NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
ja das waar ook. moet je thuis nog aftrekken na een urenlange gesprek.quote:Op woensdag 28 maart 2007 11:12 schreef Kiegie het volgende:
Ach, je begint er toch niet veel mee: als je met haar afspreekt, doet ze ongetwijfeld weinig anders dan uuuurenlang doorzagen over de kracht van het proletariaat, de macht van de kapitalisten en de noodzaak tot het vergroten van het collectief arbeidersbewustzijn.
Prettige avond!
De RAF had lak aan het proletariaat of arbeiderbewustzijn, ze pleegden bomaanslagen waarbij men geen enkele rekening hield met de gewone arbeider.quote:Op woensdag 28 maart 2007 11:12 schreef Kiegie het volgende:
[..]
Ach, je begint er toch niet veel mee: als je met haar afspreekt, doet ze ongetwijfeld weinig anders dan uuuurenlang doorzagen over de kracht van het proletariaat, de macht van de kapitalisten en de noodzaak tot het vergroten van het collectief arbeidersbewustzijn.
Prettige avond!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ideologie of niet, het heersende politieke klimaat zal er ook wel iets mee te maken gehad hebben: het doodschieten van student Benno Ohnesorg tijdens het bezoek van de Shah, de moordaanslag op Dutschke, de behandeling van de eerste RAF gevangenen ( eenzame opsluiting, gedwongen voeding, de dood van Meins).
Voeg daar nog de verdachte zelfmoorden van Baader, Ensslin en Raspe aan toe (Möller overleefde vier messteken en heeft altijd ontkend dat het zelfmoorden betrof) en je hebt genoeg motieven voor de tweede generatie RAF'ers.
Voeg daar nog de verdachte zelfmoorden van Baader, Ensslin en Raspe aan toe (Möller overleefde vier messteken en heeft altijd ontkend dat het zelfmoorden betrof) en je hebt genoeg motieven voor de tweede generatie RAF'ers.
De eerste RAF gevangenen zijn niet slecht behandeld, dat is een leugen die allang weerlegt is, zoals al eerder is opgemerkt, verdiep je eens in de feiten.quote:Op woensdag 28 maart 2007 15:29 schreef Doderok het volgende:
Ideologie of niet, het heersende politieke klimaat zal er ook wel iets mee te maken gehad hebben: het doodschieten van student Benno Ohnesorg tijdens het bezoek van de Shah, de moordaanslag op Dutschke, de behandeling van de eerste RAF gevangenen ( eenzame opsluiting, gedwongen voeding, de dood van Meins).
Ook dat is nooit gebleken dat hier iets mis was, je informatie is bijzonder eenzijdig en getuigt er niet van dat je je echt verdiept hebt in het thema.quote:Voeg daar nog de verdachte zelfmoorden van Baader, Ensslin en Raspe aan toe (Möller overleefde vier messteken en heeft altijd ontkend dat het zelfmoorden betrof) en je hebt genoeg motieven voor de tweede generatie RAF'ers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En jouw hardnekkige oogkleppen getuigen van een makkelijk door de overheid te beïnvloeden hoofdje.quote:Op woensdag 28 maart 2007 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De eerste RAF gevangenen zijn niet slecht behandeld, dat is een leugen die allang weerlegt is, zoals al eerder is opgemerkt, verdiep je eens in de feiten.
[..]
Ook dat is nooit gebleken dat hier iets mis was, je informatie is bijzonder eenzijdig en getuigt er niet van dat je je echt verdiept hebt in het thema.
Dat verandert alles
Voorlopig ben jij degene met de goedkope demagogie komt, en niet met inhoudelijke kennis van zaken.quote:Op woensdag 28 maart 2007 15:54 schreef Kiegie het volgende:
[..]
En jouw hardnekkige oogkleppen getuigen van een makkelijk door de overheid te beïnvloeden hoofdje.
Lees je eens in zou ik zeggen.
Jij brengt het niet verder dat de RAF te bejubelen, voor zaken waar ze eigenlijk nooit voor gestreden hebben.
[ Bericht 10% gewijzigd door Pietverdriet op 28-03-2007 16:05:48 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja hoor, we zijn er weer, als niemand je meer gelooft, zijn het oogkleppen
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
quote:Op woensdag 28 maart 2007 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Voorlopig ben jij degene met de goedkope demagogie komt, en niet met inhoudelijke kennis van zaken.
Lees je eens in zou ik zeggen.
Jij brengt het niet verder dat de RAF te bejubelen, voor zaken waar ze eigenlijk nooit voor gestreden hebben.
quote:Op woensdag 28 maart 2007 16:01 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Ja hoor, we zijn er weer, als niemand je meer gelooft, zijn het oogkleppen
Als huilend roepen: 'Nee, het is NIET waar! Jij bent STOM!' alles wat jullie kunnen doen, valt me jullie intellect nog meer tegen dan ik al vreesde.quote:Op woensdag 28 maart 2007 16:06 schreef Elwood1802 het volgende:
Kiegie, je bent een lutser.
Dat verandert alles
Heb jou nog geen enkele inhoudelijk zinnige post zien maken, laat staan een post die blijk geeft van kennis van het thema. Je enige commentaar op mijn post is dat ik oogkleppen op heb, dat is nu niet bepaald een sterk argument, niet?quote:Op woensdag 28 maart 2007 16:50 schreef Kiegie het volgende:
Als huilend roepen: 'Nee, het is NIET waar! Jij bent STOM!' alles wat jullie kunnen doen, valt me jullie intellect nog meer tegen dan ik al vreesde.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou wil ik je feestje niet bederven, maar ik heb in dit topic alleen nog maar boude one-liners en ad hominems gezien van jou kant.quote:Op woensdag 28 maart 2007 16:50 schreef Kiegie het volgende:
[..]
[..]
[..]
Als huilend roepen: 'Nee, het is NIET waar! Jij bent STOM!' alles wat jullie kunnen doen, valt me jullie intellect nog meer tegen dan ik al vreesde.
Zou je uiteen kunnen zetten hoe jij de geschiedenis van de RAF ziet?
Je beweert dat RAF er een ideologie op na hield, hoe zou jij die willen formuleren?
In "Hitler's children" speculeert Jillian Becker dat vele RAF leden onbewust wilden tonen dat zij in tegenstelling tot de vorige generatie wel tegen de nazi's geageerd zouden hebben.quote:Op woensdag 28 maart 2007 11:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De RAF had lak aan het proletariaat of arbeiderbewustzijn, ze pleegden bomaanslagen waarbij men geen enkele rekening hield met de gewone arbeider.
quote:Jillian Becker speculates in Hitler’s Children that many of the people who joined what would come to be known as the Baader-Meinhof Gang were motivated by an unconscious desire to prove to themselves that they would have risked their lives to defeat Nazism. In effect, she says, they were fighting Hitler “a generation too late.”
Vanuit vooral de studentenbeweging was er een enorme onvrede over het feit dat veel bestuurders uit het fascistische tijdperk nog steeds ' waakten ' over de Duitse fundamenten, de politiek. Zodoende was het doel van de groep zich ondergronds tegen "het systeem" te verzetten. De Rote Armee Fraktion ageerde verder ook sterk tegen de in Duitsland rijzende kapitalistische staat.quote:Op dinsdag 27 maart 2007 08:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Had de RAF Idealisme dan?
De RAF had geen politieke agenda, het ging alleen maar om haar leden, typische babyboomers, ikke ikke ikke.
Bron
Lijkt me toch een aardige politieke agenda...
Maar verder ben k het wel met je posts eens, het waren niets ontziende mensen, die een spoor van bloed achter zich hebben gelaten.
Goed of slecht, niemand heeft het recht om voor eigen rechter te spelen.
Ben het ook niet eens me haar vrijlating, vandaar mijn eerdere posts over het feit "minimum straf".
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
Tuurlijk, jij kan je namelijk zo goed verplaatsen in de kinderen van de slachtoffers. Lekker stoer hoor, zo van achter je beeldschermpje.quote:Op zondag 25 maart 2007 22:04 schreef Den_Haag het volgende:
Als kind van een van de slachtoffers zou ik haar toch overhoop schieten. Enkele moorden plegen en toch gewoon vrij komen
Het is meer de achtergrond van het ontstaan van de RAF dan de politieke agenda. Het is bovendien hooguit van toepassing op de eerste generatie binnen wat toen nog de Baader-Meinhof-Gruppe (of Bande) heette. Dat was ook het groepje dat op enige steun uit de maatschappij kon rekenen en ook in Nederland bij een deel van de 'linkse voorhoede' op sympathie kon rekenen. Een deel van het romantische beeld dat nu nog wel een beetje zichbaar is als het over de RAF gaat, is daar ook een gevolg van.quote:Op woensdag 28 maart 2007 21:03 schreef Mr_Memory het volgende:
Lijkt me toch een aardige politieke agenda...
De persoonlijke motieven en politieke agenda van de betrokkenen is erg moeilijk vast te stellen. Ik heb weleens een betoog van een psycholoog gelezen die spanning en de 'Sjors en de Rebellenclub'-achtige elementen de aantrekkingskracht op de deelnemers noemde. Hij zag het verzet tegen de Amerikaanse inmenging in Vietnam en de strijd tegen het fascisme eerder als een soort van dekmantel voor de zoektocht van een verloren generatie.
Uiteindelijk is de RAF echter vooral een symbool van een heel ander tijdperk.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Wat overigens nog wel het vermelden waard is, is dat nog altijd niet bekend is wie de meest beruchte daad van de RAF heeft uitgevoerd, het vermoorden van de ontvoerde werkgeversbaas Hans Martin Schleyer. Ook veel leden van de derde generatie zijn nog volkomen onbekend. Wat dat betreft is het verhaal van de RAF mogelijk nog altijd niet voorbij.
Er is overigens ook een theorie dat de derde generatie nooit bestaan heeft en de aanslagen en moorden het werk waren van de geheime dienst. Voor deze samenzweringstheorie is geen enkel bewijs, maar past weer in de sfeer van deze tijd.
Er is overigens ook een theorie dat de derde generatie nooit bestaan heeft en de aanslagen en moorden het werk waren van de geheime dienst. Voor deze samenzweringstheorie is geen enkel bewijs, maar past weer in de sfeer van deze tijd.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Waarom was dat de beruchtste daad van RAF?quote:Op woensdag 28 maart 2007 21:44 schreef Dwersdriever het volgende:
Wat overigens nog wel het vermelden waard is, is dat nog altijd niet bekend is wie de meest beruchte daad van de RAF heeft uitgevoerd, het vermoorden van de ontvoerde werkgeversbaas Hans Martin Schleyer. Ook veel leden van de derde generatie zijn nog volkomen onbekend. Wat dat betreft is het verhaal van de RAF mogelijk nog altijd niet voorbij.
Er is overigens ook een theorie dat de derde generatie nooit bestaan heeft en de aanslagen en moorden het werk waren van de geheime dienst. Voor deze samenzweringstheorie is geen enkel bewijs, maar past weer in de sfeer van deze tijd.
Verder een zeer interresante post over de 3e generatie.
Derde generatie
Na de Duitse herfst was er nog een "Derde generatie" van de RAF. Eén van de leiders hiervan was Birgit Hogefeld. Zij werd in juni 1993 gearresteerd tijdens een antiterreuroperatie. Een medeverdachte van haar en een politieagent kwamen hierbij om het leven. De derde generatie was al een stuk minder actief dan de vorige en de belangrijkste aanslag op hun naam was die op de nieuwbouw van de gevangenis in Weiterstadt op 27 maart 1993. Hierbij vielen geen slachtoffers, maar er was wel een enorme materiële schade.
Birgit Hogefeld werd in 1996 veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf wegens de moord op een Amerikaanse militair en een bomaanslag op de Amerikaanse vliegbasis bij Frankfurt am Main in 1985.
Een ander lid was de kunstenares Eva Sybille Haule. Zij probeerde eind 1984 een aanslag te plegen op een NAVO-opleiding in Oberammergau. Deze aanslag mislukte door een technisch defect. Verder zat ze achter de moord op de industrieel Ernst Zimmermann in februari 1985. In 1986 werd ze opgepakt en ze werd in 1994 tot een levenslange gevangenisstraf veroordeeld wegens drievoudige moord en 23 pogingen tot moord. In februari 2007 berichtte de Duitse krant Frankfurter Allgemeine, dat ze misschien op 1 augustus 2007 kan worden vrijgelaten uit de gevangenis van Berlijn. Dit bericht kwam vlak na het bekend worden van de vrijlating van Brigitte Mohnhaupt.
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
Da's natuurlijk een persoonlijke mening van mij, maar de ontvoering van Schleyer, de daaropvolgende kaping van een vliegtuig en de zelfmoord van de eerste generatie zetten Duitsland toentertijd helemaal op zijn kop. Vandaar dat ik het de beruchtste daad noem, maar ieder zijn eigen opinie natuurlijk.quote:Op woensdag 28 maart 2007 21:59 schreef Mr_Memory het volgende:
Waarom was dat de beruchtste daad van RAF?
Verder een zeer interresante post over de 3e generatie.
Er is de jaren negentig een boek verschenen waarin een groep journalisten op basis van onderzoek tot de conclusie kwam dat aanslagen van de derde generatie in werkelijkheid door een buitenlandse geheime dienst (CIA) zijn gepleegd. Dit werd voor een belangrijk deel verklaard door indirect bewijs zoals de professionaliteit van de aanslagen, het gebrek aan sporen en de betrokkenheid van de Gladio-organisatie bij het 'linkse' geweld in Italië. Ik heb het boek overigens zelf nooit gelezen, maar de recensies waren toentertijd niet erg positief over de geloofwaardigheid. Volgens mij heeft Hogefeld het boek zelf ook tot onzin bestempeld.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
De zo genoemde Duitse Herfst, was inderdaad het begin van het einde van de RAF.quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:08 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Da's natuurlijk een persoonlijke mening van mij, maar de ontvoering van Schleyer, de daaropvolgende kaping van een vliegtuig en de zelfmoord van de eerste generatie zetten Duitsland toentertijd helemaal op zijn kop. Vandaar dat ik het de beruchtste daad noem, maar ieder zijn eigen opinie natuurlijk.
Er is de jaren negentig een boek verschenen waarin een groep journalisten op basis van onderzoek tot de conclusie kwam dat aanslagen van de derde generatie in werkelijkheid door een buitenlandse geheime dienst (CIA) zijn gepleegd. Dit werd voor een belangrijk deel verklaard door indirect bewijs zoals de professionaliteit van de aanslagen, het gebrek aan sporen en de betrokkenheid van de Gladio-organisatie bij het 'linkse' geweld in Italië. Ik heb het boek overigens zelf nooit gelezen, maar de recensies waren toentertijd niet erg positief over de geloofwaardigheid. Volgens mij heeft Hogefeld het boek zelf ook tot onzin bestempeld.
Interresant detail is dat een "Arabische" groep het vliegtuig had gekaapt, wat hadden die er nou weer mee te maken?
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
Het is voor mij alweer een aantal jaar geleden dat ik dit heb bestudeerd, dus zeker weten doe ik het niet. Er was op zijn minst sprake van een connectie tussen de Al Fatah (de militaire talk van de PLO) en de Baader-Meinhof-Gruppe. De leden van de eerste generatie van de RAF waren militair getraind in een opleidingskamp van Al Fatah in Jordanië.quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:40 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
De zo genoemde Duitse Herfst, was inderdaad het begin van het einde van de RAF.
Interresant detail is dat een "Arabische" groep het vliegtuig had gekaapt, wat hadden die er nou weer mee te maken?
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
In het uitkiezen van doelwitten was de RAF toch "zorgvuldiger" dan vele andere organisaties imho (IRA, Al Quaida, P2, om maar enkele te noemen).quote:Op woensdag 28 maart 2007 21:03 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Vanuit vooral de studentenbeweging was er een enorme onvrede over het feit dat veel bestuurders uit het fascistische tijdperk nog steeds ' waakten ' over de Duitse fundamenten, de politiek. Zodoende was het doel van de groep zich ondergronds tegen "het systeem" te verzetten. De Rote Armee Fraktion ageerde verder ook sterk tegen de in Duitsland rijzende kapitalistische staat.
Bron
Lijkt me toch een aardige politieke agenda...
Maar verder ben k het wel met je posts eens, het waren niets ontziende mensen, die een spoor van bloed achter zich hebben gelaten.
Goed of slecht, niemand heeft het recht om voor eigen rechter te spelen.
Ben het ook niet eens me haar vrijlating, vandaar mijn eerdere posts over het feit "minimum straf".
Als ik het Wikipedia overzicht bekijk:
Het overzicht is misschien niet volledig, tel maar 26 doden terwijl elders wordt vermeld dat er 34 slachtoffers gevallen zijn.
De vliegtuigkaping (Landshut) werd trouwens door leden van de PFLP (Popular Front for the Liberation of Palestine) uitgevoerd, niet door de RAF.
Van de RAF leden kwamen er 11 om bij vuurgevechten, ongelukken met explosieven, zelfmoord in de gevangenis (al houdt Möller - die vier messteken in de borst overleefde - vol dat Raspe, Baader en Ensslin vermoord werden door de Duitse overheid), door de gevolgen van een hongerstaking en door een hersentumor (Katharina Hammerschmidt die onderdak geboden had aan RAF leden; zij had zich vrijwillig bij de politie angegeven en stierf in gevangenschap, mogelijk door gebrekkige medische zorgen).
Wolfgang Grams werd waarschijnlijk door de politie geëxecuteerd.
Bij de aanval op de legerbasis in Giessen zouden ook meerdere RAF leden omgekomen zijn. De Duitse overheid ontkende in 1977 dat er kernwapens op haar grondgebied lagen, over deze aanval werd dan ook weinig bekend.
Wat de vervroegde vrijlating betreft: eigenlijk is dit niet meer dan wat de Duitse regering in 1992 belooft heeft.
Voor Sieglinde Hofmann zijn ze trouwens niet zo vriendelijk geweest: In 1980 gearresteerd, veroordeeld tot 15 jaar, en drie dagen voor haar vrijlating in 1995 opnieuw berecht en veroordeeld tot levenslang.quote:In 1992 the German government assessed that the RAF's main field of engagement now were extrication missions of former RAF-members. To weaken the organization further the government declared that some RAF-inmates would be released if the RAF refrained from violent attacks in the future. Hereafter the RAF announced their intentions to "take back the escalation" and stop their attacks on people.
Hier vind je een overzicht van de doden die aan de RAF gelinkt zijn (zowel RAF als slachtoffers)quote:Op woensdag 28 maart 2007 23:23 schreef Doderok het volgende:
Het overzicht is misschien niet volledig, tel maar 26 doden terwijl elders wordt vermeld dat er 34 slachtoffers gevallen zijn.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Bedankt voor de link.quote:Op woensdag 28 maart 2007 23:32 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Hier vind je een overzicht van de doden die aan de RAF gelinkt zijn (zowel RAF als slachtoffers)
Een lange lijst van bloed en verderf, ik sta verbaast dat de laaste moord in 1999 was.
Ik ben zeker geen RAF deskundige, maar is het mogenlijk dat er nu nog steeds RAF cellen zijn?
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
Jij beschuldigt de Oostenrijkse politie van moord?quote:Op donderdag 29 maart 2007 21:25 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Bedankt voor de link.
Een lange lijst van bloed en verderf, ik sta verbaast dat de laaste moord in 1999 was.
Ik ben zeker geen RAF deskundige, maar is het mogenlijk dat er nu nog steeds RAF cellen zijn?
Ze zag er ooit wel leuk uit.
Neemt niet weg dat ze natuurlijk levenslang, als in levenslang, had moeten krijgen. In de cel met dat soort lui.
Neemt niet weg dat ze natuurlijk levenslang, als in levenslang, had moeten krijgen. In de cel met dat soort lui.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Misschien moet je nog eens lezen:quote:Op woensdag 28 maart 2007 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De eerste RAF gevangenen zijn niet slecht behandeld, dat is een leugen die allang weerlegt is, zoals al eerder is opgemerkt, verdiep je eens in de feiten.
Ik heb de woorden "slechte behandeling" niet gebruikt. De leugen waar jij over spreekt moet dus zitten in:" eenzame opsluiting, gedwongen voeding, de dood van Meins."quote:de behandeling van de eerste RAF gevangenen ( eenzame opsluiting, gedwongen voeding, de dood van Meins).
Ik ben dan ook benieuwd naar jouw bronnen waaruit blijkt dat:
- ze wel met elkaar contact mochten hebben.
- er geen dwangvoeding is gebruikt tijdens de hongerstaking.
- Meins niet gestorven is.
Blijkbaar heb jij je wel verdiept in de feiten, zou dus niet moeilijk mogen zijn? Of tracht je bij gebrek aan 'feiten' de discussie te winnen met ordinaire leugens en insinuaties?
Als twee streng bewaakte gevangenen sterven door een kogel in het hoofd en een derde zwaar gewond raakt door vier messteken in de borst dan is dat niet verdacht omdat in de toekomst zal blijken dat het toch zelfmoord betrof? Nou moe...quote:Ook dat is nooit gebleken dat hier iets mis was, je informatie is bijzonder eenzijdig en getuigt er niet van dat je je echt verdiept hebt in het thema.
Als ik je vorige uitspraken in dit topic erbij haal:
quote:Had de RAF Idealisme dan?
De RAF had geen politieke agenda, het ging alleen maar om haar leden, typische babyboomers, ikke ikke ikke.
quote:De RAF had nooit een politieke ideologie, het ging altijd alleen maar om de RAF leden. Het waren typische babyboomers, ikke ikke ikke
quote:Nadat de Crimineel (en politiek lichtgewicht) Baader in de bak belande was de voornaamste drijfveer van de rest van de RAF hem vrij te krijgen, en roofovervallen te plegen om geld te verkrijgen.
Dan vat ik jouw mening samen:quote:De RAF had geen politike ideologie, het ging alleen maar om de leden. Ze waren ware psychopaten, die ad hoc acties ondernamen.
- Ideologie speelde geen rol, het draaide alleen maar om de leden zelf en om het bevrijden van degenen die in de gevangenis zaten.
- De behandeling van de leden die in de gevangenis zaten en de dood van vier van de leden in de gevangenis speelde geen rol.
klinkt erg logisch...
Ik moet zeggen dat ik niet helemaal begrijp wat je met bovenstaande zin wil zeggen, maar ik vermoed dat je op de verdachte omstandigheden van de dood van een aantal leden van de eerste generatie doelt. Lange tijd heeft de theorie dat geen zelfmoord, maar een door de Duitse overheid geregelde moord was veel zeggenschap gehad. Onder meer de later nog zeer prominente politicus Otto Schily benoemde dit, terwijl Irmgard Möller dat tot de dag van vandaag beweert.quote:Op vrijdag 30 maart 2007 08:44 schreef Doderok het volgende:
Als twee streng bewaakte gevangenen sterven door een kogel in het hoofd en een derde zwaar gewond raakt door vier messteken in de borst dan is dat niet verdacht omdat in de toekomst zal blijken dat het toch zelfmoord betrof? Nou moe...
Eigenlijk zijn alle wetenschappers die zich met de RAF bezighouden in Duitsland er inmiddels van overtuigd dat het gewoon zelfmoord is geweest. De advocaat Arndt Müller heeft in de loop van de tijd een reeks materialen de zwaarbewaakte afdeling binnengesmokkeld, waaronder zendapparatuur waarmee de gevangenen met elkaar konden communiceren, springstof en wapens. Toen op een eveneens binnengesmokkelde radio het bericht over de bevrijding van het vliegtuig in Mogadishu binnenkwam, is via het onderlinge communicatiesysteem een vantevoren bedachte zelfmoordstrategie in gang gezet.
Na de val van de muur kwam via Suzanne Albrecht, het in Oost-Duitsland ondergedoken RAF-lid, naar buiten dat dit een vantevoren afgesproken filosofie was. Een collectieve zelfmoord, die eruit moest zien als moord. Natuurlijk kun je hierover weer allerlei complottheorieen ophangen, maar in serieuze kring wordt niet meer getwijfeld aan deze lezing.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ach, ik zou niet moeten posten als ik GHB genomen heb...quote:Op vrijdag 30 maart 2007 13:57 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat ik niet helemaal begrijp wat je met bovenstaande zin wil zeggen, maar ik vermoed dat je op de verdachte omstandigheden van de dood van een aantal leden van de eerste generatie doelt.
[..]
Ik had gezegd dat de verdachte omstandigheden sympatisanten de motivatie (cynici zouden zeggen het excuus) verschaften om op hun beurt met aanslagen te beginnen. Waarop Piet antwoordde dat het wel degelijk om zelfmoord ging, mijn info bijzonder eenzijdig was en ik me blijkbaar niet in de materie verdiept had.
Mijn punt was dus dat wat we nu weten niet betekent dat de zelfmoorden toen niet verdacht leken.
Mensen worden gemotiveerd door wat ze geloven; of hun ideeën al dan niet met de feiten overeenkomen maakt in dat opzicht niet uit. Daarom slaat het (sarcastisch/neerbuigend/minachtend?) antwoord van Piet nergens op:
Wat hebben de feiten zoals we ze NU kennen in hemelsnaam te maken met wat mensen toen geloofden (of wilden geloven)? Als je van één zaak zeker kan zijn dan is het wel dat sympatisanten van de RAF allesbehalve bereid waren om de 'fascistische' regering het voordeel van de twijfel te gunnen.quote:dat is een leugen die allang weerlegt is, zoals al eerder is opgemerkt, verdiep je eens in de feiten.
..
Ook dat is nooit gebleken dat hier iets mis was, je informatie is bijzonder eenzijdig en getuigt er niet van dat je je echt verdiept hebt in het thema.
Dat had ik misschien over het hoofd gezien. Voor degenen die op het moment zelf op de hoogte waren van de ware toedracht gaat de redenering natuurlijk niet op. Ik gaf aan waarom mensen zich bij de RAF zouden aansluiten, wat de trigger was die hen naar de wapens deed grijpen. Maar ik zal het topic moeten herlezen, weet niet meer van wie de vraag naar de motieven oorspronkelijk kwam, misschien heb ik verkeerd begrepen welke groep/generatie bedoeld werd.quote:Na de val van de muur kwam via Suzanne Albrecht, het in Oost-Duitsland ondergedoken RAF-lid, naar buiten dat dit een vantevoren afgesproken filosofie was. Een collectieve zelfmoord, die eruit moest zien als moord. Natuurlijk kun je hierover weer allerlei complottheorieen ophangen, maar in serieuze kring wordt niet meer getwijfeld aan deze lezing.
[ Bericht 19% gewijzigd door Doderok op 30-03-2007 17:10:58 ]
Het is je vergevenquote:Op vrijdag 30 maart 2007 16:33 schreef Doderok het volgende:
[..]
Ach, ik zou niet moeten posten als ik GHB genomen heb...
Het heeft tot in de jaren negentig geduurd voordat het feitelijk bewezen was dat de beschuldigingen van moord definitief naar de vuilnisbelt konden. Het was zonder meer zo dat in de jaren zeventig wereldwijd veel mensen geloofden dat het moord was en daarmee een bewijs dat tegenstanders van 'het systeem' werden geëlimineerd. En zoals later bleek, dat was ook exact de bedoeling van de betrokkenen. Ik las net overigens dat Suzanne Albrecht tegenwoordig met een nieuwe identiteit als leerkracht aan het werk is.quote:Ik had gezegd dat de verdachte omstandigheden sympatisanten de motivatie (cynici zouden zeggen het excuus) verschaften om op hun beurt met aanslagen te beginnen. Waarop Piet antwoordde dat het wel degelijk om zelfmoord ging, mijn info bijzonder eenzijdig was en ik me blijkbaar niet in de materie verdiept had. Mijn punt was dus dat wat we nu weten niet betekent dat de zelfmoorden toen niet verdacht leken.
Als je naar historie kijkt, is het een belangrijke valkuil om dit te bekijken vanuit de waarden en normen van nu alsmede met het voordeel van 'hindsight'. Dat zie je ook bij de discussie over de Nederlandse betrokkenheid bij de handel in slaven en bij de beoordeling van mensen die in de jaren dertig lid werden van de NSB. In dit topic en het andere over dit onderwerp heb ik met enige regelmaat geschreven over het perspectief van toen. De 'bevrijdingsstrijd' van bewegingen als IRA, ETA en RAF kon toen ook op veel sympathie in Nederland rekenen. Ik denk dat een zoektocht door de archieven van allerlei tijdschriften en kranten best pikante citaten van bekende Nederlanders over het onderwerp RAF zou kunnen opleveren. Uitspraken die ze met de kennis van nu en in het huidige tijdperk waarschijnlijk nooit meer zouden maken.quote:Mensen worden gemotiveerd door wat ze geloven; of hun ideeën al dan niet met de feiten overeenkomen maakt in dat opzicht niet uit. Daarom slaat het (sarcastisch/neerbuigend/minachtend?) antwoord van Piet nergens op:
De andere kant van deze medaille is overigens het romantiseren van gebeurtenissen en personen uit het verleden. Che Guevara bijvoorbeeld. De mythische figuur heeft weinig van doen met de historische figuur.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Geen gratie voor Christian Klar, zo meldt het Algemeen Dagblad:
quote:De Duitse president Horst Köhler (CDU) heeft de gratieverzoeken van de voormalige RAF-terroristen...
..Christian Klar (54) en Birgit Hogefeld (50) afgewezen. Köhler, die Klar vrijdag in zijn cel opzocht, stond onder zware druk de in 1982 tot levenslang veroordeelde terrorist niet vrij te laten.
Volgens veel politici zou Klar geen recht op gratie hebben, omdat hij nooit berouw heeft getoond voor zijn daden. Hij is onder meer veroordeeld wegens de moorden op werkgeversvoorzitter Hanns Martin Schleyer, bankier Jürgen Ponto en procureur- generaal Siegfried Buback in 1977.
Na het bekend worden van het bezoek, afgelopen weekeinde, dreigde de Beierse christen-democratische regeringspartij CSU Horst Köhler bij zijn herverkiezing in 2009 niet te steunen. Bondskanselier Angela Merkel (CDU) ging de kritiek veel te ver. Zij riep op de onafhankelijke positie van het staatshoofd te respecteren.
Birgit Hogefeld zit sinds 1993 vast en kreeg in 1999 een levenslange gevangenisstraf opgelegd voor betrokkenheid bij verschillende aanslagen waarbij doden vielen. Köhler gaf aan dat hij zich op een later tijdstip nog eens over het verzoek wil buigen.
Een nieuw verzoek van Klar lijkt niet voor de hand te liggen, aangezien die in 2009 toch al in aanmerking komt voor vervroegde vrijlating na ruim 24 jaar gevangenis.
Vanuit de Duitse politiek werd gisteren met opluchting gereageerd op het besluit. Ook Köhler-biograaf Gerd Langguth vindt dat de president de juiste beslissing heeft genomen. ,,Een ander besluit was hem door een meerderheid van de Duitsers niet in dank afgenomen,’’ aldus de auteur. Hij geniet gezag in Duitse politieke kringen. Langguth schreef eerder een biografie over bondskanselier Merkel.
,,Hoewel de president erg hecht aan zijn onafhankelijkheid, ziet Köhler zichzelf ook als een advocaat van het volk, tegenover de politieke klasse,’’ constateert de biograaf. ,,Toch denk ik dat hij zijn beslissing vooral heeft laten afhangen van het gesprek met Klar en niet van de politieke druk.’’
Langguth vindt dat Köhler de kritiek deels over zichzelf heeft afgeroepen. Het staatshoofd had sneller kunnen reageren. ,,De president heeft de discussie maanden laten doorsudderen. Waarschijnlijk komt dat doordat hij erg onzeker is en voor alle beslissingen veel tijd neemt.
,,De vroegere president Richard von Weizsäcker heeft wel gratie verleend aan terroristen. Ook toen was er kritiek op zijn beslissing, maar Von Weizsäcker had een natuurlijke autoriteit die de technocratische Köhler niet bezit.’’
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
|
|
