POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bedankt voor de literatuur en de overige info. Ik zal hier eens naar kijken als ik wat meer tijd heb.
Ik wil hier echter best op ingaan hoor. Ik denk dat we met de overgang naar vraagsturing in de gezondheidszorg een flink eind in de goede richting zijn gegaan. Het is onmogelijk om volledige solidariteit te hebben met de mensen met een slechte gezondheid. Ik verwacht dan ook dat de wachtlijsten in de gezondheidszorg voor een groot deel zullen verdwijnen dankzij het huidige stelsel.
Verplichte verzekeringen en een acceptatieplicht voor verzekeringsbedrijven zijn echter noodzakelijk. Anders zullen mensen met een goede gezondheid zich niet langer verzekeren voor de huidige premie. Hierdoor zullen de kosten voor mensen met een slechte gezondheid alleen maar toenemen.
Ook hebben we liever niet dat verzekeringsbedrijven geld verspillen aan het zoeken naar klanten met een goede gezondheid. Die mensen kunnen wel betere dingen met hun productiefactor arbeid doen die wel daadwerkelijk tot welvaart leiden.
Je noemt een specifieke vorm van overheidsingrijpen in de gezondheidszorg namelijk aanbodsturing. Hier heb ik het nog helemaal niet over gehad. Je gaat dus niet in op mijn argumenten.quote:Op zondag 1 april 2007 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En de levens die het kost doordat mensen overlijden voordat ze aan de beurt zijn voor hun levensreddende operatie? Die tellen niet?
Ik wil hier echter best op ingaan hoor. Ik denk dat we met de overgang naar vraagsturing in de gezondheidszorg een flink eind in de goede richting zijn gegaan. Het is onmogelijk om volledige solidariteit te hebben met de mensen met een slechte gezondheid. Ik verwacht dan ook dat de wachtlijsten in de gezondheidszorg voor een groot deel zullen verdwijnen dankzij het huidige stelsel.
Verplichte verzekeringen en een acceptatieplicht voor verzekeringsbedrijven zijn echter noodzakelijk. Anders zullen mensen met een goede gezondheid zich niet langer verzekeren voor de huidige premie. Hierdoor zullen de kosten voor mensen met een slechte gezondheid alleen maar toenemen.
Ook hebben we liever niet dat verzekeringsbedrijven geld verspillen aan het zoeken naar klanten met een goede gezondheid. Die mensen kunnen wel betere dingen met hun productiefactor arbeid doen die wel daadwerkelijk tot welvaart leiden.
Je argument was dat een overheid levens redt. Dat vind ik nogal wat, ik zou er wel 'ns bewijzen voor willen zien.quote:Op maandag 2 april 2007 19:46 schreef Heldopsokken het volgende:
Bedankt voor de literatuur en de overige info. Ik zal hier eens naar kijken als ik wat meer tijd heb.
Je noemt een specifieke vorm van overheidsingrijpen in de gezondheidszorg namelijk aanbodsturing. Hier heb ik het nog helemaal niet over gehad. Je gaat dus niet in op mijn argumenten.
Overheidsingrijpen verstoort hoe dan ook vraag en aanbod, op wat voor manier je het ook inricht. Dat leidt onherroepelijk tot wachtlijsten.quote:Ik wil hier echter best op ingaan hoor. Ik denk dat we met de overgang naar vraagsturing in de gezondheidszorg een flink eind in de goede richting zijn gegaan. Het is onmogelijk om volledige solidariteit te hebben met de mensen met een slechte gezondheid. Ik verwacht dan ook dat de wachtlijsten in de gezondheidszorg voor een groot deel zullen verdwijnen dankzij het huidige stelsel.
Onzin, mensen met een goede gezondheid zullen zich altijd verzekeren omdat iedereen snapt dat die gezondheid morgen anders kan zijn.quote:Verplichte verzekeringen en een acceptatieplicht voor verzekeringsbedrijven zijn echter noodzakelijk. Anders zullen mensen met een goede gezondheid zich niet langer verzekeren voor de huidige premie. Hierdoor zullen de kosten voor mensen met een slechte gezondheid alleen maar toenemen.
Het bekende argument dat verzekeringen duurder zouden worden omdat verzekeringsmaatschappijen geld moeten uitgeven aan reclame. Waarom gaat dit argument niet op voor voedsel, kleding en electronica? Zouden die ook goedkoper worden als de overheid de produktie ervan zou nationaliseren?quote:Ook hebben we liever niet dat verzekeringsbedrijven geld verspillen aan het zoeken naar klanten met een goede gezondheid. Die mensen kunnen wel betere dingen met hun productiefactor arbeid doen die wel daadwerkelijk tot welvaart leiden.
Dat is maar zéér de vraag. Je hebt kerngezonde rijke mensen die wellicht denken: goh, zelfs als ik een aandoening krijg - dan kan ik die behandeling daarvan toch wel betalen - dus waarom zou ik me verzekeren?quote:Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:Onzin, mensen met een goede gezondheid zullen zich altijd verzekeren omdat iedereen snapt dat die gezondheid morgen anders kan zijn.
En zelfs als iedereen zich zou verzekeren, dan is het maar de vraag tot welke hoogte men zich laat verzekeren? Als de kans op een bepaalde aandoening 0,01% is, is het dan rationeel gezien logisch om me voor de behandeling daarvoor te verzekeren? Zo nee, is het dan rechtvaardig dat ik de kosten voor die behandeling helemaal zelf moet dragen? Of word ik überhaupt behandeld als ik daar het geld niet voor heb?
En dan hebben we het nog niet eens over de mensen gehad die wellicht zich slechts een beperkte ziektekostenverzekering kunnen veroorloven. Een arm gezin kan zich wel tegen hele zeldzame ziektes gaan verzekeren, maar als zij ervoor kiezen dat dat geld beter gestoken kan worden in fatsoenlijke voeding of een goede opleiding voor de kinderen (omdat de kinderen dan in de toekomst een betere kans op een fatsoenlijk inkomen én een uitstekende ziektekostenverzekering hebben), lijkt me dat rationeel gezien een logische keuze.
Stel dat 1 van die kinderen dan een aandoening krijgt waarvoor ze niet zijn verzekerd met als gevolg dat ze: of niet behandeld wordt en met de gevolgen van de ziekte moeten leven óf een rekening krijgt die men niet kan betalen, zit dat gezin met een probleem.
Ik vind het moeilijk te verkroppen dat wanneer mensen keuzes maken die rationeel gezien logisch zijn, men door bruut ongeluk enorm in de problemen kan komen zonder dat daar enige compensatie tegenover staat.
Kijk, dat dat gezin weinig inkomen heeft kun je dan wellicht nog wijten aan luie ouders die niet hun best hebben gedaan op school, of gewoon te lui zijn om 40 uur per week te werken. Maar die kinderen kun je dat niet kwalijk nemen: en die zijn in het bovenstaande voorbeeld wél de dupe... is dat rechtvaardigheid?
[b]@RemiLehmann[/b]
Zoals ik al eerder heb gezegd heeft Zuid-Korea door overheidsingrijpen in het afgelopen decennium(waarschijnlijk nog langer maar ik heb geen tijd om het op te zoeken) bij de snelst groeiende landen gehoord. Er bestaat een positief causaal verband tussen groei en levensverwachting. Overheidsingrijpen kan er dus voor zorgen dat haar inwoners langer leven. Dit is 1 van de vele voorbeelden.quote:Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je argument was dat een overheid levens redt. Dat vind ik nogal wat, ik zou er wel 'ns bewijzen voor willen zien.
[..]
Ten eerste kan het aanbod ook zo worden ingericht dat het groter dan de vraag is. Dat leidt zeker niet tot wachtlijsten. Ten tweede leidt de hele gezondheidszorg aan de markt overlaten tot een aanbodoverschot omdat mensen de gezondheidszorg niet meer kunnen betalen. Laten we die mensen dan maar gewoon doodgaan. Ik zeg niet dat de gezondheidszorg geen markt is. Het is echter wel een hele bijzondere markt.quote:Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Overheidsingrijpen verstoort hoe dan ook vraag en aanbod, op wat voor manier je het ook inricht. Dat leidt onherroepelijk tot wachtlijsten.
[..]
Waarom? Ik kan toch ook zelf sparen. Je gaat hier uit van een enorme risicoaversie.quote:Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Onzin, mensen met een goede gezondheid zullen zich altijd verzekeren omdat iedereen snapt dat die gezondheid morgen anders kan zijn.
[..]
Ik heb het niet alleen over reclame. Ik heb het erover dat klanten geweigerd worden. Dat is namelijk wat selectie inhoudt. Ik zal geen suikerpatienten in mijn verzekeringsbestand opnemen als ik zoveel mogelijk winst wil maken en anders vraag ik wel een premie die niet te betalen. Ook zet ik mensen in om alles over de gezondheidssituatie van mensen te weten te komen. Dit is heel wat anders dan alleen reclamekosten.quote:Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het bekende argument dat verzekeringen duurder zouden worden omdat verzekeringsmaatschappijen geld moeten uitgeven aan reclame. Waarom gaat dit argument niet op voor voedsel, kleding en electronica? Zouden die ook goedkoper worden als de overheid de produktie ervan zou nationaliseren?
Het begint nu echter wel een beetje een herhaling van zetten te worden. Ik wil best nog even doorgaan maar je gaat het toch niet eens worden met deze sociaal-liberaal . Ik ga jou ook niet overtuigen. Dat was ook niet mijn bedoeling.
. Ik ga jou ook niet overtuigen. Dat was ook niet mijn bedoeling. We hebben het tot nu toe alleen over overheidsingrijpen gehad. De libertaristische kerk heeft vast nog wel over wat meer dingen nagedacht. Wat vindt men van vakbonden? Heeft men een alternatief voor centrale banken. Gelooft men in volledig vrije migratie(hier krijg je mij een heel eind in mee)? enz. enz.
Ja, en?quote:Op dinsdag 3 april 2007 00:39 schreef reem het volgende:
Dat is maar zéér de vraag. Je hebt kerngezonde rijke mensen die wellicht denken: goh, zelfs als ik een aandoening krijg - dan kan ik die behandeling daarvan toch wel betalen - dus waarom zou ik me verzekeren?
Verzekeren is een kwestie van risico inschatten ja, wat is je punt?quote:En zelfs als iedereen zich zou verzekeren, dan is het maar de vraag tot welke hoogte men zich laat verzekeren? Als de kans op een bepaalde aandoening 0,01% is, is het dan rationeel gezien logisch om me voor de behandeling daarvoor te verzekeren? Zo nee, is het dan rechtvaardig dat ik de kosten voor die behandeling helemaal zelf moet dragen? Of word ik überhaupt behandeld als ik daar het geld niet voor heb?
Als hun huis afbrandt en ze het niet verzekerd hebben zitten ze ook met een probleem.quote:En dan hebben we het nog niet eens over de mensen gehad die wellicht zich slechts een beperkte ziektekostenverzekering kunnen veroorloven. Een arm gezin kan zich wel tegen hele zeldzame ziektes gaan verzekeren, maar als zij ervoor kiezen dat dat geld beter gestoken kan worden in fatsoenlijke voeding of een goede opleiding voor de kinderen (omdat de kinderen dan in de toekomst een betere kans op een fatsoenlijk inkomen én een uitstekende ziektekostenverzekering hebben), lijkt me dat rationeel gezien een logische keuze.
Stel dat 1 van die kinderen dan een aandoening krijgt waarvoor ze niet zijn verzekerd met als gevolg dat ze: of niet behandeld wordt en met de gevolgen van de ziekte moeten leven óf een rekening krijgt die men niet kan betalen, zit dat gezin met een probleem.
Verzekeringen zijn juist bedoeld om dat op te vangen.quote:Ik vind het moeilijk te verkroppen dat wanneer mensen keuzes maken die rationeel gezien logisch zijn, men door bruut ongeluk enorm in de problemen kan komen zonder dat daar enige compensatie tegenover staat.
Het staat je volledig vrij die kinderen te helpen als je dat noodzakelijk acht. Zou ik ook doen.quote:Kijk, dat dat gezin weinig inkomen heeft kun je dan wellicht nog wijten aan luie ouders die niet hun best hebben gedaan op school, of gewoon te lui zijn om 40 uur per week te werken. Maar die kinderen kun je dat niet kwalijk nemen: en die zijn in het bovenstaande voorbeeld wél de dupe... is dat rechtvaardigheid?
Het omgekeerde is vaker het geval. In Noord-Korea is heeft overheidsingrijpen ervoor gezorgd dat de gemiddelde levensverwachting spectaculair gedaald is.quote:Op dinsdag 3 april 2007 00:42 schreef Heldopsokken het volgende:
Zoals ik al eerder heb gezegd heeft Zuid-Korea door overheidsingrijpen in het afgelopen decennium(waarschijnlijk nog langer maar ik heb geen tijd om het op te zoeken) bij de snelst groeiende landen gehoord. Er bestaat een positief causaal verband tussen groei en levensverwachting. Overheidsingrijpen kan er dus voor zorgen dat haar inwoners langer leven. Dit is 1 van de vele voorbeelden.
Wat denk je dat dat kost? De kosten van onze staatsgezondheidszorg rijzen nu al de pan uit. Jouw voorstel zal ze nog 'ns exponentieel doen toenemen.quote:Ten eerste kan het aanbod ook zo worden ingericht dat het groter dan de vraag is. Dat leidt zeker niet tot wachtlijsten.
Waarom is het een heel bijzondere markt? Waarom zou het overlaten aan de (vrije) markt ertoe leiden dat mensen de gezondheidszorg niet meer kunnen betalen? Heeft het vrij laten van de auto- of pc-markt ertoe geleid dat mensen geen auto of pc meer kunnen betalen? Nee, integendeel, iedereen kan tegenwoordig een auto of een pc betalen.quote:Ten tweede leidt de hele gezondheidszorg aan de markt overlaten tot een aanbodoverschot omdat mensen de gezondheidszorg niet meer kunnen betalen. Laten we die mensen dan maar gewoon doodgaan. Ik zeg niet dat de gezondheidszorg geen markt is. Het is echter wel een hele bijzondere markt.
Dat kan ook ja, alleen moet je dan niet toevallig volgende maand al een enge ziekte krijgen. Maar die beslissing is aan jou.quote:Waarom? Ik kan toch ook zelf sparen. Je gaat hier uit van een enorme risicoaversie.
Daar ben je als consument zelf bij. Jij kunt beslissen om je bij een verzekeringsmaatschappij aan te sluiten die wél suikerpatiënten opneemt. Een verzekeringsmaatschappij heeft er weinig belang bij om een heel rigide selectie-beleid te voeren. Dat kost ze klanten. Wel zullen suiker-patiënten zeer waarschijnlijk een hogere premie moeten betalen, dat lijkt me logisch.quote:Ik heb het niet alleen over reclame. Ik heb het erover dat klanten geweigerd worden. Dat is namelijk wat selectie inhoudt. Ik zal geen suikerpatienten in mijn verzekeringsbestand opnemen als ik zoveel mogelijk winst wil maken en anders vraag ik wel een premie die niet te betalen. Ook zet ik mensen in om alles over de gezondheidssituatie van mensen te weten te komen. Dit is heel wat anders dan alleen reclamekosten.
Een vakbond in de zin van mensen die zich groeperen om sterker te staan in onderhandelingen met werkgevers heb ik geen problemen mee zolang deze groep maar geen beslissingen neemt over werknemers die niet bij die vakbond zijn aangesloten.quote:Het begint nu echter wel een beetje een herhaling van zetten te worden. Ik wil best nog even doorgaan maar je gaat het toch niet eens worden met deze sociaal-liberaal . Ik ga jou ook niet overtuigen. Dat was ook niet mijn bedoeling.
We hebben het tot nu toe alleen over overheidsingrijpen gehad. De libertaristische kerk heeft vast nog wel over wat meer dingen nagedacht. Wat vindt men van vakbonden? Heeft men een alternatief voor centrale banken. Gelooft men in volledig vrije migratie(hier krijg je mij een heel eind in mee)? enz. enz.
Het alternatief voor centrale banken is de bevoegdheid van banken om zelf geld uit te geven, gedekt door activa, dat levert een veel stabielere munt op dan ons huidige inflatie-gevoelige fiat-geld.
Waar iemand wil wonen is inderdaad niemands zaak dan van die iemand zelf. Wel is het zo dat je zelf je eigen broek zult op moeten houden. Een volledig vrije migratie hangt dan ook nauw samen met het opheffen van de verzorgingsstaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 03-04-2007 01:00:14 ]
Jij claimt net dat iedereen zich wel zal verzekeren, maar dat is niet het geval dus.quote:
Het inschatten van gezondheidsrisico's is een dermate complexe berekening die 99.9% van de mensen waarschijnlijk niet kan maken.quote:Verzekeren is een kwestie van risico inschatten ja, wat is je punt?
En zelfs als je het zou kunnen: als jij uit een familie komt waar de kans op n bepaalde zeldzame ziekte veel groter is dan bij de gemiddelde familie, dan is het rationeel om je daarvoor te verzekeren. Dat je daardoor dan geen geld meer hebt om je voor een behandeling van bijvoorbeeld een andere zeldzame ziekte te verzekeren (die in je familie niet voorkomt)- en je krijgt die tweede ziekte, dan word je niet gecompenseerd.
Iedereen zal zeggen dat die persoon rationeel gezien de logische keuze heeft gemaakt. Kans op ziekte 1 was immers veel groter dan kans op ziekte 2, en het geld dat je hebt kun je maar 1 x uitgeven. Gezien de uitkomst heeft de persoon fout gegokt, maar het risico niet verkeerd ingeschat. Hoe kun je iemand dan 'straffen' op basis van een geheel rationeel-logische keuze?
Nee, verzekeringen zijn over het algemeen juist bedoeld om mensen te beschermen tegen zaken waar ze zelf weinig tot geen invloed op hebben - oftewel waar het toeval vergaande gevolgen kan hebben.quote:Verzekeringen zijn juist bedoeld om dat op te vangen.
Ja maar er is geen garantie dat dat gebeurt...quote:Het staat je volledig vrij die kinderen te helpen als je dat noodzakelijk acht. Zou ik ook doen.
[b]@RemiLehmann[/b]
De meesten dan, zo goed?quote:Op dinsdag 3 april 2007 01:11 schreef reem het volgende:
Jij claimt net dat iedereen zich wel zal verzekeren, maar dat is niet het geval dus.
En jij denkt dat een ambtenaar in Den Haag dat wel kan? Kom zeg, een goede verzekering uitkiezen voor zichzelf is iets dat 99,9% van de mensen prima kan.quote:Het inschatten van gezondheidsrisico's is een dermate complexe berekening die 99.9% van de mensen waarschijnlijk niet kan maken.
Niet door je verzekering nee, dat lijkt me duidelijk. Als ik me tegen brand verzeker en mijn huis loopt onder water word ik ook niet gecompenseerd.quote:En zelfs als je het zou kunnen: als jij uit een familie komt waar de kans op n bepaalde zeldzame ziekte veel groter is dan bij de gemiddelde familie, dan is het rationeel om je daarvoor te verzekeren. Dat je daardoor dan geen geld meer hebt om je voor een behandeling van bijvoorbeeld een andere zeldzame ziekte te verzekeren (die in je familie niet voorkomt)- en je krijgt die tweede ziekte, dan word je niet gecompenseerd.
Er wordt niemand gestraft. Iemand maakt een keuze en draagt daarvoor de verantwoordelijkheid. Hoe kun je iemand 'straffen' op basis van een keuze van een ánder?quote:Iedereen zal zeggen dat die persoon rationeel gezien de logische keuze heeft gemaakt. Kans op ziekte 1 was immers veel groter dan kans op ziekte 2, en het geld dat je hebt kun je maar 1 x uitgeven. Hoe kun je iemand dan 'straffen' op basis van een geheel rationeel-logische keuze?
Juist.quote:Nee, verzekeringen zijn over het algemeen juist bedoeld om mensen te beschermen tegen zaken waar ze zelf weinig tot geen invloed op hebben - oftewel waar het toeval vergaande gevolgen kan hebben.
Is die er nu wel? Er sterft in dit land wekelijks een kind doordat de ouders het mishandelen of verwaarlozen. Maar jouw schuld is dat natuurlijk niet, jij betaalt je belasting en schuift je verantwoordelijkheid daarvoor op anderen af.quote:Ja maar er is geen garantie dat dat gebeurt...
[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 03-04-2007 10:19:16 ]
Me2. Truste.quote:Op dinsdag 3 april 2007 01:30 schreef reem het volgende:
ik ga nu snurk, ik kom hier morgen op terug...
Je zou een punt hebben, ware het niet, dat zoïets je ook kan overkomen als de staat je verzekering regelt. Alles vergoeden wat een mens op medisch gebied mogelijk zou kunnen overkomen, dat is gewoon te duur, ook voor de staat. Iemand zal dus de keuze moeten maken wat er WEL door de verzekering wordt gedekt en wat NIET. En dan heb ik persoonlijk liever dat ik zélf kan kiezen wat ik belangrijk vind, dan dat mijn behandeling niet vergoed wordt, omdat een ander alvast voor me gekozen had. Die ervaring moet vergelijkbaar zijn met als je de doodstraf krijgt, terwijl je onschuldig bent.quote:Op dinsdag 3 april 2007 01:11 schreef reem het volgende:
[..]
Jij claimt net dat iedereen zich wel zal verzekeren, maar dat is niet het geval dus.
[..]
Het inschatten van gezondheidsrisico's is een dermate complexe berekening die 99.9% van de mensen waarschijnlijk niet kan maken.
En zelfs als je het zou kunnen: als jij uit een familie komt waar de kans op n bepaalde zeldzame ziekte veel groter is dan bij de gemiddelde familie, dan is het rationeel om je daarvoor te verzekeren. Dat je daardoor dan geen geld meer hebt om je voor een behandeling van bijvoorbeeld een andere zeldzame ziekte te verzekeren (die in je familie niet voorkomt)- en je krijgt die tweede ziekte, dan word je niet gecompenseerd.
Iedereen zal zeggen dat die persoon rationeel gezien de logische keuze heeft gemaakt. Kans op ziekte 1 was immers veel groter dan kans op ziekte 2, en het geld dat je hebt kun je maar 1 x uitgeven. Gezien de uitkomst heeft de persoon fout gegokt, maar het risico niet verkeerd ingeschat. Hoe kun je iemand dan 'straffen' op basis van een geheel rationeel-logische keuze?
Daarnaast zijn er nog zat aandoeningen die sowieso nog onbehandelbaar zijn, dus geen enkele verzekering biedt 100% garantie dat je gezond 85 wordt.
En wat die erfelijke ziektes betreft, hoeft het helemaal niet zo te zijn, dat iemand zich wél laat verzekeren tegen iets wat in de familie voorkomt maar niet tegen zeldzame andere ziektes, want je kunt je natuurlijk vele malen goedkoper laten verzekeren tegen een aandoening waarvan de kans erop nihil is.
PS dit zijn niet noodzakelijk ook libertarische argumenten
[ Bericht 1% gewijzigd door Petera op 03-04-2007 10:23:16 ]
Gaat het eigenlijk niet om keuzevrijheid? Wie laat je de keuzes maken, het individu of de staat? Dan pleit ik altijd voor het individu.
Voorbeeld van de verzekering: Je kunt je niet tegen alles verzekeren. Je maakt een afweging en komt daardoor tot een besluit. Blijkt later dat het een fout besluit was is dat vervelend maar moet (mag!) je de kosten niet op anderen afwentelen. Zijn er echt extreme omstandigheden (bijzondere ziekte) zie je vaak vanuit de samenleving inspanningen om een dergelijk iemand bijv naar de VS te sturen waar hij/zij wel behandeld kan worden. Dat is weer de keuzevrijheid van die mensen. Momenteel dwingt de staat je om mee te betalen dat is een volstrekt verkeerd en asociaal uitgangspunt.
Dan nog iets: Wie laat je de fout maken? De staat of het individu. Fouten wil ik graag zelf maken en ik wil niet lijden onder de fouten van anderen, dat is momenteel wel het geval. De staat maakte verkeerde beslissingen met mijn belastinggeld dat is gewoon ronduit schandalig. Als er fouten gemaakt moeten worden doe ik het graag zelf ja!
Voorbeeld van de verzekering: Je kunt je niet tegen alles verzekeren. Je maakt een afweging en komt daardoor tot een besluit. Blijkt later dat het een fout besluit was is dat vervelend maar moet (mag!) je de kosten niet op anderen afwentelen. Zijn er echt extreme omstandigheden (bijzondere ziekte) zie je vaak vanuit de samenleving inspanningen om een dergelijk iemand bijv naar de VS te sturen waar hij/zij wel behandeld kan worden. Dat is weer de keuzevrijheid van die mensen. Momenteel dwingt de staat je om mee te betalen dat is een volstrekt verkeerd en asociaal uitgangspunt.
Dan nog iets: Wie laat je de fout maken? De staat of het individu. Fouten wil ik graag zelf maken en ik wil niet lijden onder de fouten van anderen, dat is momenteel wel het geval. De staat maakte verkeerde beslissingen met mijn belastinggeld dat is gewoon ronduit schandalig. Als er fouten gemaakt moeten worden doe ik het graag zelf ja!
Een klein stukje over keuzes en de verantwoordelijkheid daarvoor. Het leek me wel toepasselijk.
quote:I remember buying beer and cigarettes for my parents when I was growing up in Peru. And I do not remember the following things:
- The seller being treated like a rapist and sent to prison
- The buyer (that would be me) being sent to some juvenile detention center
- My parents being treated like murderers
Odd isn't it? To think that one would find a nugget of liberty in a poor ("developing" for the PC crowd) country might sound strange to some ears. Yet things today in these US of A are, well, a tad different to say the least.
We live under the blessings of a Nanny-police state where every day it becomes harder to do business. Because of federal and state laws, cashiers selling alcohol now have to do their master's bidding. Grocery stores, in order to protect their employers from being prosecuted must ask for ID pretty much from anyone (one time I saw a 50-year old woman get carded at a bar).
Needless to say, this represents an awful shift of responsibilities. It is no longer our parents and family who must take care of us. Nope. We get all almighty state. The same people who regulate toilets and fill potholes are now going to tell us who can buy certain products. We're back to being children! Oh Heavenly Government: we implore that you feed, bathe, clothe and educate us – that we may be ever-loyal serfs and participate in the glorious orgy of your omnipotent magnificence forever and ever! Indeed, this is exactly what the politicians want. They require us to abide by their decrees, often under the questionable excuse of "keeping you safe" or, better yet, "for your own good." After all, we might (oh, the humanity) hurt ourselves.
But to keep us "safe" the government must threaten us with taxation. That is, we must, against our will, fund an entity that will impose certain rules at gunpoint. In other words, we must "accept" to being victimized in order to be saved. When we do wrong, we don’t really get better advice. Instead, we get a fine or a summons to appear in court or perhaps the ever-popular visit by a cop just to check on things.
And what about the morality of these laws? What if parents explicitly ask their kids to make certain purchases? This means that the kids now enjoy the legitimate right to do so.
Let’s share an anecdote. A few years ago I was at a bar with my wife’s family. It was a large group with several adults and some "underage" children. We all sat at the bar and ordered drinks. The bar tender saw my wife’s underage cousin (who had ordered a soft drink) and said that she could not sit there because of some law. So far so good right? This is something that we’re used to by now. Truth is: this kid’s mother was there. The law has replaced parental guidance.
So let’s see. Instead of parenting, we have laws and regulations, and greedy and faraway politicians. When kids break the law, however, the parents get blamed, not the politicians! How in the world does this make sense? Those in government want to have it both ways. They impose norms on society but they are almost legally untouchable when things go wrong.
How, then, do anti-vice laws strengthen communities? They do not. Instead of letting families set standards, these kinds of law break communities apart. What’s worse is that families that don’t even "get in trouble" still have to pay for the enforcement of others’ problems with the government in the form of taxes. One would wish that it stopped here but when the police begin to enforce vice laws (part of that eternal "victimless crime" category) they have to devote less time dealing with real crime like murders. Of course, the police department could hire more police, but this means more taxation and more enforcement of the same laws.
Parental responsibility involves having both the right and responsibility to set rules. This right belongs exclusively with the parents. The state has nothing to do with parenting at all.
Nu maak je het wel heel bont hoor. Zuid-Korea met Noord-Korea vergelijkenquote:Op dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het omgekeerde is vaker het geval. In Noord-Korea is heeft overheidsingrijpen ervoor gezorgd dat de gemiddelde levensverwachting spectaculair gedaald is.
[..]
Het is niet mijn voorstel. Ik gaf alleen aan dat het niet noodzakelijkerwijs tot wachtlijsten hoeft te leiden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat denk je dat dat kost? De kosten van onze staatsgezondheidszorg rijzen nu al de pan uit. Jouw voorstel zal ze nog 'ns exponentieel doen toenemen.
[..]
Omdat mensen het erger vinden om dood te gaan dan om geen pc te hebben. Ze zijn bijna niet gevoelig voor prijsschommelingen. Hierdoor hebben ziekenhuizen een grote marktmacht. Daarnaast speelt nog mee dat er sprake is van een enorme assymetrische informatie. Doktoren weten zoveel meer over ziektes dan de gemiddelde patient dat ze de patient makkelijk kunnen oplichten wanneer zij privaat en dus met een winstoogmerk kunnen handelen. Dit is de reden dat we op dit moment verzekeraars namens de patient laten onderhandelen. Dit is geen perfect systeem. Het zorgt echter wel voor een vermindering van marktmacht en assymetrische informatie.quote:Op dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom is het een heel bijzondere markt? Waarom zou het overlaten aan de (vrije) markt ertoe leiden dat mensen de gezondheidszorg niet meer kunnen betalen? Heeft het vrij laten van de auto- of pc-markt ertoe geleid dat mensen geen auto of pc meer kunnen betalen? Nee, integendeel, iedereen kan tegenwoordig een auto of een pc betalen.
[..]
Patienten hebben meer informatie over hun gezondheid dan verzekeraars. Zij hebben de mogelijkheid om gegevens over hun gezondheid geheim te houden om zo toch een lagere premie te kunnen betalen. Hierdoor worden verzekeringsmaatschappijen geprikkeld om veel kosten te maken om achter de gezondheidssituatie van hun potentiele klanten te komen. Opnieuw een gevalletje assymetrische informatie met nadelige gevolgen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar ben je als consument zelf bij. Jij kunt beslissen om je bij een verzekeringsmaatschappij aan te sluiten die wél suikerpatiënten opneemt. Een verzekeringsmaatschappij heeft er weinig belang bij om een heel rigide selectie-beleid te voeren. Dat kost ze klanten. Wel zullen suiker-patiënten zeer waarschijnlijk een hogere premie moeten betalen, dat lijkt me logisch.
[..]
Ok interessant van de banken. Het wordt alleen wat lastig als banken allemaal zelf gaan verzinnen wat voor een geld ze gaan uitgeven. Of begrijp ik het verkeerd?quote:Op dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een vakbond in de zin van mensen die zich groeperen om sterker te staan in onderhandelingen met werkgevers heb ik geen problemen mee zolang deze groep maar geen beslissingen neemt over werknemers die niet bij die vakbond zijn aangesloten.
Het alternatief voor centrale banken is de bevoegdheid van banken om zelf geld uit te geven, gedekt door activa, dat levert een veel stabielere munt op dan ons huidige inflatie-gevoelige fiat-geld.
Waar iemand wil wonen is inderdaad niemands zaak dan van die iemand zelf. Wel is het zo dat je zelf je eigen broek zult op moeten houden. Een volledig vrije migratie hangt dan ook nauw samen met het opheffen van de verzorgingsstaat.
Ik ben ook voor een beperktere verzorgingsstaat met een veel vrijere migratie. Een volledige afbraak van de verzorgingsstaat gaat me echter veel te ver.
Op het moment wordt dat toch ook niet door de staat bepaald? Alle aanvullende pakketten mag je zelf bepalen. Als jij zelf zal bepalen waarvoor je je verzekert lijdt dat vrijwel zeker tot een kostenstijging voor mensen die een slechte gezondheid hebben. Het is het afwegen van het voordeel van de keuzevrijheid tegen het nadeel van hogere premies. Deze premies zullen nog hoger worden naarmate patienten het beter verborgen kunnen houden voor verzekeringsmaatschappijen dat ze een slechte gezondheid hebben. Verzekeringsmaatschappijen zullen immers kosten moeten maken om te ontdekken welke patienten een slechte gezondheid hebben.quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:18 schreef Petera het volgende:
[..]
Je zou een punt hebben, ware het niet, dat zoïets je ook kan overkomen als de staat je verzekering regelt. Alles vergoeden wat een mens op medisch gebied mogelijk zou kunnen overkomen, dat is gewoon te duur, ook voor de staat. Iemand zal dus de keuze moeten maken wat er WEL door de verzekering wordt gedekt en wat NIET. En dan heb ik persoonlijk liever dat ik zélf kan kiezen wat ik belangrijk vind, dan dat mijn behandeling niet vergoed wordt, omdat een ander alvast voor me gekozen had. Die ervaring moet vergelijkbaar zijn met als je de doodstraf krijgt, terwijl je onschuldig bent.
Daarnaast zijn er nog zat aandoeningen die sowieso nog onbehandelbaar zijn, dus geen enkele verzekering biedt 100% garantie dat je gezond 85 wordt.
En wat die erfelijke ziektes betreft, hoeft het helemaal niet zo te zijn, dat iemand zich wél laat verzekeren tegen iets wat in de familie voorkomt maar niet tegen zeldzame andere ziektes, want je kunt je natuurlijk vele malen goedkoper laten verzekeren tegen een aandoening waarvan de kans erop nihil is.
PS dit zijn niet noodzakelijk ook libertarische argumenten
Waarom? Een verzekeringsmaatschappij kan er gewoon van uitgaan dat de informatie die de klant verstrekt klopt. Als de klant liegt valt hij vanzelf door de mand.quote:Op dinsdag 3 april 2007 19:04 schreef Heldopsokken het volgende:
Deze premies zullen nog hoger worden naarmate patienten het beter verborgen kunnen houden voor verzekeringsmaatschappijen dat ze een slechte gezondheid hebben. Verzekeringsmaatschappijen zullen immers kosten moeten maken om te ontdekken welke patienten een slechte gezondheid hebben.
Dan moet je wel hele ingewikkelde contracten gaan ontwerpen. Er zijn allerlei vormen van gezondheidsrisico. De klant zal altijd meer over zijn gezondheid weten dan de verzekeringsmaatschappij.quote:Op dinsdag 3 april 2007 19:37 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Waarom? Een verzekeringsmaatschappij kan er gewoon van uitgaan dat de informatie die de klant verstrekt klopt. Als de klant liegt valt hij vanzelf door de mand.
Laten we het erop houden dat een overheid op een niet zo slechte of op een desastreuze manier kan ingrijpen. Net zo kan de afwezigheid van een overheid goed of minder goed uitpakken. Met als verschil dat de laatste manier je vrijheden niet aantast en je bovendien vrij bent om met gelijkgestemden je eigen overheid weer op te richten zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Onder de huidige overheden mag je je echter niet aan de staatsdwang onttrekken. Je kunt hooguit emigreren, en zelfs dat mag in Noord-Korea niet. Ik zie het er nog van komen dat ook de EU daar op afzienbare termijn grote restricties en belastingen op gaat leggen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 18:59 schreef Heldopsokken het volgende:
Nu maak je het wel heel bont hoor. Zuid-Korea met Noord-Korea vergelijken
Toch doet het dat vrijwel altijd. Overheidsingrijpen in de gezondheidszorg heeft tot wachtlijsten voor operaties geleid, in de woningbouw tot woningnood, en in de wegenbouw tot files.quote:Het is niet mijn voorstel. Ik gaf alleen aan dat het niet noodzakelijkerwijs tot wachtlijsten hoeft te leiden.
Zoals ik hierboven al betoogde. Als ons huidige systeem érgens voor gezorgd heeft dan is het wel voor informatie-asymmetrie. Geen mens kan je vertellen wat iets nou daadwerkelijk kost in de zorg of welk ziekenhuis de beste prijs/prestatie verhouding heeft.quote:Omdat mensen het erger vinden om dood te gaan dan om geen pc te hebben. Ze zijn bijna niet gevoelig voor prijsschommelingen. Hierdoor hebben ziekenhuizen een grote marktmacht. Daarnaast speelt nog mee dat er sprake is van een enorme assymetrische informatie. Doktoren weten zoveel meer over ziektes dan de gemiddelde patient dat ze de patient makkelijk kunnen oplichten wanneer zij privaat en dus met een winstoogmerk kunnen handelen. Dit is de reden dat we op dit moment verzekeraars namens de patient laten onderhandelen. Dit is geen perfect systeem. Het zorgt echter wel voor een vermindering van marktmacht en assymetrische informatie.
En de overheid kan dat wel? En nog goedkoper en beter dan verzekeringsmaatschappijen ook?? Terwijl die laatsten er een belang bij hebben???quote:Patienten hebben meer informatie over hun gezondheid dan verzekeraars. Zij hebben de mogelijkheid om gegevens over hun gezondheid geheim te houden om zo toch een lagere premie te kunnen betalen. Hierdoor worden verzekeringsmaatschappijen geprikkeld om veel kosten te maken om achter de gezondheidssituatie van hun potentiele klanten te komen. Opnieuw een gevalletje assymetrische informatie met nadelige gevolgen.
Een beetje, want banken zullen er weinig belang bij hebben om allemaal verschillende soorten geld uit te geven die niet compatibel zijn. Ze zullen dus om de tafel gaan zitten en met een systeem komen dat net zo makkelijk, of makkelijker, in het gebruik is als ons huidige geld. Belangrijkste is dat wij als consument eisen dat de hoeveelheid geld die ze uitgeven is gedekt door goud en/of andere activa. Ons huidige geld is extreem inflatie-gevoelig omdat de overheid vaak de neiging heeft om de geldpersen overuren te laten maken.quote:Ok interessant van de banken. Het wordt alleen wat lastig als banken allemaal zelf gaan verzinnen wat voor een geld ze gaan uitgeven. Of begrijp ik het verkeerd?
Hoe wil je een volledig vrije migratie bereiken zonder de verzorgingsstaat af te breken? Het overgrote deel van de wereldbevolking heeft het nog altijd minder dan hier. Ben je niet bang dat ze in grote getale deze kant opkomen als je een systeem in stand houdt waar ze iets voor niets kunnen krijgen?quote:Ik ben ook voor een beperktere verzorgingsstaat met een veel vrijere migratie. Een volledige afbraak van de verzorgingsstaat gaat me echter veel te ver.
Welnee, dat gebeurt nu ook al, alleen niet voor de basis zorgverzekering.quote:Op dinsdag 3 april 2007 19:49 schreef Heldopsokken het volgende:
Dan moet je wel hele ingewikkelde contracten gaan ontwerpen.
De verzekeringsmaatschappij hoeft ook niet alles te weten, maar wel dat wat relevant is. De verzekeringsmaatschappij zal de klant vragen om een vragenlijst in te vullen. Eventueel zal de verzekeringsmaatschappij een medisch onderzoek van de klant verlangen. Op basis van die gegevens wordt een overeenkomst aangegaan. Als op een later tijdstip bij een verzoek tot schadevergoeding blijkt dat de klant gegevens heeft achtergehouden of verkeerde informatie heeft verstrekt, dan zal de verzekeringsmaatschappij de overeenkomst ontbinden en zal er niets worden uitgekeerd.quote:Er zijn allerlei vormen van gezondheidsrisico. De klant zal altijd meer over zijn gezondheid weten dan de verzekeringsmaatschappij.
TS wat wil je weten? Hoe het libertarisme werkt? dan heb ik niks toe te voegen, het werkt namelijk zoals boven beschreven.Of wil je weten of het een geloof is? Dat is het zeker. Als je ervanuit gaat dat de mens rationeel handelt, en zich netjes aan de impliciete regels houdt, dan werkt ieder geloof. Maakt niet uit welk geloof dat is.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ik ben eigelijk wel benieuwd hoe een libertarier, die wel militaire en justitiële macht bij een overheid wil leggen, wil voorkomen dat die overheid die macht misbruikt?
Mits je ze nog kunt betalen nadat je hebt betaald voor je basisverzekering. Formeel mag het dan zo zijn dat de staat mij niet verbiedt om me aanvullend te verzekeren, in praktijk legt ze wel degelijk grenzen op doordat ik voor bepaalde zaken verplicht verzekerd ben en dus minder geld overhoud om me ook nog te laten verzekeren tegen zelf te kiezen aandoeningen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 19:04 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Op het moment wordt dat toch ook niet door de staat bepaald? Alle aanvullende pakketten mag je zelf bepalen.
Dan hadden ze maar op tijd de juiste verzekering moeten afsluiten. Als je je pas laat verzekeren nadat je ziek bent geworden, blijf je uiteraard altijd zitten met de vaste kosten die de behandeling met zich meebrengt.quote:Als jij zelf zal bepalen waarvoor je je verzekert lijdt dat vrijwel zeker tot een kostenstijging voor mensen die een slechte gezondheid hebben.
Het wordt pas anders als iemand chronisch ziek wordt voordat hij of zij (geestelijk) volwassen genoeg is om zich te laten verzekeren, maar dan is het nog altijd niet noodzakelijk dat uit solidariteit mijn premie omhoog gaat. Regel dat via goede doelen ofzo, of, als dit en andere zaken dan toch door de staat bekostigd moeten worden, haal de solidariteit dan in ieder geval niet uit de premies, maar haal het uit de belasting (aannemende dat er toch nog enige belasting betaald wordt voor onze defensie). Op die manier is in ieder geval inzichtelijk wat we precies aan geld kwijt zijn aan "algemeen belang".
absolute onzin, er zijn in de economische wetenschap weldegelijk zaken geidentificeerd die leiden tot hogere welvaart als ze er zijn, maar niet door de markt zullen voortgebracht. verder heeft de overheid soms schaalvoordelen tov burgers.quote:Op zondag 1 april 2007 19:47 schreef GlazenKaak het volgende:
Soms kan een overheid effectiever met geld omgaan dan de bevolking zelf.
Wat gruwelijk paternalistische opmerking zeg
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Noem ze.quote:Op woensdag 4 april 2007 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
absolute onzin, er zijn in de economische wetenschap weldegelijk zaken geidentificeerd die leiden tot hogere welvaart als ze er zijn, maar niet door de markt zullen voortgebracht.
Schaalvoordelen die op immorele wijze verkregen worden. Als je iedereen verplicht om mee te betalen aan een publieke omroep, ook de mensen die er niet naar kijken, behaal je makkelijk schaalvoordelen ja.quote:verder heeft de overheid soms schaalvoordelen tov burgers.
HenriO, ontken jij dat er principiele (en economisch rationele) argumenten zijn om wel voor een overheid?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
|
|
