Voormalige RAF-terroriste vrijgelaten

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:12 schreef Kiegie het volgende:

Ach, je begint er toch niet veel mee: als je met haar afspreekt, doet ze ongetwijfeld weinig anders dan uuuurenlang doorzagen over de kracht van het proletariaat, de macht van de kapitalisten en de noodzaak tot het vergroten van het collectief arbeidersbewustzijn.
Prettige avond!

ja das waar ook. moet je thuis nog aftrekken na een urenlange gesprek.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:12 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Ach, je begint er toch niet veel mee: als je met haar afspreekt, doet ze ongetwijfeld weinig anders dan uuuurenlang doorzagen over de kracht van het proletariaat, de macht van de kapitalisten en de noodzaak tot het vergroten van het collectief arbeidersbewustzijn.
Prettige avond!

De RAF had lak aan het proletariaat of arbeiderbewustzijn, ze pleegden bomaanslagen waarbij men geen enkele rekening hield met de gewone arbeider.

Ideologie of niet, het heersende politieke klimaat zal er ook wel iets mee te maken gehad hebben: het doodschieten van student Benno Ohnesorg tijdens het bezoek van de Shah, de moordaanslag op Dutschke, de behandeling van de eerste RAF gevangenen ( eenzame opsluiting, gedwongen voeding, de dood van Meins).
Voeg daar nog de verdachte zelfmoorden van Baader, Ensslin en Raspe aan toe (Möller overleefde vier messteken en heeft altijd ontkend dat het zelfmoorden betrof) en je hebt genoeg motieven voor de tweede generatie RAF'ers.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 15:29 schreef Doderok het volgende:
Ideologie of niet, het heersende politieke klimaat zal er ook wel iets mee te maken gehad hebben: het doodschieten van student Benno Ohnesorg tijdens het bezoek van de Shah, de moordaanslag op Dutschke, de behandeling van de eerste RAF gevangenen ( eenzame opsluiting, gedwongen voeding, de dood van Meins).

De eerste RAF gevangenen zijn niet slecht behandeld, dat is een leugen die allang weerlegt is, zoals al eerder is opgemerkt, verdiep je eens in de feiten.

quote:

Voeg daar nog de verdachte zelfmoorden van Baader, Ensslin en Raspe aan toe (Möller overleefde vier messteken en heeft altijd ontkend dat het zelfmoorden betrof) en je hebt genoeg motieven voor de tweede generatie RAF'ers.

Ook dat is nooit gebleken dat hier iets mis was, je informatie is bijzonder eenzijdig en getuigt er niet van dat je je echt verdiept hebt in het thema.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De eerste RAF gevangenen zijn niet slecht behandeld, dat is een leugen die allang weerlegt is, zoals al eerder is opgemerkt, verdiep je eens in de feiten.
[..]

Ook dat is nooit gebleken dat hier iets mis was, je informatie is bijzonder eenzijdig en getuigt er niet van dat je je echt verdiept hebt in het thema.

En jouw hardnekkige oogkleppen getuigen van een makkelijk door de overheid te beïnvloeden hoofdje.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 15:54 schreef Kiegie het volgende:

[..]

En jouw hardnekkige oogkleppen getuigen van een makkelijk door de overheid te beïnvloeden hoofdje.

Voorlopig ben jij degene met de goedkope demagogie komt, en niet met inhoudelijke kennis van zaken.
Lees je eens in zou ik zeggen.
Jij brengt het niet verder dat de RAF te bejubelen, voor zaken waar ze eigenlijk nooit voor gestreden hebben.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pietverdriet op 28-03-2007 16:05:48 ]

Ja hoor, we zijn er weer, als niemand je meer gelooft, zijn het oogkleppen

Kiegie, je bent een lutser.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Voorlopig ben jij degene met de goedkope demagogie komt, en niet met inhoudelijke kennis van zaken.
Lees je eens in zou ik zeggen.
Jij brengt het niet verder dat de RAF te bejubelen, voor zaken waar ze eigenlijk nooit voor gestreden hebben.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 16:01 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Ja hoor, we zijn er weer, als niemand je meer gelooft, zijn het oogkleppen

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 16:06 schreef Elwood1802 het volgende:
Kiegie, je bent een lutser.

Als huilend roepen: 'Nee, het is NIET waar! Jij bent STOM!' alles wat jullie kunnen doen, valt me jullie intellect nog meer tegen dan ik al vreesde.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 16:50 schreef Kiegie het volgende:

Als huilend roepen: 'Nee, het is NIET waar! Jij bent STOM!' alles wat jullie kunnen doen, valt me jullie intellect nog meer tegen dan ik al vreesde.

Heb jou nog geen enkele inhoudelijk zinnige post zien maken, laat staan een post die blijk geeft van kennis van het thema. Je enige commentaar op mijn post is dat ik oogkleppen op heb, dat is nu niet bepaald een sterk argument, niet?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 16:50 schreef Kiegie het volgende:

[..]


[..]


[..]

Als huilend roepen: 'Nee, het is NIET waar! Jij bent STOM!' alles wat jullie kunnen doen, valt me jullie intellect nog meer tegen dan ik al vreesde.

Nou wil ik je feestje niet bederven, maar ik heb in dit topic alleen nog maar boude one-liners en ad hominems gezien van jou kant.
Zou je uiteen kunnen zetten hoe jij de geschiedenis van de RAF ziet?
Je beweert dat RAF er een ideologie op na hield, hoe zou jij die willen formuleren?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De RAF had lak aan het proletariaat of arbeiderbewustzijn, ze pleegden bomaanslagen waarbij men geen enkele rekening hield met de gewone arbeider.

In "Hitler's children" speculeert Jillian Becker dat vele RAF leden onbewust wilden tonen dat zij in tegenstelling tot de vorige generatie wel tegen de nazi's geageerd zouden hebben.

quote:

Jillian Becker speculates in Hitler’s Children that many of the people who joined what would come to be known as the Baader-Meinhof Gang were motivated by an unconscious desire to prove to themselves that they would have risked their lives to defeat Nazism. In effect, she says, they were fighting Hitler “a generation too late.”

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 08:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Had de RAF Idealisme dan?
De RAF had geen politieke agenda, het ging alleen maar om haar leden, typische babyboomers, ikke ikke ikke.

Vanuit vooral de studentenbeweging was er een enorme onvrede over het feit dat veel bestuurders uit het fascistische tijdperk nog steeds ' waakten ' over de Duitse fundamenten, de politiek. Zodoende was het doel van de groep zich ondergronds tegen "het systeem" te verzetten. De Rote Armee Fraktion ageerde verder ook sterk tegen de in Duitsland rijzende kapitalistische staat.

Bron

Lijkt me toch een aardige politieke agenda...

Maar verder ben k het wel met je posts eens, het waren niets ontziende mensen, die een spoor van bloed achter zich hebben gelaten.
Goed of slecht, niemand heeft het recht om voor eigen rechter te spelen.
Ben het ook niet eens me haar vrijlating, vandaar mijn eerdere posts over het feit "minimum straf".

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:03 schreef Mr_Memory het volgende:

Lijkt me toch een aardige politieke agenda...

Het is meer de achtergrond van het ontstaan van de RAF dan de politieke agenda. Het is bovendien hooguit van toepassing op de eerste generatie binnen wat toen nog de Baader-Meinhof-Gruppe (of Bande) heette. Dat was ook het groepje dat op enige steun uit de maatschappij kon rekenen en ook in Nederland bij een deel van de 'linkse voorhoede' op sympathie kon rekenen. Een deel van het romantische beeld dat nu nog wel een beetje zichbaar is als het over de RAF gaat, is daar ook een gevolg van.

De persoonlijke motieven en politieke agenda van de betrokkenen is erg moeilijk vast te stellen. Ik heb weleens een betoog van een psycholoog gelezen die spanning en de 'Sjors en de Rebellenclub'-achtige elementen de aantrekkingskracht op de deelnemers noemde. Hij zag het verzet tegen de Amerikaanse inmenging in Vietnam en de strijd tegen het fascisme eerder als een soort van dekmantel voor de zoektocht van een verloren generatie.

Uiteindelijk is de RAF echter vooral een symbool van een heel ander tijdperk.

Wat overigens nog wel het vermelden waard is, is dat nog altijd niet bekend is wie de meest beruchte daad van de RAF heeft uitgevoerd, het vermoorden van de ontvoerde werkgeversbaas Hans Martin Schleyer. Ook veel leden van de derde generatie zijn nog volkomen onbekend. Wat dat betreft is het verhaal van de RAF mogelijk nog altijd niet voorbij.

Er is overigens ook een theorie dat de derde generatie nooit bestaan heeft en de aanslagen en moorden het werk waren van de geheime dienst. Voor deze samenzweringstheorie is geen enkel bewijs, maar past weer in de sfeer van deze tijd.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:44 schreef Dwersdriever het volgende:
Wat overigens nog wel het vermelden waard is, is dat nog altijd niet bekend is wie de meest beruchte daad van de RAF heeft uitgevoerd, het vermoorden van de ontvoerde werkgeversbaas Hans Martin Schleyer. Ook veel leden van de derde generatie zijn nog volkomen onbekend. Wat dat betreft is het verhaal van de RAF mogelijk nog altijd niet voorbij.

Er is overigens ook een theorie dat de derde generatie nooit bestaan heeft en de aanslagen en moorden het werk waren van de geheime dienst. Voor deze samenzweringstheorie is geen enkel bewijs, maar past weer in de sfeer van deze tijd.

Waarom was dat de beruchtste daad van RAF?
Verder een zeer interresante post over de 3e generatie.

Derde generatie
Na de Duitse herfst was er nog een "Derde generatie" van de RAF. Eén van de leiders hiervan was Birgit Hogefeld. Zij werd in juni 1993 gearresteerd tijdens een antiterreuroperatie. Een medeverdachte van haar en een politieagent kwamen hierbij om het leven. De derde generatie was al een stuk minder actief dan de vorige en de belangrijkste aanslag op hun naam was die op de nieuwbouw van de gevangenis in Weiterstadt op 27 maart 1993. Hierbij vielen geen slachtoffers, maar er was wel een enorme materiële schade.

Birgit Hogefeld werd in 1996 veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf wegens de moord op een Amerikaanse militair en een bomaanslag op de Amerikaanse vliegbasis bij Frankfurt am Main in 1985.

Een ander lid was de kunstenares Eva Sybille Haule. Zij probeerde eind 1984 een aanslag te plegen op een NAVO-opleiding in Oberammergau. Deze aanslag mislukte door een technisch defect. Verder zat ze achter de moord op de industrieel Ernst Zimmermann in februari 1985. In 1986 werd ze opgepakt en ze werd in 1994 tot een levenslange gevangenisstraf veroordeeld wegens drievoudige moord en 23 pogingen tot moord. In februari 2007 berichtte de Duitse krant Frankfurter Allgemeine, dat ze misschien op 1 augustus 2007 kan worden vrijgelaten uit de gevangenis van Berlijn. Dit bericht kwam vlak na het bekend worden van de vrijlating van Brigitte Mohnhaupt.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:59 schreef Mr_Memory het volgende:
Waarom was dat de beruchtste daad van RAF?
Verder een zeer interresante post over de 3e generatie.

Da's natuurlijk een persoonlijke mening van mij, maar de ontvoering van Schleyer, de daaropvolgende kaping van een vliegtuig en de zelfmoord van de eerste generatie zetten Duitsland toentertijd helemaal op zijn kop. Vandaar dat ik het de beruchtste daad noem, maar ieder zijn eigen opinie natuurlijk.

Er is de jaren negentig een boek verschenen waarin een groep journalisten op basis van onderzoek tot de conclusie kwam dat aanslagen van de derde generatie in werkelijkheid door een buitenlandse geheime dienst (CIA) zijn gepleegd. Dit werd voor een belangrijk deel verklaard door indirect bewijs zoals de professionaliteit van de aanslagen, het gebrek aan sporen en de betrokkenheid van de Gladio-organisatie bij het 'linkse' geweld in Italië. Ik heb het boek overigens zelf nooit gelezen, maar de recensies waren toentertijd niet erg positief over de geloofwaardigheid. Volgens mij heeft Hogefeld het boek zelf ook tot onzin bestempeld.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:08 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Da's natuurlijk een persoonlijke mening van mij, maar de ontvoering van Schleyer, de daaropvolgende kaping van een vliegtuig en de zelfmoord van de eerste generatie zetten Duitsland toentertijd helemaal op zijn kop. Vandaar dat ik het de beruchtste daad noem, maar ieder zijn eigen opinie natuurlijk.

Er is de jaren negentig een boek verschenen waarin een groep journalisten op basis van onderzoek tot de conclusie kwam dat aanslagen van de derde generatie in werkelijkheid door een buitenlandse geheime dienst (CIA) zijn gepleegd. Dit werd voor een belangrijk deel verklaard door indirect bewijs zoals de professionaliteit van de aanslagen, het gebrek aan sporen en de betrokkenheid van de Gladio-organisatie bij het 'linkse' geweld in Italië. Ik heb het boek overigens zelf nooit gelezen, maar de recensies waren toentertijd niet erg positief over de geloofwaardigheid. Volgens mij heeft Hogefeld het boek zelf ook tot onzin bestempeld.

De zo genoemde Duitse Herfst, was inderdaad het begin van het einde van de RAF.
Interresant detail is dat een "Arabische" groep het vliegtuig had gekaapt, wat hadden die er nou weer mee te maken?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:40 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

De zo genoemde Duitse Herfst, was inderdaad het begin van het einde van de RAF.
Interresant detail is dat een "Arabische" groep het vliegtuig had gekaapt, wat hadden die er nou weer mee te maken?

Het is voor mij alweer een aantal jaar geleden dat ik dit heb bestudeerd, dus zeker weten doe ik het niet. Er was op zijn minst sprake van een connectie tussen de Al Fatah (de militaire talk van de PLO) en de Baader-Meinhof-Gruppe. De leden van de eerste generatie van de RAF waren militair getraind in een opleidingskamp van Al Fatah in Jordanië.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:03 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Vanuit vooral de studentenbeweging was er een enorme onvrede over het feit dat veel bestuurders uit het fascistische tijdperk nog steeds ' waakten ' over de Duitse fundamenten, de politiek. Zodoende was het doel van de groep zich ondergronds tegen "het systeem" te verzetten. De Rote Armee Fraktion ageerde verder ook sterk tegen de in Duitsland rijzende kapitalistische staat.

Bron

Lijkt me toch een aardige politieke agenda...

Maar verder ben k het wel met je posts eens, het waren niets ontziende mensen, die een spoor van bloed achter zich hebben gelaten.
Goed of slecht, niemand heeft het recht om voor eigen rechter te spelen.
Ben het ook niet eens me haar vrijlating, vandaar mijn eerdere posts over het feit "minimum straf".

In het uitkiezen van doelwitten was de RAF toch "zorgvuldiger" dan vele andere organisaties imho (IRA, Al Quaida, P2, om maar enkele te noemen).
Als ik het Wikipedia overzicht bekijk:

Bombing of US barracks

Bombing of a police station in Augsburg and the Bavarian State Criminal Investigations Agency in Munich

Bombing of the car of the Federal Judge Buddenberg

Bombing of the Axel Springer Verlag

Bombing outside of Officers Club followed by a second bomb moments later in front of Army Security Agency (ASA), U.S. Army in Europe

Occupation of the West German embassy, murder of Andreas von Mirbach and Dr. Heinz Hillegaart

Attack against US 42nd Field Artillery Brigade at Gießen.

Assassination of the federal prosecutor-general Siegfried Buback

The director of Dresdner Bank, Jürgen Ponto, is shot in his home during an attempted kidnapping.

Landshut (hijacking), Lufthansa aircraft that was hijacked as part of the events in the German Autumn of 1977

Hanns-Martin Schleyer, chairman of the German Employers' Organisation, is kidnapped and later shot

Shooting in a bar (Utrecht)

Alexander Haig, Supreme Allied Commander of NATO escapes an assassination attempt

Large carbomb explodes in the parking lot of Ramstein Air Base

Unsuccessful rocket attack against the car carrying US Army's West German Commander Fred Kroesen

Unsuccessful attempt to bomb a School for NATO officers. The car bomb was discovered and defused.

Three people are killed by a bomb planted at Frankfurt Airport

A Volkswagen Mini-Bus exploded in the parking lot across from the base commander's building. (Rhein-Main Air Base)

Shooting of Siemens-manager Karl Heinz Beckurts and driver Eckhard Groppler

Bombing of banker Alfred Herrhausen

Shooting of Detlev Karsten Rohwedder, chief of the Treuhandanstalt, in his house in Düsseldorf

Attacks with explosives at the construction site of a new prison

Het overzicht is misschien niet volledig, tel maar 26 doden terwijl elders wordt vermeld dat er 34 slachtoffers gevallen zijn.
De vliegtuigkaping (Landshut) werd trouwens door leden van de PFLP (Popular Front for the Liberation of Palestine) uitgevoerd, niet door de RAF.

Van de RAF leden kwamen er 11 om bij vuurgevechten, ongelukken met explosieven, zelfmoord in de gevangenis (al houdt Möller - die vier messteken in de borst overleefde - vol dat Raspe, Baader en Ensslin vermoord werden door de Duitse overheid), door de gevolgen van een hongerstaking en door een hersentumor (Katharina Hammerschmidt die onderdak geboden had aan RAF leden; zij had zich vrijwillig bij de politie angegeven en stierf in gevangenschap, mogelijk door gebrekkige medische zorgen).
Wolfgang Grams werd waarschijnlijk door de politie geëxecuteerd.

Bij de aanval op de legerbasis in Giessen zouden ook meerdere RAF leden omgekomen zijn. De Duitse overheid ontkende in 1977 dat er kernwapens op haar grondgebied lagen, over deze aanval werd dan ook weinig bekend.

Wat de vervroegde vrijlating betreft: eigenlijk is dit niet meer dan wat de Duitse regering in 1992 belooft heeft.

quote:

In 1992 the German government assessed that the RAF's main field of engagement now were extrication missions of former RAF-members. To weaken the organization further the government declared that some RAF-inmates would be released if the RAF refrained from violent attacks in the future. Hereafter the RAF announced their intentions to "take back the escalation" and stop their attacks on people.

Voor Sieglinde Hofmann zijn ze trouwens niet zo vriendelijk geweest: In 1980 gearresteerd, veroordeeld tot 15 jaar, en drie dagen voor haar vrijlating in 1995 opnieuw berecht en veroordeeld tot levenslang.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 23:23 schreef Doderok het volgende:

Het overzicht is misschien niet volledig, tel maar 26 doden terwijl elders wordt vermeld dat er 34 slachtoffers gevallen zijn.

Hier vind je een overzicht van de doden die aan de RAF gelinkt zijn (zowel RAF als slachtoffers)

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 23:32 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Hier vind je een overzicht van de doden die aan de RAF gelinkt zijn (zowel RAF als slachtoffers)

Bedankt voor de link.
Een lange lijst van bloed en verderf, ik sta verbaast dat de laaste moord in 1999 was.
Ik ben zeker geen RAF deskundige, maar is het mogenlijk dat er nu nog steeds RAF cellen zijn?

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 21:25 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Bedankt voor de link.
Een lange lijst van bloed en verderf, ik sta verbaast dat de laaste moord in 1999 was.
Ik ben zeker geen RAF deskundige, maar is het mogenlijk dat er nu nog steeds RAF cellen zijn?

Jij beschuldigt de Oostenrijkse politie van moord?