Leren over libertarisme

Soms kan een overheid effectiever met geld omgaan dan de bevolking zelf.
Wat gruwelijk paternalistische opmerking zeg

Verder niet zoveel over te zeggen, laat de echte die-hards dat maar doen.

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:10 schreef Heldopsokken het volgende:
Naar aanleiding van een discussie over het libertarisme open ik dit topic. We gingen daar wat te veel off-topic. Ik gaf daarin aan dat 1 van de dogma's van het libertarisme was dat de overheid niet mocht ingrijpen. Daardoor leek het libertarisme voor mij een geloof. Een geloof kent immers ook dogma's. Henri Osewoudt ging daar tegenin met de volgende quote:

"Nee, het libertarisme heeft als uitgangspunt dat niemand geweld, dwang of fraude mag initiëren. Een overheid doet niet anders en kan daarom niet op onze sympathie rekenen"

Ik weet dat het libertarisme voortkomt uit de ideeen van de filosoof Robert Nozick. Hij geeft ondermeer aan dat belastingen een vorm van diefstal zijn. Verder weet ik eigenlijk niet veel van deze "politieke stroming". Ik ben dan ook erg benieuwd wat jullie er me nog meer over kunnen vertellen als nieuwe Fokker.

Nozick was inderdaad een libertariër, eentje van de minarchistische lijn, maar hij heeft de stroming zeker niet uitgevonden. Libertarisme komt voort uit het klassieke liberalisme en heeft dus al veel oudere wortels. Omdat de term 'liberal' in Amerika steeds meer verwaterde en daar tegenwoordig eigenlijk gewoon 'links' betekent, is in de jaren 60 het begrip 'libertarisme' geintroduceerd.

quote:

Ik ben het persoonlijk eens met de stelling van Nozick eens. Dat verbaast jullie libertariers he. Ik vind het echter niet zo belangrijk dat er gestolen wordt van de bevolking zolang er goede dingen met dat geld gedaan worden. Het gaat niet om het proces van stelen maar om de uiteindelijke uitkomst.
Wanneer je om een leven te redden moet stelen moet je dat gewoon doen.

Met een dergelijke dramatische redenering kun je alles goedpraten. Feit blijft dat de overheid je meer dan de helft van je inkomen onder dwang afneemt en daar geen mensenlevens mee redt maar markten als gezondheidszorg en onderwijs mee monopoliseert en betuwelijnen of straaljagers van koopt.

quote:

Soms kan een overheid effectiever met geld omgaan dan de bevolking zelf.

Noem me één voorbeeld waar de overheid haar geld efficiënt heeft besteed. Doordat zij geen concurrentie kent en niet wordt afgerekend op haar prestaties komt het simpelweg nooit voor.

quote:

In een demokratische samenleving heeft zij immers een prikkel om goede dingen voor de bevolking te doen. De regering wil immers graag herkozen worden.

De zittende regering heeft maar heel weinig invloed op de bulk van het geld dat wordt uitgegeven, ze kan hooguit een procentje of wat naar links of rechts bijsturen.

quote:

Een individu houdt over het algemeen minder rekening met de welvaart van een ander aan de andere kant van het land dan een demokratisch gekozen regering.

Een individu houdt over het algemeen heel veel rekening met de welvaart van zichzelf en zijn naasten. Als iedereen dat dus doet is er geen noodzaak om een overkoepelend orgaan met dwang en geweld voor de welvaart van minder bedeelden te laten zorgen. In de praktijk lijden die er alleen maar onder. Het hoger onderwijs is daar een goed voorbeeld van. Het wordt zwaar gesubsidieerd met als redenering dat daardoor iedereen er gebruik van kan maken. In de praktijk zijn het nog steeds mensen uit de hogere klassen die een hogere opleiding volgen en die zich dus laten subsidiëren door vuilnismannen en buschauffeurs die zelf nooit een dergelijke opleiding zullen volgen. Taxing the poor, subsidizing the rich, dat is waar het op neer komt, en het is een grof schandaal.

quote:

niet wordt afgerekend op haar prestaties

Dat is natuurlijk niet zo, Henri. De overheid wordt alleen niet afgerekend door niet-stemmende libertariërs .

Ik heb het in een ander topic al aan Henri aangekaart.

Hoe gaat libertarisme om met militaire macht en strafrecht?

Een ander vrijheid afpakken mag niet, maar om de vrijheid van de ander te beschermen moet er iets gebeuren, lijkt mij. Niemand heeft het recht op vrijheidsberoving, maar hoe stel je dan grensen in een wet of zonder wet?

Moorden vindt een libertarier niet goed, neem ik aan, maar wie onthoudt het recht om te moorden.

Misschien allemaal stomme vragen die Henri weer afdoet als stomme vergelijkingen enzo, maar ik ben er reuze benieuwd hoe dat in z'n werk moet gaan.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:02 schreef Autodidact het volgende:
Dat is natuurlijk niet zo, Henri.

Dat is wel zo. Als jij denkt dat je de overheid op haar prestaties afrekent omdat je één keer in de vier jaar op een knopje mag drukken heb je het goed mis. In de praktijk is het gewoon zo dat ziekenhuizen, onderwijsinstellingen, openbaar vervoer en wat al niet meer, absoluut niet op hun prestaties afgerekend worden. Integendeel, als een ziekenhuis slecht presteert krijgt zij er er in de regel het jaar daarop méér geld bij.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:04 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik heb het in een ander topic al aan Henri aangekaart.

Hoe gaat libertarisme om met militaire macht en strafrecht?

Een ander vrijheid afpakken mag niet, maar om de vrijheid van de ander te beschermen moet er iets gebeuren, lijkt mij. Niemand heeft het recht op vrijheidsberoving, maar hoe stel je dan grensen in een wet of zonder wet?

Moorden vindt een libertarier niet goed, neem ik aan, maar wie onthoudt het recht om te moorden.

Misschien allemaal stomme vragen die Henri weer afdoet als stomme vergelijkingen enzo, maar ik ben er reuze benieuwd hoe dat in z'n werk moet gaan.

Zeker geen stomme vragen, integendeel. Militaire macht en justitie zijn zo'n beetje de enige zaken waarvoor veel libertariërs een overheid nog noodzakelijk achten. De echte anarcho-kapitalisten zeggen dat ook deze zaken door een vrije markt opgelost zouden kunnen worden, en ze hebben daar stevige argumenten voor, maar ik zal je zeggen dat ook ik dat nog niet zo snel zie gebeuren.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is wel zo. Als jij denkt dat je de overheid op haar prestaties afrekent omdat je één keer in de vier jaar op een knopje mag drukken heb je het goed mis. In de praktijk is het gewoon zo dat ziekenhuizen, onderwijsinstellingen, openbaar vervoer en wat al niet meer, absoluut niet op hun prestaties afgerekend worden. Integendeel, als een ziekenhuis slecht presteert krijgt zij er er in de regel het jaar daarop méér geld bij.

Ja, af ze worden gesloten, directeurs uit hun ambt gezet, doktoren ontslagen. In feite is dat een vertraagd marktprincipe. Een overheid die dat niet doet wordt door de kiezer uit hun ambt gezet (kwaliteit van zorg is een hot verkiezingsitem). Zo ontzettend zwart-wit is het niet met een functionerende demcocratie.

Maar verwacht niet van mij dat ik de kwaliteit van staatsziekenhuizen ga verdedigen.

Maar een paar korte reacties, want er zijn idd. al wat topics van jaren geleden over dit onderwerp.

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:10 schreef Heldopsokken het volgende:
Naar aanleiding van een discussie over het libertarisme open ik dit topic. We gingen daar wat te veel off-topic. Ik gaf daarin aan dat 1 van de dogma's van het libertarisme was dat de overheid niet mocht ingrijpen. Daardoor leek het libertarisme voor mij een geloof. Een geloof kent immers ook dogma's.

Het is idd. een geloof, HenriO blijft echter volharden dat het een "gegeven" is. Dat volhouden is één van de dogma's.

quote:

Henri Osewoudt ging daar tegenin met de volgende quote:

Nee, het libertarisme heeft als uitgangspunt dat niemand geweld, dwang of fraude mag initiëren. Een overheid doet niet anders en kan daarom niet op onze sympathie rekenen

Totale vrijheid bestaat mede bij gratie van totale informatie. Zeker in onze informatiemaatschappij is dat een illusie, ergo vrijheid bestaat in die zin niet en al zeker niet een vrije markt. Gezien het feit dat vaak erkend wordt dat voor veiligheid e.d. overheid nodig is, is de grens wel/geen overheid voor taak X/Y arbitrair. Waar die grens volgens jou ligt is een kwestie van weer geloof.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:55 schreef Heldopsokken het volgende:
Ja, met een dergelijke redenering kan je alles goed praten. Ik zie alleen het dramatische aan de redenering niet zo. Misschien moet je naast je libertarische geestverwanten ook eens wat van meneer Rawls of John Stuart Mill lezen. Die passen namelijk ook deze redenering toe.

Ik ken de theorieën van Rawls maar ben het niet met hem eens. Stuart Mill was een klassiek liberaal if there ever was one die juist diep inging op de grenzen van overheidsmacht boven individuele vrijheden.

quote:

Er is een groot verschil tussen effectiviteit en efficientie. Kapitaalmarkten werken niet goed. Het is voor veel startende bedrijfjes moeilijk om een lening te krijgen bij een private partij. De Aziatische tijgers zijn mede door overheidsingrijpen zo hard gegroeid. Bedrijfjes werden gesteund om ze op gang te brengen. Wanneer bedrijfjes het na deze start niet zelf konden bolwerken kregen ze geen overheidssteun meer. Door de overheidssteun bleven er echter wel meer gezonde succesvolle bedrijfjes over.

Overheidssteun komt niet uit de lucht vallen meneer, die steun bestaat uit geld dat andere mensen en bedrijven onder dwang is afgenomen. Je maakt de klassieke fout alleen maar te kijken naar de zichtbare positieve gevolgen van overheidsingrijpen en niet naar de onzichtbare negatieve gevolgen. Naar alle bedrijvigheid die niét heeft kunnen plaatsvinden omdat de overheid daarvoor het geld had afgenomen.

quote:

Met je voorbeeld ben ik het eens. Bedrijven houden echter maar weinig rekening met de gevolgen van hun acties voor het milieu. Belastingen op uitstoot zijn daarom ook zeker te rechtvaardigen.

Dat zijn ze alleen maar als je vasthoudt aan het principe dat grond, water en lucht publiek bezit is. Libertariërs redeneren echter dat dit in privaat bezit hoort te zijn waarna je een ieder die je bezit vervuilt voor de rechter kunt slepen. In de praktijk blijkt ook dat landschappen in privaat bezit veel minder vervuild zijn dan publieke.

Interessante OP, HeldopSokken!
_tvp

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:42 schreef Heldopsokken het volgende:

[..]

Als dit niet zo is hebben libertariers gewoon gelijk. Laat mij dan maar paternalistisch wezen.

Ik volg je niet

quote:

Op zondag 1 april 2007 21:42 schreef Heldopsokken het volgende:
Je legt me woorden in de mond. Ik heb nooit gezegd dat er gratis overheidssteun bestaat. Feit blijft dat de economische groei in landen als Zuid-Korea enorm is gegroeid nadat de overheid zich actiever met de economie ging bemoeien.

De huidige inwoners van Zuid-Korea hebben de extra belastingcenten die ze toendertijd hebben betaald voor steun aan deze bedrijven inmiddels dubbel en dwars terugverdiend.

Tegen welke prijs? Natuurlijk is het eenvoudig om op korte termijn een paar aardige dingen te doen van gestolen geld. Op de lange termijn betaal je er echter altijd een prijs voor. Daarvoor hoef je alleen maar naar Japan te kijken waar op dezelfde wijze in de jaren 70 en 80 miraculeuze economische wonderen werden verricht. Natuurlijk leidde dat alleen maar tot een ongekende economische crisis in de daaropvolgende decennia, een crisis die nog altijd voortduurt.

En over dat goedpraten van diefstal: Vind je het rechtvaardig als ik jouw laptop steel zolang ik deze maar weggeef aan een arm bijstandsmoedertje? Vind je het rechtvaardig als ik met (democratische) instemming van de hele straat jouw huis plunder en de opbrengst aan een familie in de Sahel overmaak?

tvp

quote:

Op zondag 1 april 2007 22:31 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik weet niet zo gek veel van de economische crisis in Japan af. Staatssteun in Zuid-Korea was slechts nodig om de bedrijfjes op gang te helpen. Zoals ik al eerder zei blijven er op deze manier slechts succesvolle gezonde bedrijfjes over. De staatssteun was alleen nodig om initiele problemen op de kapitaalmarkt op te lossen. De staatssteun is niet blijvend. Ik geloof er niks van dat Zuid-Korea binnenkort in een economische crisis belandt. Ook ben ik erg benieuwd wat jij korte termijn noemt. Zuid-Korea hoort al zeker een decennium bij de snelst groeiende economieen.

Een decennium noem ik korte termijn ja.

quote:

De overheid kan "stelen" met lage kosten. Zij heeft grote schaalvoordelen. Als iedereen steelt zijn daar grotere kosten aan verbonden. Vandaar dat we de taak van belasting heffen beter aan de overheid kunnen overlaten.

Aha, stelen mag zolang je het efficiënt doet.

Hmz, ben meestal beetje huiverig met de term libertarisme, ik gebruik vaak liever klassiek liberalisme om mezelf aan te duiden. De term libertarisme wordt imo iets te vaak gekaapt door anarcho-kapitalisten.

Nog een tip: econlib, site met heel veel goede content. Veel klassiekers online.

quote:

Op zondag 1 april 2007 22:39 schreef Heldopsokken het volgende:
We kunnen beter zo efficient mogelijk levens redden ja. Dat is namelijk wat de overheid zo nu en dan doet.

En de levens die het kost doordat mensen overlijden voordat ze aan de beurt zijn voor hun levensreddende operatie? Die tellen niet?

Bij het libertarisme zou je kunnen zeggen dat er min of meer twee stromingen vallen te onderscheiden: een sterk deontologische stroming en een wat meer gemengde stroming. De eerste stroming wijst de overheid als middel af, ongeacht welk doel er mee beoogd wordt. De tweede wijst de overheid ook wel als middel af, maar in wat mindere mate, en is sterker geneigd te wijzen op de (in hun ogen povere) prestaties die de overheid levert. De tweede groep lijkt geneigd te zijn iets pragmatischer en gematigder ingesteld te zijn dan de eerste groep, wat wel enigszins logisch is, aangezien deze wat meer bereid zijn te focussen op eventuele terreinen waar een overheid nog wel een functie kan hebben. Ook zie je wel dat mensen die puur principieel gezien tot de eerste groep behoren, in de praktijk geneigd zijn wat minder rechtlijnig te zijn en ook tevreden kunnen zijn met een zeer kleine overheid.

Echt puur teleologische of functioneel ingestelde libertariërs bestaan feitelijk niet; bij het libertarisme is er altijd wel een flink stuk ideologische achtergrond aanwezig. Een dergelijke zienswijze valt wel te vinden bij sommige kleine-overheid-liberalen, en ik zou mezelf ook licht in die richting plaatsen.