? En hoe verbeterd dat de maatschappij?
Hoe komt het voort uit religie? Das duidelijk. Ze worden het meest binnen een religieuze context gebruikt.
Dat ze terugkomen in een niet-religieuze overtuiging betekent nog niet dat ze niet religieus zijn. De beoefenaar van deze praktijken hoeft dat niet door te hebben.
De kracht van religie zit in religie. Je ziet het niet van buiten. Je kunt het ook niet willen zien, zoals een aantal mensen in deze discussie.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik zeg dat het rond die tijd is begonnen, en die instituten (general hospitals) schoten over heel europa en de V.S. als paddestoelen uit de grond, totdat het in de 19e eeuw geheel was ingevoerd.quote:Op dinsdag 17 april 2007 16:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als een instituut voor jou aantoont dat dat blijkbaar overal was hou ik je niet tegen. Onwetendheid van anderen is niet mijn verantwoordelijkheid.
Je denkt toch niet dat ze een depressieveling in de gevangenis gooiden? Jouw bron spreekt duidelijk van 'those acting irrationally or suffering from hallucinations'.quote:Ik heb het niet over de extremen. Je wilde een bron over geesteszieken in kerkelijke tijden, en je krijgt er een. Een letterlijke kopie van wikipedia. Maar goed, tik iets in in Google en je komt overal op hetzelfde uit: men dacht dat ze bezeten waren en handelde ernaar:
http://www.cl.utoledo.edu/canaday/quackery/quack5.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_treatment
Trouwens, uit jouw andere bronnen:
quote:Neurologists made some sound contributions to the field, but they also promoted dubious treatments such as static electricity and the "rest cure." Eventually, neurologists formed two camps: those who focused on somatic cases, and those who embraced psychological theories as medically respectable.
quote:Moral Treatment developed in the context of the Enlightenment and an increasing focus on individuality and rights. It has been argued that there was a secularization of madness from around 1660 and a Georgian era 'classical moral treatment' that preceded the moral treatment movement
Zie dus hierboven.quote:Het licht kwam toen de wetenschap groeide en religieuze onwetendheid (giswerk) verdween.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Weet ik veel. Over de seculieren die de kerk al jaren lang runnen?quote:
Erm?quote:
In deze verwijs ik graag naar mijn siganture: I do not think it is necessary to believe that the same God who has given us our senses, reason, and intelligence wished us to abandon their use, giving us by some other means the information that we could gain through them.quote:Precies wat er staat. Wetenschap kijkt op een bepaalde manier naar de wereld die je vraagt een deel van je mens-zijn uit te schakelen.
Ik geloof niet dat je de mensen die ik ken en aan meditatie doen bij religieuzen wilt inschalen, dan ben je je 'doelgroep' wel kwijt. Meditatie is niks spiritueels; het is een simpele concentratie oefening.quote:Hoe leer je jezelf kennen? Probeer het maar (zou meditatie doen als ik jou was, is wat minder ver van je bed dan biechten...)
Welkom in the new age.quote:Hoe komt het voort uit religie? Das duidelijk. Ze worden het meest binnen een religieuze context gebruikt.
Laat nou eens zien dat de principes van religie iets toevoegen aan het menselijke arsenaal. Zeggen dat religie iets moois is is prima, maar kom ook eens over de brug met dingen die daadwerkelijk merkbaar en waardevol zijn.quote:Dat ze terugkomen in een niet-religieuze overtuiging betekent nog niet dat ze niet religieus zijn. De beoefenaar van deze praktijken hoeft dat niet door te hebben.
De kracht van religie zit in religie. Je ziet het niet van buiten. Je kunt het ook niet willen zien, zoals een aantal mensen in deze discussie.
Ik ben het met je eens dat de mens een hoop goeds kan halen uit dingen die 'spiritueel' zijn; de mens is vreselijk goed in het rationaliseren van van alles en nog wat. 'Wij' kunnen ons zelf 'dwingen' tot peace of mind. Dat betekent niet dat de georganiseerde religies iets toevoegen aan het mens zijn; in mijn optiek is het vaker de kunst om de gevestigde religies te ontwijken om aan jezelf toe te komen dan jezelf op te geven aan de gemiddelde religie.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Deze is trouwens ook wel interessant. Daarin wordt de opkomst van de mental hospitals gelinkt aan de groei van steden.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
En, hoe zie je dit in verhouding met het op de brandstapel gooien van deze 'heksen'?quote:Ik zeg dat het rond die tijd is begonnen, en die instituten (general hospitals) schoten over heel europa en de V.S. als paddestoelen uit de grond, totdat het in de 19e eeuw geheel was ingevoerd.
Als jij selectief wil lezen moet je dat vooral zelf weten, maar ik wordt er een beetje moe van. Je weet dondersgoed dat je kletst. Met de secularisering en ontkerkeling ging het steeds beter met de geesteszieken. Waar ze eerst op de brandstapel kwamen, werden ze bij de criminelen gegooid, ging men religieuze moraal toepassen (die moral treatment), men vond technieken en medicijnen. Pas rond 1940 erkende de paus psychiatrie
Maar ik weet eigenlijk niet waar jij heen wilt met je kwakzalverij. Wat mij betreft bidt je tot je een ons weegt, maar kom er niet mee om anderen - zeker niet geesteszieken te beïnvloeden.
Ik dacht dat je het over eeuwen geleden had.quote:Op dinsdag 17 april 2007 16:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Weet ik veel. Over de seculieren die de kerk al jaren lang runnen?
Is toch geen probleem als seculieren de kerk runnen? Wikipedia: "De scheiding van kerk en staat betekent dus niet de scheiding van religie en politiek, al is dat een gangbare misvatting."quote:Erm?
Tuurlijk. Religie is daar ook voor een deel schuldig aan. Dat ben ik met je eens.quote:In deze verwijs ik graag naar mijn siganture: I do not think it is necessary to believe that the same God who has given us our senses, reason, and intelligence wished us to abandon their use, giving us by some other means the information that we could gain through them.
Lees mijn vorige post nog een keer. Ik zet ze niet bij de religieuzen, maar zij gebruiken wel een van oorsprong religieuze techniek.quote:Ik geloof niet dat je de mensen die ik ken en aan meditatie doen bij religieuzen wilt inschalen, dan ben je je 'doelgroep' wel kwijt. Meditatie is niks spiritueels; het is een simpele concentratie oefening.
Laat jij eens zien dat de principes van wetenschap iets toevoegen aan het menselijke arsenaal.quote:Welkom in the new age.
[..]
Laat nou eens zien dat de principes van religie iets toevoegen aan het menselijke arsenaal. Zeggen dat religie iets moois is is prima, maar kom ook eens over de brug met dingen die daadwerkelijk merkbaar en waardevol zijn.
Mijns inziens zijn die technieken van religie merkbaar en meetbaar van waarde voor degenen die die technieken gebruiken.
Dat ben ik ook helemaal met je eens. Maar zelfs georganiseerde religies hebben positieve sporen achtergelaten in onze maatschappij. Een kers op een taartje voegt ook helemaal niets toe (imo: ik vind die kersen niet te pruimen ), maar dat betekent niet dat we geen taartjes met kersen moeten toelaten.quote:Ik ben het met je eens dat de mens een hoop goeds kan halen uit dingen die 'spiritueel' zijn; de mens is vreselijk goed in het rationaliseren van van alles en nog wat. 'Wij' kunnen ons zelf 'dwingen' tot peace of mind. Dat betekent niet dat de georganiseerde religies iets toevoegen aan het mens zijn; in mijn optiek is het vaker de kunst om de gevestigde religies te ontwijken om aan jezelf toe te komen dan jezelf op te geven aan de gemiddelde religie.
), maar dat betekent niet dat we geen taartjes met kersen moeten toelaten. Wat is volgens jou eigenlijk mens zijn?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat zijn weer de extremen (irrational acting/suffering from hallucinations).quote:Op dinsdag 17 april 2007 17:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En, hoe zie je dit in verhouding met het op de brandstapel gooien van deze 'heksen'?
Dat is het punt toch niet, gast? Het punt was dat de kerken voor deze ontwikkeling dezelfde functie vervulden als de instituten na de ontwikkelingen. Jij leest trouwens zelf selectief. Je draait heen en weer tussen brandstapels, gevangenissen voor gekken, en instituten. Eerst zeg je dat religie verantwoordelijk is voor de slechte behandeling van geesteszieken en als ik dan kom met quotes van door jou aangegeven bronnen dat dit toch echt ook door wetenschappelijke en geseculariseerde instanties is gedaan dan zeg je dat IK selectief lees en beweer dat het vroeger allemaal beter was. Echt triest.quote:Als jij selectief wil lezen moet je dat vooral zelf weten, maar ik wordt er een beetje moe van. Je weet dondersgoed dat je kletst. Met de secularisering en ontkerkeling ging het steeds beter met de geesteszieken.
1) Een kwakzalver doet iets heel anders. Ik schrijf helemaal niets voor, ik zeg niet dat religie beter werkt dan wetenschap bij de behandeling van geesteszieken.quote:Waar ze eerst op de brandstapel kwamen, werden ze bij de criminelen gegooid, ging men religieuze moraal toepassen (die moral treatment), men vond technieken en medicijnen. Pas rond 1940 erkende de paus psychiatrie
Maar ik weet eigenlijk niet waar jij heen wilt met je kwakzalverij. Wat mij betreft bidt je tot je een ons weegt, maar kom er niet mee om anderen - zeker niet geesteszieken te beïnvloeden.
2) Ik bid niet.
3) Volgens mij ben jij niet geestesziek.
Als je een keer met serieuze argumenten wilt komen dan ben je welkom.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
quote:Op dinsdag 17 april 2007 17:11 schreef Forkbender het volgende:
Laat jij eens zien dat de principes van wetenschap iets toevoegen aan het menselijke arsenaal.
Mijns inziens zijn die technieken van religie merkbaar en meetbaar van waarde voor degenen die die technieken gebruiken.
Mocht je ooit in het ziekenhuis belanden, weiger dan een behandeling en vertrouw op 'religieuze technieken.'
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Er is geen 'van oorsprong religieuze techniek' is er alleen van oorsprong door religie geanexeerde techniek.quote:Op dinsdag 17 april 2007 17:11 schreef Forkbender het volgende:
Lees mijn vorige post nog een keer. Ik zet ze niet bij de religieuzen, maar zij gebruiken wel een van oorsprong religieuze techniek.
Fok! QED!quote:[..]
Laat jij eens zien dat de principes van wetenschap iets toevoegen aan het menselijke arsenaal.
Mijns inziens zijn die technieken van religie merkbaar en meetbaar van waarde voor degenen die die technieken gebruiken.
Mens zijn? Dat doen we van nature. Niets dierlijks is ons vreemd net zo min als dat niets menselijks ons vreemd is.quote:[..]
Dat ben ik ook helemaal met je eens. Maar zelfs georganiseerde religies hebben positieve sporen achtergelaten in onze maatschappij. Een kers op een taartje voegt ook helemaal niets toe (imo: ik vind die kersen niet te pruimen ), maar dat betekent niet dat we geen taartjes met kersen moeten toelaten.
Wat is volgens jou eigenlijk mens zijn?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Zolang gods "leer" of de definitie van "God" niet in strijd is met de logica, of het op een bevredigende manier te verklaren is waarom hij dat niet is, wil ik best aanvaarden dat ik niet kan bewijzen dat hij er niet is, maw er wel kán zijn en zodoende me neer moet leggen bij een patstelling tussen mij en die ongetwijfeld religieuze fanaticus die mij altijd in een discussie opzoekt.
Ooh, bijkomende voorwaarde: Hij moet wel eenzelfde houding aannemen tov mijn "ideeën".
Ooh, bijkomende voorwaarde: Hij moet wel eenzelfde houding aannemen tov mijn "ideeën".
Give a monkey a brain and he'll swear he's the center of the universe ....
Helemaal eens. En het omkadert en kanaliseert allerlei emoties als woede, liefde, jaloezie, kameraadschap, (geestes) pijn, hoop, verdriet, etc. Kortom het "onkenbare" domein waar de wetenschap vooralsnog met haar mond vol tanden staat.quote:Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.
Ok, Forkbender geniet natuurlijk ook gewoon van deze discussies, scherpt dagelijks even zijn geest via het intellectuele spel van voor- en tegenargumenten en vindt het 1 tegen 100 gevoel eigenlijk best wel lekker, maar euh...
...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.
Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.
Het verschijnsel religie/spiritualiteit bestaat gewoon, heeft duizenden jaren een functie vervuld en zal dat blijven doen. Ok, de wetenschap heeft de laatste jaren wat van het religieuze domein afgesnoept en een aantal verhalen moesten een beetje aangepast worden, maar verdwijnen zal het echt niet.
Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.
Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.
Amen
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
ik heb zo mijn bijgeloofjes: ik voorspelde een keer met poker toen ik J6 in mn hand had, dat op de flop JJ6 zou komen en op de turn nog een J. Dat gebeurde PRECIES! Kans 1 op de 50 miljard ofzo?, als het niet meer is. Sindsdien heb ik een zwak voor J6, hoewel ik weet dat het een kuthand is, ik ga er vrijwel altijd allin mee , met drastische gevolgen weliswaarquote:Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
]Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.
Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.
Amen
dwangneurose: je hebt van die drempels met van die strepen, op de middelste streep zit geen kleiner streepje, bij de rest wel. Ik MOET altijd over die middelste streep fietsen want daar krijg ik het gevoel van dat ik een komeet tegen hou die anders de aarde zou verpulveren (serieus ja)
voorgevoeletje dat uitkwam: elke dag heb ik weer t gevoel dat het een kutdag gaat worden waarin ik niks nuttigs heb gedaan, en altijd komt die uit
regelmatig het besef dat alles 'klopt'
alsof nietreligieuze mensen niet verliefd kunnen worden
anyway, ik snap niet wat dit alles met religie te maken heeft, serieus, dat snap ik echt niet. Wat heeft religie met emoties te maken. Ik zie emoties als electrische dingesten die iets van zenuwen activeren ofzo wat mn hersenen weer oppikt om op die manier mij er van bewust te laten zijn wat ik 'voel'...ofzoiets. Alsof je met een wetenschappelijke bril op niks kan voelen, ervaren, denken van goh, wat is dit leven toch kenkervaag. Integendeel! Je gaat denk ik meer dingen beseffen en ervaren. Je weet immers waar je t over hebt.
Religie is gewoon bullshit, nergens voor nodig en tevens onzin en onzinnig.
Amen
Ik probeer inderdaad alle vormen van religie te bestrijden; de religieuzen proberen op hun beurt weer te bekeren.quote:Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
[quote] ...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.
Dit forum gaat over de God Delusion, een boek waarin het bestaan van een god ongeloofelijk klein wordt geacht. Er bestaan (nog) geen grote bewijzen, maar er zijn genoeg kleine feiten die allemaal het bestaan van een god steeds kleiner maken. Het resultaat is dat de kans dat er een goddelijk wezen bestaat ongeloofelijk klein is en dus te verwaarlozen.
Jij streeft dus naar de middeleeuwse religiebeleving. Zuiver kan de discussie dan echter nooit worden omdat iedereen dan met de eigen verzonnen kanbouterverhaaltjes kan aankomen die de reste van de fokkers maar als gegeven moet aannemen omdat de bewijsvoering van de wetenschap volgens jou niet mag worden toegepast.quote:Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.
Diezelfde wetenschap zal het hele religieuze domein opeten, waardoor de bewijzen voor een niet bestaan van een god zich alleen maar opstapelen op de al bestaande bewijzen;en de bewijzen voor een god op nul zal blijven staan. Ik hoop dat er op een dag geen religie meer zal bestaan. De grootse functie die jij religie toeschrijft is trouwens ook makkelijk op te vullen met het wetenschappelijk denken.quote:Het verschijnsel religie/spiritualiteit bestaat gewoon, heeft duizenden jaren een functie vervuld en zal dat blijven doen. Ok, de wetenschap heeft de laatste jaren wat van het religieuze domein afgesnoept en een aantal verhalen moesten een beetje aangepast worden, maar verdwijnen zal het echt niet.
Afgezien van die geesten in de huiskamer heb ik het allemaal denk ik weleens meegemaakt. Wat dit met religie te maken heeft is mij een vraag.quote:Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.
Niet voor de poes...neuhh
Nooit van vakken als neuropsychologie gehoord, zeker? De gebieden die jij hier opnoemt worden wel degelijk in kaart gebracht, men weet hoe emoties worden opgewekt of hoe het kan dat iemand die een herseninfarct heeft gehad een compleet ander karakter kan krijgen. Vanuit religieus standpunt staat men met de mond vol tanden bij dergelijke gevallen, omdat religieuzen er van uit gaan dat de ziel 'onstoffelijk' is en 'los' is van het lichaam. Als zo'n onstoffelijke ziel bestaat, hoe kan dan een persoonlijkheid en karakter van een mens veranderen na een ongeluk waarbij de hersenen worden getroffen?quote:Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
Helemaal eens. En het omkadert en kanaliseert allerlei emoties als woede, liefde, jaloezie, kameraadschap, (geestes) pijn, hoop, verdriet, etc. Kortom het "onkenbare" domein waar de wetenschap vooralsnog met haar mond vol tanden staat.
Religie maakt mensen tevreden met wat ze hebben en voorkomt dat ze op zoek gaan naar de werkelijke oorzaken naar hoe alles in elkaar steekt, dat is een beetje de centrale kritiek van dawkins op religie. De positieve eigenschappen van religie zijn de saamhorigheid, bijeenkomsten en het sociale aspect er van. Echter, ook deze positieve eigenschappen zijn niet alleen in het domein van religie te vinden, maar in iedere vorm van verenigingswezen.quote:...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.
Probeer eens vanuit de bril van de Hindoestaan die zijn tong afsneed om deze aan de godinquote:Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.
Kali op te offeren de religieuze/sprirituele beleving te beschouwen. Ook dit is een religieuze ervaring. Je hebt geen wetenschappelijke bril nodig om te beseffen dat het ritueel van deze man niets verschilt van wat voor religieuze beleving dan ook. Voor hem bestaat Kali, dat is zeker.
Ja, natuurlijk hebben we dat allemaal, we dromen immers ook. Maar dat is geen religie, maar een persoonlijk geloofje dat ook persoonlijk dient te blijven. Kunst is om realiteit van fantasie te onderscheiden, om te beseffen dat dromen bedrog zijn en wat je met je fysieke zintuigen waarneemtquote:Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.
meestal wel werkelijk is.
Fantaseren is leuk en een vorm van creativiteit. Mythes zijn mooi en sprookjes zijn heerlijk om te lezen of om naar te kijken, want het prikkelt onze fantasie. Er is echter één verschil en dat is het vermogen om onderscheid te kunnen maken tussen schijn en werkelijkheid. Schijn is wat anders dan 'het onkenbare'.quote:Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Daar zit precies de crux, Oneman!quote:Op woensdag 18 april 2007 09:01 schreef onemangang het volgende:
Fantaseren is leuk en een vorm van creativiteit. Mythes zijn mooi en sprookjes zijn heerlijk om te lezen of om naar te kijken, want het prikkelt onze fantasie. Er is echter één verschil en dat is het vermogen om onderscheid te kunnen maken tussen schijn en werkelijkheid. Schijn is wat anders dan 'het onkenbare'.
Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Hoe weet jij zo zeker dat het onkenbare bestaat? Ken jij dat? Hoe weet jij dat je er met religie wel iets van kan kennen?quote:Op woensdag 18 april 2007 10:04 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Daar zit precies de crux, Oneman!
Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?
[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 18-04-2007 10:18:19 ]
Schijn is datgene wat gevoelt of waargenomen wordt door één individu en niet meetbaar is of door anderen wordt waargenomen.quote:Op woensdag 18 april 2007 10:04 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Daar zit precies de crux, Oneman!
Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?
Onkenbaar is de reden van iets waar we nog geen verklaring voor hebben.
Aangezien godsgeloof door ieder individu anders wordt omschreven of wordt beleefd (het grote aantal verschillende religies is daarvan het bewijs) is godsgeloof schijn. Zo is de oorzaak van sommige genezingen onkenbaar, maar is het schijn te stellen dat 'God' hiervan de oorzaak is. Immers, onverklaarbare genezingen vinden ook plaats met reiki, voodoorituelen en placebopillen, om maar een paar voorbeelden te noemen. Iets wat nu onkenbaar is wordt pas kenbaar door het te onderzoeken, niet door loos in de ruimte te roepen dat 'het onkenbare door het onkenbare wordt veroorzaakt'.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Die discussie is al een keer eerder gevoerd. En heeft helemaal geen bal te maken met mijn standpunt waarin zowel religie als wetenschap een rol van betekenis spelen en waarin geen van beide 'beter' is dan de andere.quote:Op dinsdag 17 april 2007 17:51 schreef onemangang het volgende:
[..]
Mocht je ooit in het ziekenhuis belanden, weiger dan een behandeling en vertrouw op 'religieuze technieken.'
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat zul je echt moeten bewijzen.quote:Op dinsdag 17 april 2007 19:09 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Er is geen 'van oorsprong religieuze techniek' is er alleen van oorsprong door religie geanexeerde techniek.
En, wat voegt Fok! toe? Hoe helpt Fok je in je leven?quote:Fok! QED!
Maar wat is mens zijn?quote:Mens zijn? Dat doen we van nature. Niets dierlijks is ons vreemd net zo min als dat niets menselijks ons vreemd is.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Daar alle menselijke religie van menselijke oorsprong is; is er geen andere motivator dan het menselijke.quote:Op donderdag 19 april 2007 14:21 schreef Forkbender het volgende:
Dat zul je echt moeten bewijzen.
Het geeft me iets te doen.quote:En, wat voegt Fok! toe? Hoe helpt Fok je in je leven?
Mjah, maar wat is nietmens zijn?quote:Maar wat is mens zijn?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dus als iemand ergens in een bos zit te huilen is dat schijn?quote:Op woensdag 18 april 2007 11:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Schijn is datgene wat gevoelt of waargenomen wordt door één individu en niet meetbaar is of door anderen wordt waargenomen.
Sorry, maar ik vind dit een vrij beperkte definitie.
Nee. Onkenbaar is buitenzintuiglijk. Verklaringen hebben daar nog helemaal niets mee te maken.quote:Onkenbaar is de reden van iets waar we nog geen verklaring voor hebben.
Ik heb nog nooit twee mensen op dezelfde manier evolutie uit horen leggen. Is evolutie dan ook schijn?quote:Aangezien godsgeloof door ieder individu anders wordt omschreven of wordt beleefd (het grote aantal verschillende religies is daarvan het bewijs) is godsgeloof schijn.
Volgens mij begin ik het eindelijk door te hebben. Je bent tegen dogma. Niet tegen religie, maar tegen dogma. Zeg dat dan. Daar ben ik ook tegen. Religie is echter meer dan dogma. Dogma is namelijk leeg van liefde, compassie, genade, etc, terwijl alle spirituele leiders uit de geschiedenis hier juist de mond vol van hadden. (En waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.) Jouw beeld van religie is dat van een boze priester die zijn volgelingen een donderpreek geeft en dat die volgelingen dan netjes de regels opvolgen, vol van angst over de gevolgen.quote:Zo is de oorzaak van sommige genezingen onkenbaar, maar is het schijn te stellen dat 'God' hiervan de oorzaak is. Immers, onverklaarbare genezingen vinden ook plaats met reiki, voodoorituelen en placebopillen, om maar een paar voorbeelden te noemen. Iets wat nu onkenbaar is wordt pas kenbaar door het te onderzoeken, niet door loos in de ruimte te roepen dat 'het onkenbare door het onkenbare wordt veroorzaakt'.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
no shit.quote:Op donderdag 19 april 2007 14:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Daar alle menselijke religie van menselijke oorsprong is;
no shit2. Maar je weet niet of religie en menselijkheid niet hetzelfde zijn (ik heb het over religie in de meest brede zin, dus meer zoiets als het geloof in iets wat niet direct waarneembaar is, zelfs als dat bewustzijn zelf is).quote:is er geen andere motivator dan het menselijke.
Tja en het weerhoudt je ook van andere dingen die je zou kunnen doen. Iets is pas nuttig als je het ook toepast om iets te bereiken. De doelen die je met Fok! zou bereiken zijn geen nieuwe doelen die je zonder Fok! niet zou kunnen doen (ontspanning, discussie, etc.)quote:Het geeft me iets te doen.
Dat hangt er van af wat je onder mens zijn verstaat.quote:Mjah, maar wat is nietmens zijn?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Kan je menselijk zijn zonder religie? Lijkt me wel, dus religie en menselijkheid zijn niet hetzelfde.quote:Op donderdag 19 april 2007 14:42 schreef Forkbender het volgende:
no shit2. Maar je weet niet of religie en menselijkheid niet hetzelfde zijn (ik heb het over religie in de meest brede zin, dus meer zoiets als het geloof in iets wat niet direct waarneembaar is, zelfs als dat bewustzijn zelf is).
Mijn niet vervelen vindt ik een prestatie. Overigens is het geenzins aan jou om voor anderen te bedenken wat nuttig is. Fok is niet alleen een platform voor het uiten van ideeën (hoewel over de FP wat meer gedacht mag worden) maar ook een bron van informatie en een spiegel. Alles weerhoudt je van dingen die je anders had kunnen doen.quote:Tja en het weerhoudt je ook van andere dingen die je zou kunnen doen. Iets is pas nuttig als je het ook toepast om iets te bereiken. De doelen die je met Fok! zou bereiken zijn geen nieuwe doelen die je zonder Fok! niet zou kunnen doen (ontspanning, discussie, etc.)
Primaten die een beetje zijn doorgeschoten?quote:Dat hangt er van af wat je onder mens zijn verstaat.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Prima meetbaar.quote:Op donderdag 19 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dus als iemand ergens in een bos zit te huilen is dat schijn?
Ik heb niks tegen mensen die in rare dingen geloven, maar ik besef dat het 0 verklarende kracht heeft, slechts een holle illusie gecreeërd door de mens zelf.quote:Op donderdag 19 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:
Volgens mij begin ik het eindelijk door te hebben. Je bent tegen dogma. Niet tegen religie, maar tegen dogma. Zeg dat dan. Daar ben ik ook tegen. Religie is echter meer dan dogma. Dogma is namelijk leeg van liefde, compassie, genade, etc, terwijl alle spirituele leiders uit de geschiedenis hier juist de mond vol van hadden. (En waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.) Jouw beeld van religie is dat van een boze priester die zijn volgelingen een donderpreek geeft en dat die volgelingen dan netjes de regels opvolgen, vol van angst over de gevolgen.
Zyggie.
Alleen als er ook een meter en meetinstrumenten aanwezig zijn. Maar dat is er niet altijd en in het geval dat iemand in zijn eentje in het bos gaat zitten huilen eigenlijk nooit. In de praktijk kun je alleen zeggen dat heel veel zaken potentieel meetbaar zijn, maar dat je toevallig wel op het juiste moment op de juiste plaats moet zijn. Ook meetbaarheid heeft haar fysieke beperkingen. De wereld is geen laboratorium.quote:
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat iemand in het bos gaat zitten huilen, is prima voor te stellen. Het is daarnaast ook gewoon logisch dat als er geen meetinstrumenten bij zijn, er ook geen resulaten zijn. Ook zou je het onderzoek kunnen herhalen door iemand in het bos te laten huilen en dan te gaan meten. Het idee van een god is een historisch gegroeid idee, dat zelf nog nooit met experimenten en daaruitvloeiende resulaten is onderbouwd. Om dan te stellen dat er af en toe wel iets te zien is van die entinteit, maar dat er helaas geen meetapparaten zijn is natuurlijk nonsens; toeval kan eveneens bizarre gebeurtenissen creeëren, die als diepreligieus kunnen worden bestempeld.quote:Op donderdag 19 april 2007 16:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Alleen als er ook een meter en meetinstrumenten aanwezig zijn. Maar dat is er niet altijd en in het geval dat iemand in zijn eentje in het bos gaat zitten huilen eigenlijk nooit. In de praktijk kun je alleen zeggen dat heel veel zaken potentieel meetbaar zijn, maar dat je toevallig wel op het juiste moment op de juiste plaats moet zijn. Ook meetbaarheid heeft haar fysieke beperkingen. De wereld is geen laboratorium.
Zyggie.
Ligt eraan wat je verstaat onder religie. Ik denk dat de meeste mensen niet kunnen zonder een gestructureerde werkelijkheid. Of die structuur nu geboden wordt door religie, wetenschap of door fantasy-verhalen doet er niet toe. De meeste mensen maken een archimedisch punt in hun hoofd om de wereld te begrijpen.quote:Op donderdag 19 april 2007 15:55 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Kan je menselijk zijn zonder religie? Lijkt me wel, dus religie en menselijkheid zijn niet hetzelfde.
Dat wil ik ook helemaal niet, ik zei alleen dat doelgerichtheid en nuttigheid hand in hand gaan.quote:Mijn niet vervelen vindt ik een prestatie. Overigens is het geenzins aan jou om voor anderen te bedenken wat nuttig is.
Zoals er eerder ook andere platformen voor ideeen, bronnen van informatie en spiegels waren. Dus wat voegt Fok! toe?quote:Fok is niet alleen een platform voor het uiten van ideeën (hoewel over de FP wat meer gedacht mag worden) maar ook een bron van informatie en een spiegel.
Klopt.quote:Alles weerhoudt je van dingen die je anders had kunnen doen.
Maar kunnen doorgeschoten primaten zonder geloof (in de zin van het vasthouden aan bepaalde gedachten zonder bewijs)?quote:Primaten die een beetje zijn doorgeschoten?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat is echter een volslagen andere situatie.quote:Op donderdag 19 april 2007 16:16 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dat iemand in het bos gaat zitten huilen, is prima voor te stellen. Het is daarnaast ook gewoon logisch dat als er geen meetinstrumenten bij zijn, er ook geen resulaten zijn. Ook zou je het onderzoek kunnen herhalen door iemand in het bos te laten huilen en dan te gaan meten.
Daar hadden we het hier niet over. We hadden het over onemangang's zogenaamde definitie van 'schijn':quote:Het idee van een god is een historisch gegroeid idee, dat zelf nog nooit met experimenten en daaruitvloeiende resulaten is onderbouwd. Om dan te stellen dat er af en toe wel iets te zien is van die entinteit, maar dat er helaas geen meetapparaten zijn is natuurlijk nonsens; toeval kan eveneens bizarre gebeurtenissen creeëren, die als diepreligieus kunnen worden bestempeld.
quote:Schijn is datgene wat gevoelt of waargenomen wordt door één individu en niet meetbaar is of door anderen wordt waargenomen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Erm, is dit niet gewoon religie reduceren tot iets wat bij iedereen (althans de meesten) voorkomt en dan zeggen dat iedereen religie heeft? Ik zou een gemiddeld 'denkraam' geen religie noemen; voor religie heb je toch wel wat meer nodig.quote:Op donderdag 19 april 2007 16:29 schreef Forkbender het volgende:
Ligt eraan wat je verstaat onder religie. Ik denk dat de meeste mensen niet kunnen zonder een gestructureerde werkelijkheid. Of die structuur nu geboden wordt door religie, wetenschap of door fantasy-verhalen doet er niet toe. De meeste mensen maken een archimedisch punt in hun hoofd om de wereld te begrijpen.
Variatie? Extra mogelijkheid? Er is al een boek dus andere boeken voegen niks toe?quote:Dat wil ik ook helemaal niet, ik zei alleen dat doelgerichtheid en nuttigheid hand in hand gaan.
Zoals er eerder ook andere platformen voor ideeen, bronnen van informatie en spiegels waren. Dus wat voegt Fok! toe?
Nee; maar dat kan geen enkel organisme.quote:Maar kunnen doorgeschoten primaten zonder geloof (in de zin van het vasthouden aan bepaalde gedachten zonder bewijs)?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Een volslagen andere situatie? Neen.quote:Op donderdag 19 april 2007 16:33 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is echter een volslagen andere situatie.
[..]
Daar hadden we het hier niet over. We hadden het over onemangang's zogenaamde definitie van 'schijn':
[..]
Ik beslis zelf trouwens wel waar ik het over heb, je domineert de disucssie nogal.
Zyggie.
Dat is het wel. Als iemand alleen is kan deze zich makkelijker laten gaan dan als er iemand een thermometer in z'n kont stopt.quote:Op donderdag 19 april 2007 17:05 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Een volslagen andere situatie? Neen.
Doe dan ook niet net alsof je een punt maakt.quote:Ik beslis zelf trouwens wel waar ik het over heb, je domineert de disucssie nogal.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Oh ik maak wel degelijk een punt. De situatie van iemand die in z'n eentje iets doet, en in z'n eentje iets beleeft, ligt binnen de grenzen van redelijkheid. Een religieuze ervaring niet en kan beredeneerd af worden geschoven op schijn of toeval. Een meting is essentieel om die twee te onstijgen.quote:Op donderdag 19 april 2007 17:18 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is het wel. Als iemand alleen is kan deze zich makkelijker laten gaan dan als er iemand een thermometer in z'n kont stopt.
[..]
Doe dan ook niet net alsof je een punt maakt.
Zyggie.
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat iedereen een bepaalde structuur aanneemt. Dit kan van religieuze, wetenschappelijke, of eventueel andere aard zijn. Een dergelijk structureel denkraam heeft bepaalde eigenschappen (irrationaliteit, ongefundeerdheid) die jij aanvalt i.c. religie. De reductie komt dus niet van mijn kant.quote:Op donderdag 19 april 2007 17:03 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm, is dit niet gewoon religie reduceren tot iets wat bij iedereen (althans de meesten) voorkomt en dan zeggen dat iedereen religie heeft? Ik zou een gemiddeld 'denkraam' geen religie noemen; voor religie heb je toch wel wat meer nodig.
Niet als in het boek niets nieuws wordt gedaan. Ik denk trouwens dat Fok wel degelijk iets toevoegt, maar voor de discussie wil ik graag van jou horen wat jouw redenen daarvoor zijn.quote:Variatie? Extra mogelijkheid? Er is al een boek dus andere boeken voegen niks toe?
okee. Mijn hele insteek in deze discussie is dat de wetenschapper (of in ieder geval degenen die de religie aanvallen vanuit een (quasi-)wetenschappelijk standpunt) net doen alsof dat voor hen niet geldt en dat ze daarom beter zijn dan religie, die het openlijk erkent (behalve als zij natuurlijk proberen te bewijzen dat God bestaat, dat is ronduit zwak).quote:Nee; maar dat kan geen enkel organisme.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hoe kun je erachter komen of er een meisje huilt in het bos? Meditatie? Bidden? Hopen?quote:Op donderdag 19 april 2007 16:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Alleen als er ook een meter en meetinstrumenten aanwezig zijn. Maar dat is er niet altijd en in het geval dat iemand in zijn eentje in het bos gaat zitten huilen eigenlijk nooit. In de praktijk kun je alleen zeggen dat heel veel zaken potentieel meetbaar zijn, maar dat je toevallig wel op het juiste moment op de juiste plaats moet zijn. Ook meetbaarheid heeft haar fysieke beperkingen.
Aha, dus religie is 'heilig' omdat eigenlijk alles religie is waardoor religie het geen is dat alles is waardoor je niet kan ontkennen dat religie 'tof' is?quote:Op donderdag 19 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat iedereen een bepaalde structuur aanneemt. Dit kan van religieuze, wetenschappelijke, of eventueel andere aard zijn. Een dergelijk structureel denkraam heeft bepaalde eigenschappen (irrationaliteit, ongefundeerdheid) die jij aanvalt i.c. religie. De reductie komt dus niet van mijn kant.
Het probleem is dat wetenschap inderdaad dichter bij de werkelijkheid komt. Wetenschap is ook het omschrijven van, niet het dicteren van. De religies zijn iets om naar te kijken, wetenschap is een manier om om je heen te kijken. Zoals al in tig voorbeelden aangegeven, er is geen grond om wetenschap met religie te vergelijken. Daarom ga je naar een neurochirurg als er in je hersenen gewroet moet worden.quote:Niet als in het boek niets nieuws wordt gedaan. Ik denk trouwens dat Fok wel degelijk iets toevoegt, maar voor de discussie wil ik graag van jou horen wat jouw redenen daarvoor zijn.
[..]
okee. Mijn hele insteek in deze discussie is dat de wetenschapper (of in ieder geval degenen die de religie aanvallen vanuit een (quasi-)wetenschappelijk standpunt) net doen alsof dat voor hen niet geldt en dat ze daarom beter zijn dan religie, die het openlijk erkent (behalve als zij natuurlijk proberen te bewijzen dat God bestaat, dat is ronduit zwak).
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee. Religie is een van de vormen van kennis/ervaring. Wat jij aanvalt in religie is een eigenschap van kennis in het algemeen. Bij religie ligt die eigenschap er echter dikker bovenop dan bijvoorbeeld bij wetenschap of andere vormen van kennis.quote:Op donderdag 19 april 2007 18:26 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Aha, dus religie is 'heilig' omdat eigenlijk alles religie is waardoor religie het geen is dat alles is waardoor je niet kan ontkennen dat religie 'tof' is?
Wetenschap komt dichter bij de door de wetenschap gestructureerde werkelijkheid. Niet bij de werkelijkheid. Waarom denk je dat wetenschap deze werkelijkheid zo goed kan beschrijven? Omdat zij zelf de regels ervoor uiteenzet in haar axioma's.quote:Het probleem is dat wetenschap inderdaad dichter bij de werkelijkheid komt. Wetenschap is ook het omschrijven van, niet het dicteren van. De religies zijn iets om naar te kijken, wetenschap is een manier om om je heen te kijken. Zoals al in tig voorbeelden aangegeven, er is geen grond om wetenschap met religie te vergelijken. Daarom ga je naar een neurochirurg als er in je hersenen gewroet moet worden.
Religie is ook een manier om om je heen te kijken.
En als er geen grond is om wetenschap met religie te vergelijken en er al tig voorbeelden genoemd zijn, waarom is er dan nog geen enkel kloppend argument tegen mijn vergelijking gegeven (ze zijn beiden vormen van kennen/ervaren, die dezelfde fouten maken en dezelfde soort resultaten geven) ?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Het punt is echter dat niet alles rationeel is en beredeneerd kan worden als je ervan uitgaat dat bepaalde zaken niet kunnen. Een religieuze ervaring is vaak genoeg gedocumenteerd, al vanaf het begin van de wetenschap. Denk bijvoorbeeld aan The Varieties of Religious Experience van William James. Hij biedt een heel redelijk framework voor dergelijke ervaringen.quote:Op donderdag 19 april 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Oh ik maak wel degelijk een punt. De situatie van iemand die in z'n eentje iets doet, en in z'n eentje iets beleeft, ligt binnen de grenzen van redelijkheid. Een religieuze ervaring niet en kan beredeneerd af worden geschoven op schijn of toeval. Een meting is essentieel om die twee te onstijgen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Beiden zijn interessant, maar missen het punt.quote:Op donderdag 19 april 2007 17:29 schreef Zyggie het volgende:
Je bent met je studie aanbeland bij Franse filosofen en het poststructuralisme?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Omdat jij nooit komt met enige reden waarom dat zo zou zijn. Er is al tig keer gemeld dat jij vergeet onderscheid te maken tussen waarheidsvinding (aka wetenschap; actief op zoek naar kennis) en waarheidsdictatie (aka religie; actief de wereld reduceren tot het in de bestaande kennis past).quote:Op vrijdag 20 april 2007 09:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
En als er geen grond is om wetenschap met religie te vergelijken en er al tig voorbeelden genoemd zijn, waarom is er dan nog geen enkel kloppend argument tegen mijn vergelijking gegeven (ze zijn beiden vormen van kennen/ervaren, die dezelfde fouten maken en dezelfde soort resultaten geven) ?
En aangezien jij straks komt met 'nee hoor' en gewoon verder gaat met waar je gebleven bent lijkt het net alsof je geen tegenargumenten krijgt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat doet er toch helemaal niet toe? Het gaat erom dat een diepe persoonlijke ervaring niet meteen schijn is als deze niet gemeten kan worden.quote:Op donderdag 19 april 2007 17:41 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe kun je erachter komen of er een meisje huilt in het bos? Meditatie? Bidden? Hopen?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee hoor.quote:Op vrijdag 20 april 2007 09:45 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Omdat jij nooit komt met enige reden waarom dat zo zou zijn. Er is al tig keer gemeld dat jij vergeet onderscheid te maken tussen waarheidsvinding (aka wetenschap; actief op zoek naar kennis) en waarheidsdictatie (aka religie; actief de wereld reduceren tot het in de bestaande kennis past).
En aangezien jij straks komt met 'nee hoor' en gewoon verder gaat met waar je gebleven bent lijkt het net alsof je geen tegenargumenten krijgt.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren. Zeggen dat ik dat onderscheid niet maak is onzin. Ik kom met praktische voorbeelden hoe dit in wetenschap het geval is (het aannemen van hypothesen als wetten, het doorgaan binnen een bepaald paradigma tot er een beter alternatief gevonden is, in plaats van de hypothese(n) te verwerpen zodra er anomalien optreden), maar dat verwerp je met het argument dat dat niet zo is. Ik kom met praktische voorbeelden binnen religie van waarheidsvinding (meditatie, bidden, overgave, etc.), maar dat wordt verworpen omdat deze praktijken niet tot de religie zouden behoren als blijkt dat ze werken.
Leef jij nou maar lekker verder in je theoretische en totaal los van de werkelijkheid staande bouwwerk waarin de scheiding tussen waarheidsvinding en waarheidsdictatie precies tussen wetenschap en religie in ligt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Er staat deze week een artikel/recensie over Dawkins' boek in de Groene Amsterdammer. Ben het er grotendeels mee eens, maar dat komt vooral omdat het vrij negatief is en ook een deel van mijn argumenten benadrukt. Ik raad het echter wel iedereen aan, omdat het een realistische evaluatie is van het nut van het boek van Dawkins (imo, dan).
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Waar haalt religie die autoriteit vandaan? Hoe kunnen zij in hemelsnaam expert op het gebied van wat jij "het onkenbare" noemt zijn? Of er uberhaupt is zinnigs over vertellen?quote:Op vrijdag 20 april 2007 09:54 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Nee hoor.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren.
Die autoriteit komt voort uit een overal ter wereld onafhankelijk van elkaar voorkomende menselijke ervaring, die je mystiek of religieus zou kunnen noemen. Deze ervaringen lijken veel op elkaar en er worden ook vaak dezelfde woorden voor gebruikt (eenheid, liefde, etc.) om ze te beschrijven. Deze ervaring kan worden opgewekt door bepaalde drugs, door bepaalde geluiden, door meditatie, door trance, etc. Zelfs zodanig dat het betrouwbaar in een laboratorium is na te bootsen.quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waar haalt religie die autoriteit vandaan? Hoe kunnen zij in hemelsnaam expert op het gebied van wat jij "het onkenbare" noemt zijn? Of er uberhaupt is zinnigs over vertellen?
Zelfs in het uiterste geval dat deze ervaring een soort van waanzin is, een pathologische of psychotische staat, waarin de persoon volledig losstaat van zijn omgeving, dan nog blijkt uit het feit dat er wereldwijd miljarden gelovigen zijn, dat deze staat een grote aantrekkingskracht vertoont op velen en dat zij willen weten wat het is om dit te ervaren.
De zinnigheid bestaat dus niet zozeer in de uitdragers van het geloof, maar van degenen die zich daartoe voelen aangetrokken.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Heh> Is jouw kritiek op wetenschap nou dat er niet van nul wordt begonnen als er een anomalie gevonden wordt?Ik ben wel blij met het principe dat alles wat werkt behouden blijft tot er iets wordt gevonden wat beter werkt.quote:Op vrijdag 20 april 2007 09:54 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Nee hoor.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren. Zeggen dat ik dat onderscheid niet maak is onzin. Ik kom met praktische voorbeelden hoe dit in wetenschap het geval is (het aannemen van hypothesen als wetten, het doorgaan binnen een bepaald paradigma tot er een beter alternatief gevonden is, in plaats van de hypothese(n) te verwerpen zodra er anomalien optreden), maar dat verwerp je met het argument dat dat niet zo is.
Nee, je hebt geen praktische voorbeelden gegeven, je zegt dat meditatie, bidden etc. praktische voorbeelden zijn. Ik kan me niet herinneren dat we zo ver zijn gekomen dat jij ook daadwerkelijk inzichtelijk maakt wat dat voorbeeld en dat praktische dan is.quote:Ik kom met praktische voorbeelden binnen religie van waarheidsvinding (meditatie, bidden, overgave, etc.), maar dat wordt verworpen omdat deze praktijken niet tot de religie zouden behoren als blijkt dat ze werken.
Of was dat het 'kerkelijke korrelatie-lijn = psychotherapie'-verhaal?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als je een democratie over waarheidsvinding dmv drugs en trance wil bewerkstelligen kun je nog wel eens leuke waarheden vinden .quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:20 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Die autoriteit komt voort uit een overal ter wereld onafhankelijk van elkaar voorkomende menselijke ervaring, die je mystiek of religieus zou kunnen noemen. Deze ervaringen lijken veel op elkaar en er worden ook vaak dezelfde woorden voor gebruikt (eenheid, liefde, etc.) om ze te beschrijven. Deze ervaring kan worden opgewekt door bepaalde drugs, door bepaalde geluiden, door meditatie, door trance, etc. Zelfs zodanig dat het betrouwbaar in een laboratorium is na te bootsen.
Zelfs in het uiterste geval dat deze ervaring een soort van waanzin is, een pathologische of psychotische staat, waarin de persoon volledig losstaat van zijn omgeving, dan nog blijkt uit het feit dat er wereldwijd miljarden gelovigen zijn, dat deze staat een grote aantrekkingskracht vertoont op velen en dat zij willen weten wat het is om dit te ervaren.
De zinnigheid bestaat dus niet zozeer in de uitdragers van het geloof, maar van degenen die zich daartoe voelen aangetrokken.
Maar goed, hoe weet jij dat de ervaringen op elkaar lijken? Een religie die niet dezelfde woorden gebruikt heeft minder autoriteit omdat minder mensen het hanteren?
Nee dat is geen kritiek, dat is een constatering. Het is trouwens zelfs zo dat de theorieen die op anomalieen stuiten gebruikt blijven worden totdat er een alternatief is. (Het duurt namelijk even voordat dat alternatief wordt ontwikkeld). Dat is m.i. hetzelfde als waarheidsdictatie binnen religie, wellicht is de schaal of het doel iets anders, maar het principe is gelijk.quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Heh> Is jouw kritiek op wetenschap nou dat er niet van nul wordt begonnen als er een anomalie gevonden wordt?Ik ben wel blij met het principe dat alles wat werkt behouden blijft tot er iets wordt gevonden wat beter werkt.
meditatie is een vorm van waarheidsvinding, omdat je in plaats van regels opvolgen gaat kijken wat er allemaal gebeurt als je stil bent. Gedachten komen op, gevoelens, pijntjes, ergeringen, etc. Dit leert je jezelf kennen.quote:Nee, je hebt geen praktische voorbeelden gegeven, je zegt dat meditatie, bidden etc. praktische voorbeelden zijn. Ik kan me niet herinneren dat we zo ver zijn gekomen dat jij ook daadwerkelijk inzichtelijk maakt wat dat voorbeeld en dat praktische dan is.
Daar heeft het wel voor een deel mee te maken.quote:Of was dat het 'kerkelijke korrelatie-lijn = psychotherapie'-verhaal?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je bent wat je eet. Er zijn ook wetenschappers die drugs gebruiken om tot inzicht te komen:quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je een democratie over waarheidsvinding dmv drugs en trance wil bewerkstelligen kun je nog wel eens leuke waarheden vinden .
quote:DNA Discoverer Francis Crick High on LSD?
Nobel Prize genius Crick was high on LSD
when he discovered the secret of life
FRANCIS CRICK, the Nobel Prize-winning father of modern genetics, was under the influence of LSD when he first deduced the double-helix structure of DNA nearly 50 years ago.
[...]
Crick, who died ten days ago, aged 88, later told a fellow scientist that he often used small doses of LSD, then an experimental drug used in psychotherapy, to boost his powers of thought. He said it was LSD that helped him to unravel the structure of DNA, the discovery that won him the Nobel Prize.
Copyright 2004 Associated Newspapers Ltd. Mail on Sunday (London)
Omdat, als je de verschillende teksten goed leest je grote overeenkomsten ziet. Vergelijk de Mahabarata met Meister Eckhart, de Gnostische teksten met de Soetra's, de Bijbel met de Popul Vuh en je ziet overeenkomsten. Allen spreken over eenheid en liefde. De verschillen tussen de teksten zijn grotendeels terug te leiden tot interpretatieverschillen van de vertalers.quote:Maar goed, hoe weet jij dat de ervaringen op elkaar lijken? Een religie die niet dezelfde woorden gebruikt heeft minder autoriteit omdat minder mensen het hanteren?
Jouw laatste opmerking is dus zeker niet het geval. Het punt is dat religieuze inspiratie na een generatie of twee/drie vaak overgaat tot dogmatische religie. Als een religie dan meer verspreid is, dan is er inderdaad sprake van meer 'wereldlijke' macht, wat in de optiek van puristen wordt gezien als een despiritualisering.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Niet helemaal, want religie staat zichzelf geen alternatief vanwege het dogmatische karakter. Kijk maar naar evolutie. De kerkelijke leer over het ontstaan der diersoorten zit dusdanig bomvol anomalieen dat de theorie niet houdbaar is. Het alternatief is evolutie waar nog steeds de eerste werkelijke anomalie voor gevonden moet worden. Toch wil de kerk er niet aan. De waarheidsdictatie is dus anders dan bij wetenschap, zelfs het principe. Het principe van de kerk is: Het is zo. Punt uit. Het principe van wetenschap is: Dit is de beste verklaring, maar als blijkt dat het toch niet helemaal juist is, dan passen we het aan tot het wel weer de beste verklaring biedt.quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:46 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Nee dat is geen kritiek, dat is een constatering. Het is trouwens zelfs zo dat de theorieen die op anomalieen stuiten gebruikt blijven worden totdat er een alternatief is. (Het duurt namelijk even voordat dat alternatief wordt ontwikkeld). Dat is m.i. hetzelfde als waarheidsdictatie binnen religie, wellicht is de schaal of het doel iets anders, maar het principe is gelijk.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik ben geen expert over de Mahabarata, Meister Eckhart, de Soetra's en Popul Vuh, dus ik kan niks zeggen wat de overeenkomsten zijn en wat de verschillen. Ik weet wel dat het feit dat een aantal boeken verspreid over de wereld, die als religieus worden geïnterpreteerd, zo ongeveer hetzelfde zeggen nog niet zegt dat (A) ze een gezamenlijke bron hebben ,(B) ze ook maar enigszins een autoriteit hebben, (C) ze voor religie als geheel spreken en (D)ze goed geïnterpreteerd worden door jou. Ik ken de bijbel overigens wel enigszins, en als jij veel ethische en kosmologische overeenkomsten ziet tussen het OT en het NT ben je een goede acrobaat.quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:56 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Je bent wat je eet. Er zijn ook wetenschappers die drugs gebruiken om tot inzicht te komen:
[..]
[..]
Omdat, als je de verschillende teksten goed leest je grote overeenkomsten ziet. Vergelijk de Mahabarata met Meister Eckhart, de Gnostische teksten met de Soetra's, de Bijbel met de Popul Vuh en je ziet overeenkomsten. Allen spreken over eenheid en liefde. De verschillen tussen de teksten zijn grotendeels terug te leiden tot interpretatieverschillen van de vertalers.
Jouw laatste opmerking is dus zeker niet het geval. Het punt is dat religieuze inspiratie na een generatie of twee/drie vaak overgaat tot dogmatische religie. Als een religie dan meer verspreid is, dan is er inderdaad sprake van meer 'wereldlijke' macht, wat in de optiek van puristen wordt gezien als een despiritualisering.
Dat er heel veel dogma binnen de kerk is, is waar. Maar er is ook ruimte voor vrijheid en eigen interpretatie. Daarbinnen zijn er dus wel degelijk alternatieve interpretaties van dezelfde teksten. Er zijn vast ook wel bijbelinterpretaties te vinden die evolutie terug lezen in de bijbel (niet dat ik geloof in creationisme en een 6000 jaar oude aarde, hoor). Het verschil zit hem tussen letter en geest. Dawkins leest de bijbel letterlijk en doet net alsof gelovigen het ook zo geloven.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:04 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Niet helemaal, want religie staat zichzelf geen alternatief vanwege het dogmatische karakter. Kijk maar naar evolutie. De kerkelijke leer over het ontstaan der diersoorten zit dusdanig bomvol anomalieen dat de theorie niet houdbaar is. Het alternatief is evolutie waar nog steeds de eerste werkelijke anomalie voor gevonden moet worden. Toch wil de kerk er niet aan. De waarheidsdictatie is dus anders dan bij wetenschap, zelfs het principe. Het principe van de kerk is: Het is zo. Punt uit. Het principe van wetenschap is: Dit is de beste verklaring, maar als blijkt dat het toch niet helemaal juist is, dan passen we het aan tot het wel weer de beste verklaring biedt.
Dat is onzin.
Dat principe van de wetenschap bestaat alleen op papier. In de praktijk gaan ze, als blijkt dat een verklaring niet helemaal juist is, door met het gebruiken van die verklaring tot er een alternatief is, wat jaren en soms zelfs decennia kan duren. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van de relativiteitstheorie door Einstein. Deze theorie ontstond nadat er al jaren bepaalde anomalieen waren waar mensen geen verklaring voor hadden binnen de Newtoniaanse fysica.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
A) Dat hoeft ook niet. Ik zeg alleen dat ze vanuit een zelfde soort ervaring van de mens voortkomen.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik ben geen expert over de Mahabarata, Meister Eckhart, de Soetra's en Popul Vuh, dus ik kan niks zeggen wat de overeenkomsten zijn en wat de verschillen. Ik weet wel dat het feit dat een aantal boeken verspreid over de wereld, die als religieus worden geïnterpreteerd, zo ongeveer hetzelfde zeggen nog niet zegt dat (A) ze een gezamenlijke bron hebben ,(B) ze ook maar enigszins een autoriteit hebben, (C) ze voor religie als geheel spreken en (D)ze goed geïnterpreteerd worden door jou. Ik ken de bijbel overigens wel enigszins, en als jij veel ethische en kosmologische overeenkomsten ziet tussen het OT en het NT ben je een goede acrobaat.
B) Ze hebben geen autoriteit, die wordt hun toegekend door de mensen die erin geloven. De autoriteit zit dus in de gelovigen niet in de tekst.
C) Die snap ik niet. Bedoel je dat het niet rechtvaardigt dat een bepaalde kerk met het boek in de hand de wereld wil onderwerpen? In dat geval ben ik het met je eens.
D) Dat is ook waar. Maar een interpretatie is altijd iets wat jij zelf legt in de woorden die je leest. Deze kan georienteerd zijn op de verschillen of juist op de overeenkomsten. Ik concentreer mij op de overeenkomsten, dat moge duidelijk zijn, en ik probeer dan het onderliggende principe eruit te halen.
Er zijn trouwens (redelijk) consistente bijbelinterpretaties te vinden. 1 voorbeeld: je kunt het oude testament lezen als de geschiedenis van een volk en het nieuwe als de geschiedenis van een man, die overeenkomsten met elkaar vertonen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
De man met de baard zoals in het OT? Dat is dezelfde ervaring als in de andere schriften?quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:26 schreef Forkbender het volgende:
[..]
A) Dat hoeft ook niet. Ik zeg alleen dat ze vanuit een zelfde soort ervaring van de mens voortkomen.
Klopt. Je kunt ook overeenkomsten zien tussen een vrachtauto en een kop koffie...als men overeenkomsten wil zien, zoals jij, en Christenen, kan men die altijd vinden.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:26 schreef Forkbender het volgende:
B) Ze hebben geen autoriteit, die wordt hun toegekend door de mensen die erin geloven. De autoriteit zit dus in de gelovigen niet in de tekst.
C) Die snap ik niet. Bedoel je dat het niet rechtvaardigt dat een bepaalde kerk met het boek in de hand de wereld wil onderwerpen? In dat geval ben ik het met je eens.
D) Dat is ook waar. Maar een interpretatie is altijd iets wat jij zelf legt in de woorden die je leest. Deze kan georienteerd zijn op de verschillen of juist op de overeenkomsten. Ik concentreer mij op de overeenkomsten, dat moge duidelijk zijn, en ik probeer dan het onderliggende principe eruit te halen.
Er zijn trouwens (redelijk) consistente bijbelinterpretaties te vinden. 1 voorbeeld: je kunt het oude testament lezen als de geschiedenis van een volk en het nieuwe als de geschiedenis van een man, die overeenkomsten met elkaar vertonen.
Nee, dat doet hij niet. Hij stelt dat je eerst een definitie van God moet geven voordat je er een zinnig woord over kan zeggen en richt vervolgens zijn pijlen op de God zoals de bijbel die omschrijft. Mensen die zeggen Christen te zijn en vervolgens zonder de bijbel te lezen een geheel persoonlijke betekenis aan het woord 'God" geven zouden zich domweg geen Christen moeten noemen omdat ze onder God wat anders verstaan dan de schrijvers van de bijbel.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:15 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat er heel veel dogma binnen de kerk is, is waar. Maar er is ook ruimte voor vrijheid en eigen interpretatie. Daarbinnen zijn er dus wel degelijk alternatieve interpretaties van dezelfde teksten. Er zijn vast ook wel bijbelinterpretaties te vinden die evolutie terug lezen in de bijbel (niet dat ik geloof in creationisme en een 6000 jaar oude aarde, hoor). Het verschil zit hem tussen letter en geest. Dawkins leest de bijbel letterlijk en doet net alsof gelovigen het ook zo geloven.
Dat is onzin.
En natuurlijk is het niet zo dat iedereen weer wat anders interpreteerd. Het feit dat dit wordt gedaan is juist een van de sterkste aanwijzingen dat God niet bestaat. Immers, God is een aanduiding van één iets dat compleet verschillend wordt ervaren door mensen. En is daarmee dus ondefineerbaar want persoonlijk. Dat wat ondefineerbaar is bestaat niet.
En daarin zit nou precies het verschil tussen geloven en weten. Godsgeloof is een eeuwenoude hypothese die geen enkele progressieve ontwikkeling in de zin van bewijs heeft doorgemaakt. Dawkins toetst de hypothese 'God' zoals die in de bijbel staat en concludeert als een wetenschapper dat deze hoogstwaarschijnlijk onjuist is.quote:Dat principe van de wetenschap bestaat alleen op papier. In de praktijk gaan ze, als blijkt dat een verklaring niet helemaal juist is, door met het gebruiken van die verklaring tot er een alternatief is, wat jaren en soms zelfs decennia kan duren. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van de relativiteitstheorie door Einstein. Deze theorie ontstond nadat er al jaren bepaalde anomalieen waren waar mensen geen verklaring voor hadden binnen de Newtoniaanse fysica.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De man met de baard zoals in het OT? Dat is dezelfde ervaring als in de andere schriften?
Tja... Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor verschillen. Dit bewijst voor mij echter dat het menselijke aandeel in kennis groter is dan meestal wordt erkend.quote:Klopt. Je kunt ook overeenkomsten zien tussen een vrachtauto en een kop koffie...als men overeenkomsten wil zien, zoals jij, en Christenen, kan men die altijd vinden.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
. Reuzen, brandende bossen, ontstaansgeschiedenis van de mens, man op een boot met alle dieren ter wereld nadat de hele wereld is vergaan! Die ervaring kan die andere lui toch niet ontschoten zijn?quote:
Ik trek het in het belachelijke omdat je erom vraagt, Forkbender.
Maar hij kijkt naar de letterlijke tekst van de bijbel. Probeert het te lezen als zou het een objectief wetenschappelijk artikel zijn.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nee, dat doet hij niet. Hij stelt dat je eerst een definitie van God moet geven voordat je er een zinnig woord over kan zeggen en richt vervolgens zijn pijlen op de God zoals de bijbel die omschrijft. Mensen die zeggen Christen te zijn en vervolgens zonder de bijbel te lezen een geheel persoonlijke betekenis aan het woord 'God" geven zouden zich domweg geen Christen moeten noemen omdat ze onder God wat anders verstaan dan de schrijvers van de bijbel.
Maar je kunt iets pas definieren in relatie tot iets anders. En aangezien het een persoonlijke ervaring betreft zal iedereen het op een andere manier definieren (namelijk in relatie tot zichzelf).quote:En natuurlijk is het niet zo dat iedereen weer wat anders interpreteerd. Het feit dat dit wordt gedaan is juist een van de sterkste aanwijzingen dat God niet bestaat. Immers, God is een aanduiding van één iets dat compleet verschillend wordt ervaren door mensen. En is daarmee dus ondefineerbaar want persoonlijk. Dat wat ondefineerbaar is bestaat niet.
quote:En daarin zit nou precies het verschil tussen geloven en weten. Godsgeloof is een eeuwenoude hypothese die geen enkele progressieve ontwikkeling in de zin van bewijs heeft doorgemaakt. Dawkins toetst de hypothese 'God' zoals die in de bijbel staat en concludeert als een wetenschapper dat deze hoogstwaarschijnlijk onjuist is.
Je blijft maar herhalen dat godsgeloof helemaal geen bewijs heeft. Dat komt, nogmaals, omdat het een interne ervaring betreft die niet echt over te dragen is. Bewijs rust volledig op een soort intersubjectieve of objectieve waarheidsdefinitie die los staat van een dergelijke subjectieve ervaring.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
quote:
Die vind je dan ook terug in het grootste deel van de andere (niet-bijbelse) mythologieen in de wereld. De zondvloed is een steeds terugkerend thema. Betekent overigens niet dat al die mythen waar zijn.quote:brandende bossen, ontstaansgeschiedenis van de mens, man op een boot met alle dieren ter wereld nadat de hele wereld is vergaan! Die ervaring kan die andere lui toch niet ontschoten zijn?
Misschien klinkt het wel belachelijk voor jou, maar niet voor mij, zoiets hoort bij een discussie.quote:Ik trek het in het belachelijke omdat je erom vraagt, Forkbender.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Het vertelt dat ze waarschijnlijk de verhalen hebben overgenomen dmv handelsreizen of toevalligerwijs dezelfde verhalen hebben verzonnen. Dat begint al met de slang in het Gilgamesj-epos.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:54 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Die vind je dan ook terug in het grootste deel van de andere (niet-bijbelse) mythologieen in de wereld. De zondvloed is een steeds terugkerend thema. Betekent overigens niet dat al die mythen waar zijn.
Juist. Handelsreizen met midden-amerika rond 200 v Chr.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Hoe denk je dat die lui daar gekomen zijn?quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:09 schreef Forkbender het volgende:
Juist. Handelsreizen met midden-amerika rond 200 v Chr.
Juist...uit Azië, zo'n 12.000 jaar geleden.
Geen idee. Ben niet geinteresseerd genoeg om dit uit te gaan zoeken. Vind het echter van die Shock-plaatjes dat ik ze gewoon even moest plaatsen bij jouw opmerking over reuzen. Wat ik er verder over lees zijn natuurlijk alleen de standaard conspiracy/doofpot verhalen. Helpt ook niet echt dat die dingen in Saudi Arabie zijn gevonden. (iig de tweede)quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:15 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat zeggen de biologen? Is het al gedateerd?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar dat was echt VER voor het ontstaan van de bijbel e.d. Misschien is er een gemeenschappelijke oude mythe. Op zich vind ik dit wel een interessant onderwerp. En waarom zijn dan juist de mensen die deze mythe geloofden degenen die overleefden?quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe denk je dat die lui daar gekomen zijn?
Juist...uit Azië.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat het op een moment overgeschreven is en dat specifieke document in de bijbel is gekomen wil niet zeggen dat dat een "openbaring" was. Er waren zoveel verhalen...quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:20 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar dat was echt VER voor het ontstaan van de bijbel e.d.
Hoezo juist? Er zijn wel meer mythes die het iig tot de kolonisering uitgehouden hebben.quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:20 schreef Forkbender het volgende:
Misschien is er een gemeenschappelijke oude mythe. Op zich vind ik dit wel een interessant onderwerp. En waarom zijn dan juist de mensen die deze mythe geloofden degenen die overleefden?
quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:18 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Helpt ook niet echt dat die dingen in Saudi Arabie zijn gevonden. (iig de tweede)
Hier is het plaatje dat werd gebruikt voor jouw Photoshopplaatje. En nee, er is natuurlijk nog nooit een skelet van een reus gevonden in Saudi-Arabië.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Sommige mensen zijn gewoon goedgelovig.quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:46 schreef onemangang het volgende:
Hier is het plaatje dat werd gebruikt voor jouw Photoshopplaatje. En nee, er is natuurlijk nog nooit een skelet van een reus gevonden in Saudi-Arabië.
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Ah! Zo'n vermoeden had ik al. 't was ook meer als grapje bedoelt.quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:46 schreef onemangang het volgende:
[..]
Hier is het plaatje dat werd gebruikt voor jouw Photoshopplaatje. En nee, er is natuurlijk nog nooit een skelet van een reus gevonden in Saudi-Arabië.
[afbeelding]
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Maar een groot deel van die mythes vertoont wel overeenkomsten... Misschien toch een soort van alegorische geschiedenis van de wereld. Misschien ook niet.quote:Op vrijdag 20 april 2007 12:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat het op een moment overgeschreven is en dat specifieke document in de bijbel is gekomen wil niet zeggen dat dat een "openbaring" was. Er waren zoveel verhalen...
[..]
Hoezo juist? Er zijn wel meer mythes die het iig tot de kolonisering uitgehouden hebben.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Omdat er drie stammen zijn die ook een mythe van een vloed hebben kan het waarheid zijn? Laten we wel wezen: overstromingen zijn desastreus en komen nogal eens voor, en worden in zo'n wereld generatie na generatie overdreven en op een gegeven moment denkt men dat de wereld vergaan is.quote:Op vrijdag 20 april 2007 13:15 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar een groot deel van die mythes vertoont wel overeenkomsten... Misschien toch een soort van alegorische geschiedenis van de wereld. Misschien ook niet.
Net zo misschien waar als de Germaanse onstaansmythe toch?
Misschien wisten ze het niet en vertelden ze een leuk verhaaltje - zoals alle mythes dat zijn.quote:Eerst was er Ginnungagap, de oerchaos, de gapende afgrond, het grote niets en het alomvattende. Of het altijd al zo geweest was, of dat er pas later een polarisatie plaats vond is onbekend, maar op een gegeven moment was de situatie als volgt: aan het ene uiterste, in het zuiden, bevond zich de vurige wereld Muspelheim, waaruit hete vonken Ginnungagap in rezen. Aan het andere uiterste, in het noorden, bevond zich Nifelheim, een wereld van ijzige kou. Hieruit vandaan verplaatsten koude golven zich in de leegte in de vorm van rijp en ijzel. Het midden van Ginnungagap bleef mild als windstille lucht. Waar vuur en ijs elkaar ontmoetten smeltte het ijs. Hieruit ontstond de eerste vorstreus, Ymir. Uit het zweet van onder zijn oksels werden de eersten van het ras der vorstreuzen geboren. Zij gingen in Jotunheim wonen.
Uit de smeltende rijp ontstond ook de kosmische oerkoe Audhumla. Het was haar melk die Ymir voedde. Zij zelf likte van het zoute ijs van Nifelheim. Zo vormde zij Buri. Uit Buri kwam Borr voort. Borr trouwde met Bestla, de dochter van een vorstreus. Uit deze verbintenis kwamen de drie broers Odin, Vili en Vé voort.
Zij doodden Ymir. De andere vorstreuzen verdronken in zijn bloed. Enkel Bergelmir en zijn vrouw wisten te ontkomen. Zij gaven later geboorte aan een nieuw geslacht van vorstreuzen.
Het lichaam van Ymir werd door Odin, Vili en Vé in Ginnungagap gegooid. Ymir's vlees werd de aarde, zijn botten de bergen, zijn kaken werden de rotsen, zijn bloed de rivieren, meren en zeeën. Ymir's hersenen werden de wolken, uit zijn haren werden de bomen gemaakt. Tenslotte maakten de goden van Ymir's schedel de hemelkoepel, op de vier hoekpunten ondersteund door de vier dwergen Nordri, Ostri, Sudri en Vestri. Zo kwam Midgard, de wereld zoals wij die kennen tot stand.
Om Midgard heen, er boven en er onder, lagen nu acht werelden, Nifelheim en Muspelheim, Jotunheim, Vanaheim, Hel, Svartalfheim, Lichtalfheim en Asgard, tezamen met Midgard gedragen door de wereldboom Yggdrasil.
Later, nadat de goden de zon, maan, planeten en sterren hun functies in de cycli van het heelal hadden gegeven, wandelden de goden Odin, Hoenir en Lodur (mogelijk Odin, Vili en Vé) langs een oever en zagen daar twee stukken hout: Ask en Embla (Es en Olm). Odin gaf hen de levensadem, Hoenir gaf hen inzicht en inspiratie, en tenslotte gaf Lodur hen vorm, beweging en gezondheid. Zo kwamen de eerste mensen tot wording.
Toch wel meer dan drie:quote:Op vrijdag 20 april 2007 13:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Omdat er drie stammen zijn die ook een mythe van een vloed hebben kan het waarheid zijn? Laten we wel wezen: overstromingen zijn desastreus en komen nogal eens voor, en worden in zo'n wereld generatie na generatie overdreven en op een gegeven moment denkt men dat de wereld vergaan is.
Net zo misschien waar als de Germaanse onstaansmythe toch?
[..]
Misschien wisten ze het niet en vertelden ze een leuk verhaaltje - zoals alle mythes dat zijn.
bronquote:1 Flood myths in various cultures
1.1 Ancient Near East
1.1.1 Sumerian
1.1.2 Babylonian (Epic of Gilgamesh)
1.1.3 Akkadian (Atrahasis Epic)
1.1.4 Hebrew
1.2 Europe
1.2.1 Greek
1.2.1.1 The flood of Ogyges
1.2.1.2 The flood of Deucalion
1.2.1.3 The flood of Dardanus
1.2.2 Germanic
1.2.3 Irish
1.3 Americas
1.3.1 Aztec
1.3.2 Inca
1.3.3 Maya
1.3.4 Hopi
1.3.5 Caddo
1.3.6 Menominee
1.3.7 Mi'kmaq
1.4 Far East
1.4.1 China
1.4.2 India
1.4.3 Indonesia
1.5 Polynesian
Betekent natuurlijk niet dat er een wereldwijde vloed is geweest. Maar het is toch vreemd dat het zo belangrijk is voor zoveel verschillende groepen mensen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Of het idee heeft een gemeenschappelijke oorsprong.quote:Op vrijdag 20 april 2007 13:32 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Toch wel meer dan drie:
[..]
bron
Betekent natuurlijk niet dat er een wereldwijde vloed is geweest. Maar het is toch vreemd dat het zo belangrijk is voor zoveel verschillende groepen mensen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vind je het gek dat mensen hier verhalen over vertellen die uitlopen op mythes (aan schrift deed men niet)? Overstromingen komen vaak voor en zijn (zeker toen) desastreus.quote:Op vrijdag 20 april 2007 13:32 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Toch wel meer dan drie:
[..]
bron
Betekent natuurlijk niet dat er een wereldwijde vloed is geweest. Maar het is toch vreemd dat het zo belangrijk is voor zoveel verschillende groepen mensen.
Net zoals je overal een zonnegod en een weergod had: overal is de zon en overal is weer.
Dat vind ik helemaal niet gek.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
quote:Op vrijdag 20 april 2007 13:52 schreef Forkbender het volgende:
Dat vind ik helemaal niet gek.
Is dit zoiets als "Ik snap het wel maar ik begrijp het niet*"?quote:
* (c) Bassie
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 20-04-2007 15:20:37 ]
Ik snap wel waarom een grote overstroming in een mythe terechtkomt. Ik snap alleen niet waarom dat wereldwijd ook zo is, als ik me niet vergis hebben ze niet overal last van overstromingen.quote:Op vrijdag 20 april 2007 15:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
[..]
Is dit zoiets als "Ik snap het wel maar ik begrijp het niet*"?
* (c) Bassie
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Het kan toch een voortvloeisel zijn uit een oudere mythe?quote:Op vrijdag 20 april 2007 15:22 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik snap wel waarom een grote overstroming in een mythe terechtkomt. Ik snap alleen niet waarom dat wereldwijd ook zo is, als ik me niet vergis hebben ze niet overal last van overstromingen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is zo - nu.quote:Op vrijdag 20 april 2007 15:22 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik snap wel waarom een grote overstroming in een mythe terechtkomt. Ik snap alleen niet waarom dat wereldwijd ook zo is, als ik me niet vergis hebben ze niet overal last van overstromingen.
De reden dat Aziaten naar Amerika konden vertrekken was de ijstijd: er was zo veel water opgedroogd en bevroren dat de zeespiegel, en dus ook de Beringstraat, lager was. Toen de ijstijd voorbij was steeg de zeespiegel 130m, met alle gevolgen van dien: zware overstromingen.
Ik zeg niet dat het zo overal is gegaan - ik geef aan dat er natuurlijke en menselijke oorzaken van de mythevorming mogelijk zijn, zonder allerlei tovenarij van iets dat we god zouden kunnen noemen.
't Is zoals bij een Uri Geller die lepels buigt en claimt dat hij daar speciale gaven voor heeft, terwijl anderen er openlijk voor uitkomen dat ze het puur met handtechniek doen. Het is mogelijk dat Uri Geller dat gedaan heeft met de hulp van een opperwezen, je kunt het nooit uitsluiten...maar wat is aannemelijker?
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 20-04-2007 15:46:56 ]
Dit soort onzin is precies waarom deze boeken geschreven moeten worden; de hypocrisie gutst eruit. Hoe weet Benedictus nu ineens dat het voorgeborchte niet bestaat? Heeft hij een snel retourtje naar de hel genomen om even te kijken? Heeft hij modellen opgesteld en deze getoetst aan criteria? Heeft hij de modellen zelf getoetst? Of verzint hij gewoon een oplossing voor een eeuwenoud dilemma dat overeenkomt met zijn persoonlijke wensen, zodat hij met nieuwe ontwikkelingen om kan gaan zonder als een beest over te komen?quote:'Voorgeborchte voor kinderen' achterhaald verklaard
Hilversum (Van onze redactie) 21 april 2007 - De Internationale Theologencommissie van het Vaticaan heeft in een gisteren gepubliceerd stuk de theorie van het voorgeborchte (limbus) voor ongedoopt gestorven kinderen achterhaald verklaard. Paus Benedictus XVI gaf toestemming voor publicatie.
Geen dogma
In tegenstelling tot sommige berichten heeft de paus met zijn ondersteuning van het stuk van de Internationale Theologencommissie geen onderdeel van de katholieke doctrine geschrapt. De limbus-theorie is namelijk nooit tot dogma verklaard.
Natuurlijk geluk
In het voorgeborchte der kinderen, zo leerden sommige katholieke theologen uit de Oudheid en de Middeleeuwen, zouden de zielen van gestorven ongedoopte kinderen verblijven. Deze kinderen werden beschouwd te zijn overleden in staat van erfzonde, zonder dat een persoonlijke, actuele zonde hen had bezoedeld. De toestand van deze kinderen, en alle personen met een vergelijkbare status, verblijvend in de voorhel, werd gedacht als een staat van natuurlijk geluk, niet verstoord door enige droefenis om het verlies van hemelse glorie.
In tegenspraak met Christus' liefde
Volgens Italiaanse media gaf Johannes Paulus II opdracht tot een kritische studie naar de limbus-theorie wegens het wereldwijd hoge aantal abortussen. Bovendien worden steeds meer kinderen niet gedoopt. Volgens Benedictus XVI zou het buitensluiten van onschuldige kinderen uit het paradijs in tegenspraak zijn met de bijzondere liefde die Christus voor de kleinsten koestert.
Dit is vorig jaar oktober al beslist. Blijkbaar is de info nu vrijgegeven. Mij zakt er ook mijn broek van af. Het lijkt verdomme wel een raadspelletje.quote:Op maandag 23 april 2007 18:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit soort onzin is precies waarom deze boeken geschreven moeten worden; de hypocrisie gutst eruit. Hoe weet Benedictus nu ineens dat het voorgeborchte niet bestaat? Heeft hij een snel retourtje naar de hel genomen om even te kijken? Heeft hij modellen opgesteld en deze getoetst aan criteria? Heeft hij de modellen zelf getoetst? Of verzint hij gewoon een oplossing voor een eeuwenoud dilemma dat overeenkomt met zijn persoonlijke wensen, zodat hij met nieuwe ontwikkelingen om kan gaan zonder als een beest over te komen?
Misschien is het ook gebeurd omdat de koran hierover wel duidelijke info heeft staan. "Onze god wel babies straffen, maar die andere niet? Dan KAN toch niet! "
Ofwel een prima indicator van het feit dat mensen biologisch gezien vrijwel gelijk in elkaar zitten en 'bedraad' zijn. Het zegt dus iets over de mens en niet over hetgeen hij waarneemt. Ik zie hier geen verklaring van autoriteit in.quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:20 schreef Forkbender het volgende:
Die autoriteit komt voort uit een overal ter wereld onafhankelijk van elkaar voorkomende menselijke ervaring, die je mystiek of religieus zou kunnen noemen. Deze ervaringen lijken veel op elkaar en er worden ook vaak dezelfde woorden voor gebruikt (eenheid, liefde, etc.) om ze te beschrijven.
En ondertussen zwijgt de kerk natuurlijk weer wel over al die doodgeboren kinderen, kinderen met open ruggetjes en mismaakte babies. Kritiek uiten op de ondoorgrondelijke wegen van God, Dat KAN toch niet!quote:Op maandag 23 april 2007 18:31 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Dit is vorig jaar oktober al beslist. Blijkbaar is de info nu vrijgegeven. Mij zakt er ook mijn broek van af. Het lijkt verdomme wel een raadspelletje.
Misschien is het ook gebeurd omdat de koran hierover wel duidelijke info heeft staan. "Onze god wel babies straffen, maar die andere niet? Dan KAN toch niet! "
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Fotoshopquote:
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Nu de limbo niet meer bestaat blijkt over een tijdje dat de hel zelf niet goddelijk is, gooit men de hemel overboord en schaft men over 20 jaar de hele notie van een god af.quote:Op maandag 23 april 2007 21:03 schreef onemangang het volgende:
[..]
En ondertussen zwijgt de kerk natuurlijk weer wel over al die doodgeboren kinderen, kinderen met open ruggetjes en mismaakte babies. Kritiek uiten op de ondoorgrondelijke wegen van God, Dat KAN toch niet!
Jezus mag wel blijven.
Vandaag komt RD trouwens op Bill O'Reilly's radioshow .
