quote:De stelling: het komt op den duur allemaal wel weer goed met Nederland.
De integratiemachine
Hoe Nederland steeds weer met succes nieuwe groepen buitenlanders opneemt: feiten, cijfers en misinterpretatiesIs de integratie mislukt? Bestaat er een multicultureel drama? Volgende week geeft een parlementaire onderzoeks- commissie antwoord op die vragen.
Maar er liggen al stapels rapporten en analyses. De Nederlandse samenleving slaagt er voortdurend in nieuwe groepen immigranten op te nemen. Dit gaat gepaard met wrijvingen, maar die blijken telkens van zeer tijdelijke aard.
Twentse industriesteden vormden in de nazomer van 1961 regelmatig het decor van opstootjes waarbij Italianen en Spanjaarden tegenover Nederlanders stonden. Op de avond van zaterdag 2 september wist de politie in Oldenzaal de groepen van tientallen Nederlandse en Italiaanse jongemannen nog uit elkaar te houden, beschrijft Will Tinnemans in Een gouden armband, een studie naar de geschiedenis van de Mediterrane immigratie in Nederland. Ze kon echter niet voorkomen dat een Italiaan in de loop van de avond door vier Nederlanders het ziekenhuis in geslagen werd. Zijn landgenoten begonnen daarop voorbijgangers lastig te vallen. Om te voorkomen dat de zaak helemaal uit de hand liep, begeleidde de politie hen terug naar Casa Cortina, het vrijetijdscentrum dat de werkgevers voor hun gastarbeiders hadden ingericht.De
De volgende avond stonden plots vijftig Italianen in de vestibule van het Sint-Jozefgebouw, eigendom van de katholieke arbeidersbeweging, die hier elke zondagavond dansgelegenheid bood. De beheerder van Sint Jozef wilde hen niet over de vloer hebben en alarmeerde de politie. Voor dansgelegenheden in de regio was het de gewoonste zaak van de wereld om Italianen te weren. E prohibito l'ingresso a Italiani stond er op een bordje bij de deur.
De politie was op volle sterkte aanwezig na de gespannen situatie van de avond daarvoor en dreef de Italianen het gebouw uit. Degenen die niet wilden vertrekken werden vervolgens met de wapenstok ,,op hardhandige wijze uit elkaar gedreven''.
Intussen deed in Enschede het gerucht de ronde dat er bij gevechten in Oldenzaal een Italiaan was gedood. Een grote groep landgenoten wilde verhaal halen in de buurgemeente, maar de politie blokkeerde het station. De Italianen lieten zich zo gemakkelijk niet tegenhouden: ze pakten de fiets.
De politie in Oldenzaal had versterking opgeroepen van de korpsen uit de buurgemeenten, van de rijkspolitie en van de marechaussee. Bij de gemeentegrens wachtte de marechaussee de Italianen op, `verwijderde' hen hardhandig van hun fietsen en stuurde hen terug. Het bleef nog de hele nacht onrustig. Met stokken bewapende `burgers' wilden afrekenen met de `spaghettivreters'. Groepen woedende Italianen gooiden ruiten in van woningen en auto's. De nachtploegen in de textielfabrieken kwamen niet opdagen. Ook de volgende dagen werd er door vele honderden buitenlandse arbeiders gestaakt. De politie stelde bewaking in voor Casa Cortina dat werd belaagd door groepen met stenen gooiende jongeren. Een daverende onweersbui koelde de gemoederen ten slotte enigszins af.
In sussende verklaringen riepen de burgemeesters van Enschede en Almelo, en een week later ook die van Oldenzaal, op tot verdraagzaamheid. Ook het kabinet besprak de hardhandige Twentse kennismaking met de multiculturele samenleving. De Tweede Kamer sprak van ,,beschamende taferelen''. Staatssecretaris Roolvink (Sociale Zaken) meende dat de `wrijvingen' geen reden moesten zijn om de werving van gastarbeiders te staken.
Lees voor Italianen Marokkanen, voor Oldenzaal Amsterdam-West en we zijn beland in 2003, inclusief de oproepen tot verdraagzaamheid van burgemeesters. Incidenten bepalen het maatschappelijk debat over de positie van nieuwkomers, toen en nu. Incidenten vormen tevens grond voor de conclusie dat integratie is mislukt en dat er dringend wat moet gebeuren. Dit gevoel voor urgentie is de rode lijn die loopt van Hans Janmaat via Frits Bolkestein, Paul Scheffer en Pim Fortuyn naar de parlementaire onderzoekscommissie die nu broedt op haar eindverslag.
Ook het ressentiment van toen lijkt op het huidige. `Voor ons kan niks, voor hen kan alles', was de teneur. ,,Voor buitenlandse werknemers werden allerlei dingen gefinancierd die aan de neus van Nederlandse werknemers voorbij gingen'', zegt vakbondsbestuurder Herman Bode in het boek van Tinnemans. ,,Ze kregen hun reiskosten vergoed, ze lagen bij iemand in de kost, ze kregen extraatjes voor de vakantieperiode.''
Met die Italianen en Spanjaarden is het uiteindelijk toch nog goed gekomen. Anno 2003 heeft de tweede generatie in schoolprestaties en positie op de arbeidsmarkt de achterstand op autochtonen goeddeels ingelopen. Van de huwelijken uit de afgelopen vijf jaar was ruim 80 procent met een autochtoon. De nakomelingen van de ooit ongewenste vechtersbazen gaan vrijwel volkomen op in de Nederlandse samenleving - ruim veertig jaar later. Ze zijn zo onproblematisch geworden dat ze afzonderlijk niet meer in de gangbare statistieken over schoolprestaties en werkloosheid voorkomen: beleidsmakers zijn niet meer in hen geïnteresseerd.
Vechtpartijen
Wat meestal ontbreekt in bijdragen aan het debat over integratie van nieuwkomers zijn expliciete maatstaven: wanneer is integratie geslaagd? Hoe snel moet dat gaan? Na hoeveel jaar moeten de schoolprestaties van de kinderen van immigranten niet meer te onderscheiden zijn van die van autochtonen? Na hoeveel jaar moet je op de arbeidsmarkt geen verschil meer zien? Of op de huwelijksmarkt? Wat is eigenlijk realistisch om te verwachten? En in hoeverre is dat allemaal met beleid te beïnvloeden?
De grootste groep immigranten in Nederland is afkomstig uit Indonesië. Inclusief de tweede generatie - degenen die in Nederland zijn geboren - gaat het nu om iets meer dan 400.000 mensen. In de jaren dat zij naar Nederland kwamen is een expliciet spreidings- en assimilatiebeleid gevoerd. Dat ging zo ver dat er maatschappelijk werksters op bezoek kwamen die vertelden dat ze aardappels moesten eten en geen rijst. De ontvangende samenleving had er een hard hoofd in. ,,Maar zij zijn niet bestand tegen het klimaat, kunnen zich niet aan de Nederlandse leefwijze aanpassen en zijn in het algemeen niet `Holland-minded''', schreef de NRC in 1951 in een achtergrondartikel. Er was sprake van grote aantallen mensen ,,die het zeer moeilijk hebben, in feite niet aan het werk kunnen komen, ernstige psychologische weerstanden ondervinden bij de inpassing in de Nederlandse samenleving en geen kans zien zich te handhaven in de sociale laag, waartoe zij behoren''.
Niets wees erop dat de integratie van - toen, nog zonder nakomelingen - 300.000 nieuwkomers van een leien dakje zou gaan. In buurten met grotere concentraties Indische Nederlanders, zoals in Den Haag, waren gespannen situaties en vechtpartijen tussen Indische en Hollandse jongens aan de orde van de dag.
Toch is zowel de spreiding als de assimilatie uiteindelijk geslaagd. Afgezien van wat pasar malam folklore is deze groep nauwelijks nog herkenbaar in de samenleving. In de afgelopen jaren trouwde 86 procent van de huwenden van Indische komaf met een autochtoon, zodat ook de zichtbare etnische component gestaag verwatert.
Treinkapingen
Helaas is er weinig bekend over hoe dit integratieproces zich precies heeft voltrokken. Hoe deden Indische kinderen het op school, in vergelijking met autochtonen? Hoe lang duurde het voordat ze hun achterstand hadden ingehaald? Hoe snel hadden mensen werk? Hoeveel verdienden ze, in vergelijking met autochtonen? Het zijn maatstaven die tegenwoordig voor Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen opduiken in rapporten van SCP, CBS, WRR en andere instituten. Maar bij gebrek aan historische statistieken is de integratie van nieuwere immigranten kwantitatief niet langs de maatlat van hun voorgangers te leggen.
Het is een typische consequentie van het onderzoeksbeleid: vrijwel al het onderzoek over integratie van nieuwkomers wordt verricht in opdracht van ministeries, gemeenten en andere beleidsinstanties. Gevolg is dat er vooral onderzoek wordt gedaan naar categorieën die problemen veroorzaken: de opdrachtgever wil immers die problemen oplossen. Indonesiërs veroorzaken al jaren geen problemen, dus daar wordt geen onderzoek meer naar gedaan. Een kans om te leren van succesvolle integratie is daarmee verkeken.
Er is een uitzondering: de Molukkers (inclusief hun nakomelingen ruim 40.000 personen). Zij veroorzaakten wél problemen, met name de tweede generatie. Zij kaapten in de jaren zeventig treinen, en ze waren vooral langdurig en massaal werkloos. Begin jaren tachtig zat 38 procent van de gehele Molukse beroepsbevolking zonder werk. Onder jongeren bedroeg de werkloosheid zelfs 50 procent, een percentage dat Turken of Marokkanen nooit hebben gehaald. Het zogeheten Duizendbanenplan moest hierin verandering brengen. Speciaal voor deze groep werden allerlei cursussen georganiseerd, onder meer in de automatisering. Een Nederlandse instelling, IVIO in Lelystad, zocht actief naar banen in heel Nederland, zowel bij overheden als bedrijven. Tegelijk zocht een Molukse organisatie Molukse jongeren die wilden en konden gaan werken, al dan niet na gerichte scholing. Ook wie al tien jaar werkloos was kwam in aanmerking.
Het lukte. Uiteindelijk werden zo 1.200 Molukkers aan het werk geholpen. ,,Daar kwam nog een succes overheen'', licht de Rotterdamse hoogleraar economische sociologie Justus Veenman toe. Hij doet al twintig jaar onderzoek naar de arbeidsmarktpositie van Molukkers. ,,De toeloop van Molukse jongeren naar banen had een inktvlekwerking binnen de gemeenschap. Ze motiveerden elkaar om te gaan werken.'' Het aandeel werklozen nam van begin jaren tachtig tot 1990 af van 38 naar 15 procent. Inmiddels bedraagt de werkloosheid 5 procent, net boven die van autochtonen en ruim onder die van Surinamers en Antillianen. De onderzoekers van het Hilda Verwey-Jonker Instituut verbazen zich er in hun bronnenonderzoek ten behoeve van de parlementaire onderzoekscommissie over dat er met de ervaringen van dit uiterst succesvolle project nooit meer iets is gedaan. Probleem opgelost, project beëindigd - en vergeten. Met gericht beleid kan integratie dus wel degelijk worden bevorderd, we leren er alleen weinig van.
De komst van de Indische Nederlanders ligt nu veertig tot vijftig jaar achter ons. Hun integratie is succesvol verlopen - wat iets anders is dan voltooid.
In de tweede helft van de jaren zeventig kwamen grote groepen Surinamers naar Nederland. Vandaag de dag vormen ze met ruim 320.000 zielen - eerste en tweede generatie samen - de vierde categorie allochtonen, na de Indonesiërs, de Duitsers en de Turken, maar vóór de Marokkanen, de Antillianen en de Belgen. Begin jaren tachtig golden Surinamers als de belangrijkste etnische probleemcategorie. Het was meer dan massale werkloosheid en zwakke schoolprestaties: het beeld van Surinamers in Nederland werd gedomineerd door hosselaars (degenen die met allerlei al dan niet legale handeltjes in de informele economie aan de kost komen), bijstandsmoeders en grootstedelijke junks.
Hosselaars, bijstandsmoeders en junks bestaan nog steeds, maar je hoort er weinig meer over. Ze zijn niet meer bepalend voor het beeld van Surinamers in Nederland.
En dat is niet alleen maar een kwestie van imago, er is ook écht wat veranderd. De jongste editie van de Rapportage Minderheden van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat de schoolprestaties van Surinaamse kinderen de afgelopen jaren aanzienlijk vooruit zijn gegaan. Zij hebben de autochtone kinderen van lager opgeleide ouders inmiddels vrijwel ingehaald. Sinds het midden van de jaren negentig steeg het aandeel van de Surinaamse leerlingen dat naar havo of vwo gaat van 30 naar 43 procent. Surinaamse meisjes gaan inmiddels zelfs meer naar havo en vwo dan autochtone meisjes.
De werkloosheid onder Surinamers is afgenomen van meer dan 30 procent begin jaren negentig naar circa 10 procent - nog altijd meer dan onder autochtonen, maar niet langer uitzichtloos. De concentratie van Surinamers in probleembuurten neemt af. Amsterdam kent al enige tijd een netto-uitstroom van Surinamers. Met name het aantal jongeren neemt af. Waar ze heengaan? Naar Almere bijvoorbeeld, andere Amsterdammers achterna.
Ruim 40 procent van alle Surinamers in Nederland die de afgelopen vijf jaar trouwden deed dat met een autochtoon. Van de tweede generatie trouwde 80 procent met een autochtoon. Net als de Indonesiërs enkele decennia voor hen lossen de Surinamers gestaag op in de Nederlandse samenleving. Met Kwakoe, het Surinaams cultuurfestival in de Bijlmer, als folkloristisch rudiment.
Dat gebeurt ook met Antillianen. De positie op de arbeidsmarkt van de tweede generatie is al nauwelijks meer van die van autochtonen te onderscheiden. Dat het gemiddeld gesproken met de positie van Antillianen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt toch niet zo goed gaat, komt door de recente instroom van lager opgeleide gelukszoekers. Gedreven door de deplorabele situatie op Curaçao zoeken zij hun heil in Nederland, maar ze spreken doorgaans nauwelijks Nederlands en hebben weinig scholing genoten. Traditionele Antilliaanse immigranten komen uit de middenklasse, spreken behoorlijk tot zeer goed Nederlands en komen veelal hierheen om een opleiding te volgen. In die zin is sprake van een breuk in de immigratietraditie. In feite moeten deze nieuwe immigranten weer op nul beginnen, en dus hebben zij nog een lange weg te gaan. Het SCP constateert dat ,,inhaalslagen van achterstandsgroepen in het onderwijs in het algemeen enkele decennia vergen''.
Kneedbare samenleving
Integratie is een zaak van lange adem, van generaties. Wie als volwassene emigreert blijft in zijn nieuwe vaderland een buitenlander. Je kunt een taal vloeiend leren spreken, maar nooit als een native speaker. Je kunt Mulisch en 't Hart lezen tot je een ons weegt, maar de vanzelfsprekendheid van `Groningen, Bedum, Appingedam, Delfzijl' zal nooit de jouwe worden, omdat je de wereld waarin je leeftijdgenoten hier zijn opgegroeid nu eenmaal niet hebt meegemaakt. Dat hoeft ook niet. Je hebt als immigrant andere vanzelfsprekendheden, die je op hun beurt nooit meer zullen verlaten.
Natuurlijk maakt het uit of je zonder voorbehoud kiest voor het nieuwe vaderland, of met één been in het land van herkomst blijft staan. Maar de ballast van je eigen verleden raak je nooit kwijt. Voor kinderen van immigranten ligt dat anders. Het zijn immers hun ouders die hun die ballast aanreiken. De een doet dat meer dan de ander, en het ene kind is er vatbaarder voor dan het andere. Dat hangt ook, maar zeker niet alleen, af van contacten met herkomstgenoten.
Sommige kinderen van immigranten - de tweede generatie - slagen erin volledig op te gaan in de ontvangende samenleving. Velen lukt dat nog niet, velen willen dat nog niet. Dan duurt het tot de derde generatie, en soms nog langer. Totdat het land van herkomst iets exotisch krijgt, van `opa, vertel nog eens over vroeger', en ten slotte - ver na opa's dood - vergeten wordt.
In die zin lijkt het integratieproces van immigranten op dat van sociale stijgers, of van vrouwen die een plek veroveren in een mannenwereld. De eerste generatie houdt altijd iets onwennigs in het nieuwe milieu. Wie er in opgroeit heeft het gemakkelijker, maar vaak voelt de derde generatie zich pas echt op haar gemak. Hervormers hebben er moeite mee dit te accepteren: ze vinden het defaitistisch, ze willen dat het sneller gaat. Tot op zekere hoogte kan dat ook wel. Met gericht beleid is een integratieproces te versoepelen - zoals blijkt uit het Duizendbanenplan voor Molukkers - maar de dynamiek van generaties laat zich niet wegpoetsen. In die zin is de samenleving niet maakbaar, hooguit kneedbaar.
Aangrijpingspunten voor beleid verschillen sterk per aspect van integratie.
Integratie is een zeer complex proces, omdat het een strijd op vele fronten is. Het gaat enerzijds om het veroveren van een positie in de samenleving, gedefinieerd met min of meer harde criteria als opleiding, werk, inkomen, huisvesting. Anderzijds spelen ook `zachte' aspecten een rol, zoals omgang met autochtonen, normen en waarden, liefde, gemengde huwelijken, opvattingen over hoe je moet leven, beheersing van de Nederlandse taal, kennis van de samenleving.
Werkloosheid is met een gerichte aanpak goed te bestrijden. Ook een project als Emplooi, waarin sinds 1989 duizenden vluchtelingen letterlijk één voor één aan een baan zijn geholpen door de inzet van vele tientallen gepensioneerde managers en oud-ondernemers, illustreert dat dit kan. Dat is vaak niet eens zo zeer een kwestie van geld, maar vooral van aandacht. Het geheim van een succesvolle aanpak blijkt telkens een tweesnijdend zwaard: aandacht voor de individuele werkloze én aandacht voor individuele werkgevers die personeel zoeken. Juist omdat het gaat om het eenmalig overbruggen van de kloof tussen het werklozenbestaan en een baan, kan zulk beleid in korte tijd successen boeken. De situatie van de jonge Antilliaanse immigranten schreeuwt om zo'n aanpak, juist omdat het net als bij de Molukkers twintig jaar geleden gaat om een beperkte groep, waarschijnlijk zo'n tienduizend personen. Overigens is het aantal nieuwe immigranten uit de Antillen de laatste drie jaar met meer dan de helft afgenomen, zodat geen sprake is van `dweilen met de kraan open'.
Tegen massale werkloosheid is geen beleid opgewassen. Van de Turken zat begin jaren negentig meer dan 30 procent zonder werk, van de Marokkanen meer dan 40. Speculaties over het ontstaan van een etnische onderklasse waren niet van de lucht. Het probleem was net zo min vatbaar voor beleid als de oorzaak ervan: de gastarbeiders waren geworven voor ongeschoolde industriële arbeid, die door de structuurverandering van de economie in de jaren zeventig in hoog tempo verdween. Hun zeer slechte scholing en gebrekkige kennis van het Nederlands maakten hen minder geschikt voor de groeiende dienstensector. Tegelijk maakte de economische malaise in hun land van herkomst terugkeer eveneens onaantrekkelijk. De laagconjunctuur van begin jaren tachtig deed de rest. Twintig jaar later kan men gevoeglijk van een lost generation spreken. Oudere Turkse en Marokkaanse mannen - de oorspronkelijke gastarbeiders - staan en masse buiten het arbeidsproces. Van de Turkse mannen boven de 55 jaar zit 61 procent in de WAO.
Voor de jongeren keerde even onverwachts het tij. De economische voorspoed van de tweede helft van de jaren negentig is niet aan hun deuren voorbij gegaan: de werkloosheidspercentages zijn gedaald naar rond de tien. Ze lopen nu wel weer iets op - maar met enkele procentpunten, en niet met tientallen. Wat beleidsmatig uitzichtloos was, loste de conjunctuur in zes jaar op.
De onderwijsachterstanden van Turkse en Marokkaanse kinderen zien er net zo hopeloos uit als de werkloosheid van hun ouders een decennium terug. Maar in dit geval helpt noch een beleidsimpuls, noch de conjunctuur. Bibliotheken vol onderzoek laten zien dat met het wegwerken van onderwijsachterstanden decennia zijn gemoeid. Het gebeurt überhaupt al zelden dat beleid zo lang consequent wordt volgehouden. Bovendien blijkt op doelgroepen gericht beleid nogal eens in effect te worden overstemd door algemene maatregelen zoals de invoering van de basisvorming of het studiehuis.
Dokter of secretaresse
Er is overigens wel vooruitgang. De Cito-scores van Turkse en Marokkaanse basisschoolleerlingen worden allengs beter. Turkse leerlingen in groep 8 haalden in zes jaar tijd 30 procent van hun achterstand op autochtonen in, en Marokkaanse leerlingen ruim 20 procent. Het aandeel Marokkanen met minimaal een mbo-opleiding nam toe van 3 procent in 1991 tot 29 procent in 2002. Het percentage Turkse en Marokkaanse studenten in het hbo nam in zes jaar tijd toe van 9 naar 17.
Onderwijs is in dubbel opzicht belangrijk: het vormt de sleutel tot werk en daarmee tot het veroveren van een goede maatschappelijke positie, én het beïnvloedt de `zachte' integratie. Taalbeheersing en taalgebruik, contacten met Nederlanders, moderniteit van opvattingen over hoe je moet leven - dat blijkt allemaal samen te hangen met het onderwijsniveau. Afgezien van taalbeheersing zijn deze aspecten nauwelijks direct met beleid te beïnvloeden. Toch treden grote veranderingen op.
Aansprekende voorbeelden daarvan zijn te vinden in het rapport Een ander succes, dat SISWO, het in Amsterdam gevestigde instituut voor maatschappijwetenschappen, eind oktober publiceerde over de keuzes van Marokkaanse meisjes. De meisjes van pakweg 14 tot 20 jaar die aan het woord kwamen wilden allemaal hun opleiding afmaken en gaan werken.
Zo schrijft een meisje uit de brugklas in een opstel over hoe zij haar leven in 2015 ziet: ,,Ik hoop dat ik dan klaar ben met mijn studie voor dokter. Ik hoop dat ik een baan heb in een ziekenhuis. [...] Misschien ben ik getrouwd of misschien woon ik nog thuis bij mijn ouders. Als ik mijn studie helemaal af heb wil ik wel gaan trouwen en kinderen krijgen. Ik ga wel gewoon werken maar zal altijd klaarstaan voor mijn kinderen.''
Een leeftijdgenote: ,,Want als ik 25/30 ben, ben ik al getrouwd, heb kinderen en heb een eigen woning en dan ga ik werken als secretaresse. Dat wil ik niet vijf dagen per week maar ongeveer drie dagen. En ik wil de taken met mijn man verdelen, zoals de kinderen ophalen van school, schoonmaken, enz.''
Ze willen zeker trouwen, maar pas nadat ze hun diploma hebben gehaald. Dat willen ze zelf, én ze krijgen daarvoor steun van hun omgeving, inclusief hun ouders. ,,Mijn ouders zijn erg blij voor me'', zegt een Marokkaanse studente in het rapport, ,,want ze zijn zelf niet naar school geweest. Ze willen dat wij hoger halen.'' In het rapport komen ook Marokkaanse vrouwen van begin dertig aan het woord. Zij werden nog uit de schoolbanken geplukt om in het huwelijk te treden en kinderen te krijgen. Een 30-jarige huisvrouw: ,,Ik wilde toentertijd, ik kan me nog heel goed herinneren, dat ik toen ongeveer 16 was dat ik mijn vader vroeg mag ik bij Albert Heijn werken. Maar hij zegt: echt niet, over mijn lijk niet. Ik mocht dat absoluut niet.'' Dat komt nu nauwelijks meer voor. Albert Heijn zit vol Marokkaanse meiden. Vijftien jaar verschil, nog niet eens een generatie, wel een andere wereld.
Turkse en Marokkaanse meisjes hebben even vaak een voorkeur voor een huishouden waarin beide partners werken als Nederlandse meisjes. Jonge hoger opgeleide Turkse en Marokkaanse vrouwen hebben zelfs vaker voorkeur voor zo'n huishouden dan autochtone hoger opgeleide jonge vrouwen. Marokkaanse, maar vooral Turkse jongens hebben nog traditionelere opvattingen. Integratie verloopt deels via emancipatie.
Ondanks alle taalachterstand rukt de Nederlandse taal ook in overwegend allochtone buurten en scholen onmiskenbaar op. Van de Marokkaanse scholieren spreekt 78 procent meestal Nederlands met broers en zussen, bij de Turken is dat 59 procent. In het algemeen verloopt de sociaal-culturele integratie van Marokkanen sneller dan die van Turken. De laatsten oriënteren zich in sterkere mate op de eigen groep.
Een duidelijk verschil tussen Turken en Marokkanen en bijvoorbeeld Surinamers en Antillianen is dat vrijwel iedereen uit de eerste twee categorieën zich beschouwt als moslim. De verschillen tussen ouderen en jongeren zijn in dit opzicht te verwaarlozen, in die zin is van ontkerkelijking geen sprake.
In het publieke debat ligt de nadruk op ontluikend fundamentalisme bij jongeren, op incidenten rond werving van strijders voor de jihad. Dat fundamentalisme is er wel, maar tegelijk nemen duizenden jongeren meer afstand tot de religieuze gewoonten. Van de Marokkaanse jongeren bezoekt 44 procent nooit een religieuze bijeenkomst, aldus het SCP (bij de ouderen is dit 5 procent). Ze noemen zich wel moslim, maar gaan niet naar de moskee, hooguit op hoogtijdagen. Zoals Brabanders zich in de jaren zestig katholiek noemden. Bij Turken is het verschil tussen jongeren en ouderen in dit opzicht kleiner, net als bij het spreken van de Nederlandse taal.
Tot dusverre ontwikkelde de islam zich vooral in relatief arme en/of min of meer despotisch geregeerde landen. Hoe deze religie zich zal ontwikkelen in een moderne, democratische verzorgingsstaat laat zich lastig voorspellen. Dat proces is immers nog maar net aan de gang.
Zijn er dan geen problemen met Turkse en Marokkaanse groepen? Zeker. Schooluitval, overlast, criminaliteit van jongeren, maatschappelijk isolement van ouderen - dat zijn echte problemen waarvoor een gerichte aanpak op zijn plaats is. Maar wie ze ziet als symptomen van mislukte of stagnerende integratie staart zich blind op een zieke boom in een weelderig groeiend bos.
Spreiding
Toch zijn er bij Turken en Marokkanen wel factoren die integratie belemmeren. De belangrijkste is dat ze allemaal op een kluitje wonen, in een beperkt aantal buurten in een beperkt aantal steden. Omdat er daar inmiddels nauwelijks meer autochtonen wonen, en al helemaal niet met kleine kinderen, zijn de `contactkansen' met Nederlanders de afgelopen jaren afgenomen. Hierin wijken ze af van de Indische Nederlanders en de Italianen voor hen. Dat heeft zijn weerslag op de omgang met Nederlanders. In tegenstelling tot wat je zou verwachten in een `normaal' integratieproces is het percentage jonge Turken en Marokkanen dat wel eens Nederlanders over de vloer krijgt in de loop van de jaren negentig afgenomen.
Dat geconcentreerd wonen is nu typisch iets wat met beleid kan worden beïnvloed. Want kijk eens naar Irakezen, Iraniërs en Afghanen. Dankzij het spreidingsbeleid voor asielzoekers wonen zij niet geconcentreerd in de vier grote steden, maar verspreid over het hele land, ook in kleinere gemeenten. Dat zal ongetwijfeld een rol spelen in het tot stand komen van contacten met Nederlanders. In december vorig jaar bleek uit het kiezersonderzoek van deze krant dat Nederlanders relatief aanzienlijk vaker een Iraniër of een Afghaan op bezoek krijgen dan een Turk of een Marokkaan.
Voor gedwongen spreiding van Turken en Marokkanen is het te laat, maar dwang is ook niet het meest geëigende instrument. Goede woningen wel. Lees het verhaal in het maandblad M enkele maanden geleden over de Marokkanen die de Utrechtse wijk Kanaleneiland ontvluchtten naar Vinex-locatie Leidsche Rijn, of drie jaar geleden over Turken die graag weg wilden uit de Zaanse wijk Poelenburg. Ook zij wonen liever in een mooi en betaalbaar huis in een prettige buurt, met een goede school om de hoek. Waar die huizen voor hen bereikbaar zijn vinden ze gretig aftrek. Maar zelfs op Vinex-locaties loopt de nieuwbouwproductie grote vertragingen op. Volgens de planning in de Vinex zouden nu ongeveer 100.000 woningen per jaar moeten worden gebouwd. Met moeite halen we de helft. De doorstroming stagneert.
Een tweede integratiebelemmerende - of misschien beter: integratieremmende - factor is de aanhoudende huwelijksmigratie uit Turkije en Marokko. Uit het dit jaar verschenen proefschrift van Erna Hooghiemstra bleek dat 75 procent van de tweede generatie Turken en Marokkanen een partner haalt uit het land van herkomst. Hierdoor ontstaat er geen derde generatie van kinderen van wie beide ouders in Nederland zijn geboren. Wel is enige terughoudendheid geboden bij de interpretatie hiervan: 85 procent van de tweede generatie is jonger dan twintig. Of de huwelijksmigratie zo'n belangrijke factor blijft moet worden afgewacht. Overigens heeft ruim een derde van de Turkse huwelijksmigranten bij binnenkomst ten minste een mbo-opleiding gevolgd: in het land van herkomst staan de ontwikkelingen ook niet stil.
Terwijl het parlement debatteert over de mislukking van het integratiebeleid, gaat de integratie zelf gewoon door. Tussen categorieën immigranten bestaan faseverschillen en tempoverschillen, maar over de richting is geen twijfel mogelijk. Assimilatie blijkt in Nederland de dominante integratievorm te zijn: integratie op het gebied van werk en onderwijs gaat doorgaans gepaard met betere beheersing van het Nederlands, overname van moderne opvattingen en omgang met autochtonen, zo bleek twee jaar geleden glashelder uit de studie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid Perspectief op integratie.
De Nederlandse samenleving werkt al decennia als een geoliede integratiemachine, en er is geen reden om aan te nemen dat dit aan het veranderen is.
Hoewel deze bijdrage niet al teveel enthousiasme moet oproepen. Omdat er nog een lange weg te gaan is. Voor de mensen die moeten integreren in Nederland. Maar al met al zal het wel goed komen. Alleen moeten we dit proces zo snel mogelijk laten verloop, zoals al aangetoond in deze post, met doelgericht beleid.
PVDA: geen analfabeten meer het land in.
Naast de vvd heeft nu ook het cda en de pvda gezegd dat de integratie mislukt is.
quote:'
Op woensdag 14 januari 2004 00:09 schreef evert het volgende:
vond het opvallend dat pvda en cda tegen elkaar aaan het opbieden waren in het 10 uur journaal.
PVDA: geen analfabeten meer het land in.Naast de vvd heeft nu ook het cda en de pvda gezegd dat de integratie mislukt is.
Daarom vond ik dit stuk ook wel een goed stuk om over te discusseren.
quote:Ja, klopt. Ik wou het nog samenvatten. Maar het bevat allemaal interresante dingen dus ik dacht ik laat het zo.
Op woensdag 14 januari 2004 00:13 schreef Oksel het volgende:
Flinke lap.
quote:Ik vindt het onbeschoft tov de commisie Blok om voor 19-1-2004 zulke uitspraken te doen als politici. Het legt een politieke druk op die commissie om al conclusies te trekken voordat zij een rapport heeft gepubliceerd. Het is natuurlijk zwz niet zo zwart/wit als de pol. partijen ons doen geloven.
Op woensdag 14 januari 2004 00:09 schreef evert het volgende:
vond het opvallend dat pvda en cda tegen elkaar aaan het opbieden waren in het 10 uur journaal.
PVDA: geen analfabeten meer het land in.Naast de vvd heeft nu ook het cda en de pvda gezegd dat de integratie mislukt is.
quote:is het niet gewoon tijd om niet eens gewoon zwart wit de zaken te stellen, in plaats van constant de nuance te gebruiken?
Op woensdag 14 januari 2004 00:31 schreef digitaLL het volgende:[..]
Ik vindt het onbeschoft tov de commisie Blok om voor 19-1-2004 zulke uitspraken te doen als politici. Het legt een politieke druk op die commissie om al conclusies te trekken voordat zij een rapport heeft gepubliceerd. Het is natuurlijk zwz niet zo zwart/wit als de pol. partijen ons doen geloven.
dan maar eens een keer duidelijk stelling nemen, want ik word zo langzamerhand gek van het compromis, het polder model en de consensus
quote:Nee, nee en nog eens nee. Want dan krijgen we duidelijkheid en dan moeten we een standpund innemen en echte besluiten....
Op woensdag 14 januari 2004 01:40 schreef evert het volgende:[..]
is het niet gewoon tijd om niet eens gewoon zwart wit de zaken te stellen, in plaats van constant de nuance te gebruiken?
dan maar eens een keer duidelijk stelling nemen, want ik word zo langzamerhand gek van het compromis, het polder model en de consensus
En wij als politiek doen dat niet, wij vinden dat wij beschaafd zijn.....
quote:Hulde voor je tikwerk (of gebruikte je een scanner?)
Op dinsdag 13 januari 2004 22:54 schreef ub40_bboy het volgende:
Een stuk uit de zaterdag bijlage van NRC Handelsblad over de integratie in Nederland.
[..]De stelling: het komt op den duur allemaal wel weer goed met Nederland.
Hoewel deze bijdrage niet al teveel enthousiasme moet oproepen. Omdat er nog een lange weg te gaan is. Voor de mensen die moeten integreren in Nederland. Maar al met al zal het wel goed komen. Alleen moeten we dit proces zo snel mogelijk laten verloop, zoals al aangetoond in deze post, met doelgericht beleid.
Helaas vergat het NRC wat zaken te vermelden bij haar vergelijking tussen migranten van vroeger en migranten van nu. De migranten van vroeger hadden meer binding met de Europese cultuur dan de migranten van nu. Ook de Indische Nederlanders kenden Nederlandse gewoonten en Nederlandse taal, Surinamers kenden Nederlandse gewoonten en Nederlandse taal. Spanjaarden en Italianen waren al opgegroeid in een Europese cultuur.
Verder lees ik in het NRC niets over de oriëntatie op Nederland als land waarin een nieuw bestaan wordt opgebouwd van de oud migranten. Van Molukkers is bekend dat de mensen nog steeds hopen op terugkeer. Toen het almaar moeilijker werd om de Molukse vrijstaat gesticht te krijgen raakten de gemoederen meer verhit en besloten mensen tot een treinkaping om de Nederlandse overheid tot actie te manen (alsof de Nederlandse overheid invloed zou hebben op Indonesich beleid...).
Voor de nieuwe migranten is er vaak nog een oriëntatie en een loyaliteit bij het land van herkomst. Qua scholing hebben deze nieuwkomers geen Europese cultuur meegekregen. Qua geloof hebben zij andere overtuigingen, hun wijze van communiceren verschilt zowel verbaal als non-verbaal nogal wat van de migranten waarmee het stuk uit het NRC begon. Toch geen geringe verschillen die naar mijn idee beter hadden moeten worden belicht om een voorspelling te kunnend doen die op basis van een vergelijking tussen beide groepen migrantenn hout snijdt.
Ik vind dat dergelijke verschillen gewoon belicht moeten kunnen worden. Ook als deze mogelijke drempels voor een geslaagde inburgering vormen. Ik heb overigens zelf zeker het idee dat het wel goedkomt maar dat komt niet vanzelf. De Nederlandse overheid zal duidelijke regels moeten gaan stellen en afmoeten van gedoogbeleid. Niet iedereen is opgevoed met de vrijheid om goed om te kunnen gaan met een dergelijke laisser faire methode van wetshandhaving. Verder zal de Nederlandse overheid heldere grenzen moeten stellen aan de migratie en deze grenzen moeten gaan bewaken.
De Nederlandse overheid mag rustig eisen stellen aan nieuwkomers maar zal dan ook met betere randvoorwaarden moeten komen. Wellicht kan het door Denemarken gevoerde model als richtsnoer worden genomen voor een geslaagd en vooral eenduidig Europees migrantenbeleid.
Van migranten kan wat mij betreft gewoon worden gevraagd dat zij de scheiding van kerk en staat onderschrijven, dat zij beseffen terecht te zijn gekomen in een cultuur waar vrijheid van meningsuiting heerst doch dat niet alles wat kan per definitie opbouwt. Het wordt zaak dat nieuwkomers bij aanvang reeds worden geconfronterd met zeer kritische stellingen aangaande de eigen geloofs- en werkelijkheidsobvertuigingen opdat zij zo getraind raken om te gaan met (zelf)kritiek en (zelf)spot.
Slechts met mensen die kritisch naar zichzelf en de eigen gewoonten kunnen kijken kan een geslaagd integratieproject worden opgezet. Wie dat niet kan of niet wil mag zich ter dege afvragen of deze in Nederland wel op de juiste plek terechtgekomen is om een nieuwe toekomst in een nieuw vaderland op te bouwen. Het moet duidelijk worden dat er zowel rechten als plichten verbonden zitten aan verblijf in Nederland. Beide zaken dienen dan ook niet te worden losgekoppeld en zorgvuldig te worden bewaakt. 
quote:Natuurlijk is het daar tijd voor.
Op woensdag 14 januari 2004 01:40 schreef evert het volgende:[..]
is het niet gewoon tijd om niet eens gewoon zwart wit de zaken te stellen, in plaats van constant de nuance te gebruiken?
dan maar eens een keer duidelijk stelling nemen, want ik word zo langzamerhand gek van het compromis, het polder model en de consensus
De conclusie zal alleen niet zo makkelijk zijn als veel mensen graag zouden willen;
de Marokkaanse gemeenschap zou moeten toegeven dat er procentueel gezien inderdaad iets mis is met hun jongeren;
de rechtse 'autochtone' gemeenschap zou moeten toegeven dat de meeste Marokkanen niet zo zijn, maar dat er een probleem bestaat ivm culturele opgroei in een lagere inkomensklasse.
En laat dat nou net de klasse zijn waar ook het gros van de 'meer rechtse autochtonen' vandaan komen.
En dan blijkt dus dat die klasse Marokkanen zich verzet tegen de 'nederlandse' cultuur (nl. die van de 'rechtse autochtonen'),
en dat de 'rechtse autochtonen' zich verzetten tegen de 'allochtonen'.
Ik ben sterk van mening dat de 'slechte' marokkanen zich laten voortdrijven door hun omgeving (verschil tussen de cultuur van hun ouders, en botweg gezegd hetgeen ze op TMF zien),
en dat de 'rechtse autochtonen' zich laten voortdrijven door hun eigen omgeving ('vroeger was alles beter', en 'zie je wel, weer een allochtoon op de voorpagina van de telegraaf').
quote:Wat betreft Molukkers vind ik het niet gek dat de integratie lange tijd niet goed ging. Nederland had bij de onafhankelijkheid van indonesie beloofd dat de Molukken onafhankelijk zouden worden. Maar ze hebben verraad gepleegd door de Molukken uit te leveren aan Indonesie (en dan te bedenken dat de meeste Molukkers Knillers waren).
Op woensdag 14 januari 2004 02:51 schreef sjun het volgende:
Slechts met mensen die kritisch naar zichzelf en de eigen gewoonten kunnen kijken kan een geslaagd integratieproject worden opgezet. Wie dat niet kan of niet wil mag zich ter dege afvragen of deze in Nederland wel op de juiste plek terechtgekomen is om een nieuwe toekomst in een nieuw vaderland op te bouwen. Het moet duidelijk worden dat er zowel rechten als plichten verbonden zitten aan verblijf in Nederland. Beide zaken dienen dan ook niet te worden losgekoppeld en zorgvuldig te worden bewaakt.
Dat is verraad en verklaart de pissigheid onder de Molukkers. Ze zijn nog steeds pissig maar wel aardig geintegreerd..
Wat betreft de gastarbeiders. Deze kwamen hier om te werken om geld te verdienen, niet om hier te gaan wonen. Een stel idioten bood ze een immigratiestatus aan zonder hieraan voorwaarden te verbinden en zonder randvoorwaarden te scheppen om de integratie succesvol te laten verlopen. De gastarbeiders dachten een gegeven paard kijk ik niet in de bek. Maar in landen als nieuw Zeeland, Canada Australie ging dat heel anders.Mensen kregen een werkvisum en moesten daarna gaan, of ze vragen een immigrantenstatus aan maar moeten dan aan tig voorwaarden voldoen waaronder een taalcursus en een vaste baan of een boel geld op zak.
je kunt de gastarbeiders na 30 jaar niet meer terugsturen en hier ook niet meer op aanvallen aangezien het een door Nederlands beleid veroorzaakt probleem is. Zo was in de jaren 60 de regel dat bedrijven de gastarbeiders de taal moesten leren mbv cursussen, hier was geen toezicht op en dit is vaak verzuimd. Een grote groep gastarbeiders heeft ook nooit zelf poging genomen om zicht te organiseren en een politieke stem te laten horen, de eerste generatie kwam hier nl. met de instelling van een gastarbeider met het uitzicht op teruggaan naar eigen land. Maar zodra je in NL je kinderen laat opgroeien dan wordt dat ook minder aantrekkelijk, dit was een blinde vlek van NL alswel de gastarbeiders en heeft tot de huidige catastrofe geleid.
quote:Ik stel voor dat er een boel fokkers de immigatie booklet van de australiasche ambassade eens _proberen_ door te lezen en in te vullen.
Op woensdag 14 januari 2004 02:51 schreef sjun het volgende:[..]
Verder zal de Nederlandse overheid heldere grenzen moeten stellen aan de migratie en deze grenzen moeten gaan bewaken.
De Nederlandse overheid mag rustig eisen stellen aan nieuwkomers maar zal dan ook met betere randvoorwaarden moeten komen.
Al de dingen die je voorsteld zijn allang al ergens ingevoerd, en met success. Niemand zal australie zomaar binnen komen, ok al ben je arts of vluchteling, iedereen zal aan de regels moeten voldoen en "een goed karakter hebben", heel simpel en duidelijk. Wil je niet meewerken dan wordt je opgesloten in een detention centre totdat de informatie beschikbaar is.
Met een heel goede openingspost en een mooie andere insteek in het continue "Oh wat zijn die allochtonen slecht"-gezeur.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
quote:Al wil je op lange termijn de integratieproblemen oplossen zul je eerst de migratie naar Nederland moeten stoppen. Dan is Nederland een topland over 20 jaar
Op dinsdag 13 januari 2004 22:54 schreef ub40_bboy het volgende:
Een stuk uit de zaterdag bijlage van NRC Handelsblad over de integratie in Nederland.
[..]De stelling: het komt op den duur allemaal wel weer goed met Nederland.
Hoewel deze bijdrage niet al teveel enthousiasme moet oproepen. Omdat er nog een lange weg te gaan is. Voor de mensen die moeten integreren in Nederland. Maar al met al zal het wel goed komen. Alleen moeten we dit proces zo snel mogelijk laten verloop, zoals al aangetoond in deze post, met doelgericht beleid.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:M'n zoon
Op woensdag 14 januari 2004 05:58 schreef BAZZA het volgende:
De Italianen, Spanjaarden en Indo's (van wie het merendeel deel Nederlands was) trouwden voornamelijk (voor zover ik dat zie in mijn eigen omgeving) met een autochtoon en dat helpt natuurlijk flink, Marokkanen en Turken doen dat veelal niet.
Maar gemengde huwelijken is idd het toppunt van integratie. Probleem bij veel Marokkanen en Turken is hun geloof wat bij indo's of surinamers een stuk minder meespeeld.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Lees voor Italianen Marokkanen, voor Oldenzaal Amsterdam-West en we zijn beland in 2003.
Quote:
Hier maak jij een grote fout. Italianen waren al gewend aan een westerse cultuur. Zij kenden onze normen en waarden en konden hier op een groep ontspoorde jongeren na prima op inspelen.
[Dit bericht is gewijzigd door rattaplan op 14-01-2004 10:29]
De integratie is mislukt en men kan niet "dwijlen met de kraan open."
Het schietincident in Den Haag is een uitvloeisel van de Bronxisering van de buitenwijken van Neerlands steden. En het wordt steeds erger. Als mensen het hebben over toenemende verruwing en agressie, dan heeft het vrijwel altijd met etnische ghettoproblematiek te maken.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Abonnees kunnen artikelen van een paar dagen oud uit het archief halen op de website. Ik wou dit artikel ook plaatsen, erg interessant verhaal, maar ik ben het later vergeten te doen.
Op woensdag 14 januari 2004 02:51 schreef sjun het volgende:[..]
Hulde voor je tikwerk (of gebruikte je een scanner?)
Er stond ook een heel leuk grafiekje bij, die echter niet in het archief staat, waar de werkloosheid onder verschillende groepen allochtonen werd afgezet tegen die onder autochtonen. Daar zag je dat die tot begin jaren '90 vaak erg hoog was, maar daarna erg sterk begon te dalen tot ~10%, nog wel steeds 2x zo hoog als onder autochtonen, maar het verschil was eerst stukken groter. Nu de werkloosheid weer toeneemt, zie je dat de werkloosheid onder allochtonen weer toeneemt, maar dat het gelijke tred houdt met de toename van de werkloosheid onder autochtonen.
quote:In australie, worden asielzoekers mensonterend behandeld. Dan vind ik het green card principe zoals in Amerika toch meer iets voor Nederland. Mensen die werken mogen hier blijven, en werkloze mensen moeten weg. En je mag pas na zoveel jaar werken gebruik maken van onze sociale zekerheid.
Op woensdag 14 januari 2004 03:51 schreef michaelf het volgende:[..]
Ik stel voor dat er een boel fokkers de immigatie booklet van de australiasche ambassade eens _proberen_ door te lezen en in te vullen.
Al de dingen die je voorsteld zijn allang al ergens ingevoerd, en met success. Niemand zal australie zomaar binnen komen, ok al ben je arts of vluchteling, iedereen zal aan de regels moeten voldoen en "een goed karakter hebben", heel simpel en duidelijk. Wil je niet meewerken dan wordt je opgesloten in een detention centre totdat de informatie beschikbaar is.
Dit komt de integratie ook ten goede. In Australie worden de asielzoekers op een eiland als gevangenen behandeld. Zo kunnen ze nooit integreren en als je ze dan toelaat komen ze opeens in een heel andere omgeving. In Nederland kunnen de asielzoekers stapje voor stapje kennis maken met de Nederlandse cultuur.
quote:Ja maar die indo's, spanjaarden, Italianen woonden eerst ook allemaal bij elkaar in een wijk, trouwden eerst allemaal in eigen kring. Zorgden relatief voor veel meer problemen dan de autochtonen. Vergelijkbaar met de allochtonen nu. Hoewel de allochtonen van nu veelal uit niet-westerse landen komen dus het integratie proces langer gaat duren. Maar op den duur gaan gaat de integratie van deze mensen slagen.
Op woensdag 14 januari 2004 05:58 schreef BAZZA het volgende:
De Italianen, Spanjaarden en Indo's (van wie het merendeel deel Nederlands was) trouwden voornamelijk (voor zover ik dat zie in mijn eigen omgeving) met een autochtoon en dat helpt natuurlijk flink, Marokkanen en Turken doen dat veelal niet.
quote:Ik heb het stuk niet geschreven, dat is NRC Handelsblad.
Op woensdag 14 januari 2004 10:19 schreef rattaplan het volgende:
Quote:
Lees voor Italianen Marokkanen, voor Oldenzaal Amsterdam-West en we zijn beland in 2003.
Quote:Hier maak jij een grote fout. Italianen waren al gewend aan een westerse cultuur. Zij kenden onze normen en waarden en konden hier op een groep ontspoorde jongeren na prima op inspelen.
Maar de problemen van de Italianen waren dezelfde als de Marrokanen die nu hebben. Grote groepen ontspoorde jongeren die het verpesten voor de anderen. Hoewel de Italianen natuurlijk dichter bij de Nederlandse cultuur staan. Zorgden ze wel voor dezelfde problemen, en wrijvingen.
Het integratie proces van de allochtonen uit de moslim landen gaat wel slagen, alleen gaat langer duren als het integratie proces van de Italianen, spanjaarden.
quote:Zijn er dan geen problemen met Turkse en Marokkaanse groepen? Zeker. Schooluitval, overlast, criminaliteit van jongeren, maatschappelijk isolement van ouderen - dat zijn echte problemen waarvoor een gerichte aanpak op zijn plaats is. Maar wie ze ziet als symptomen van mislukte of stagnerende integratie staart zich blind op een zieke boom in een weelderig groeiend bos.
Op woensdag 14 januari 2004 10:28 schreef rattaplan het volgende:
De integratie is mislukt
quote:De immigratie neemt steeds meer af, zodat er geen sprake is 'van dweilen met de kraan open.' Eerder van dweilen met de kraan die minder water toelaat.'
en men kan niet "dwijlen met de kraan open."
quote:De Indo's vormden anders wel ghetto's in Den Haag enz.
Op woensdag 14 januari 2004 10:54 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Met de Molukkers is het inderdaad weer aardig goedgekomen. Maar die zaten ook niet in ghetto's in elke middelgrote stad, zoals dat nu wel het geval is met Marokkanen, Turken en Antillianen.Het schietincident in Den Haag is een uitvloeisel van de Bronxisering van de buitenwijken van Neerlands steden. En het wordt steeds erger. Als mensen het hebben over toenemende verruwing en agressie, dan heeft het vrijwel altijd met etnische ghettoproblematiek te maken.
En de molukkers woonden ook allemaal bij elkaar. Niet in grote steden, eerder in middelgrote steden. Daar heb je gelijk in. Maar daar zorgden de molukkers ook voor grote problemen, en was de werkloosheid ook 50% onder de jongere molukkers. Dus waren ze misschien wel een groter probleem als de allochtonen nu want het werkloosheidcijfer van 50% is in geen een groep zo hoog.
quote:De Spanjaarden en Italianen kwamen hier niet met hun vrouw en het ging dan voornamelijk om jongens tussen de 18 en 25 jaar oud die gewoon een Nederlands meisje vonden en daarmee trouwden.
Op woensdag 14 januari 2004 13:20 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja maar die indo's, spanjaarden, Italianen woonden eerst ook allemaal bij elkaar in een wijk, trouwden eerst allemaal in eigen kring.
quote:Inderdaad, die zijn teruggegaan en er heeft geen massale na-immigratie plaats gevonden.
Met die Italianen en Spanjaarden is het uiteindelijk toch nog goed gekomen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
criminelen linea recta terug
Alleen allochtonen vrouwen binne laten
moet kunne toch zo n oppervlakkige simpele mening??
Klinkt misschien raar maar miljoenen medelanders delen deze mening
quote:en in welk land heb jij nederlandse les gevolgd? het was zo te lezen niet heel dicht hier in de buurt..
Op donderdag 15 januari 2004 12:43 schreef KsijnStikGoed het volgende:
ik zei dus alleen maar verspreiden die handel en voor nu poorten dicht?
criminelen linea recta terug
Alleen allochtonen vrouwen binne laten
moet kunne toch zo n oppervlakkige simpele mening??Klinkt misschien raar maar miljoenen medelanders delen deze mening
quote:Wat is nou je bedoeling van het herhaaldelijk aanhalen van dit bericht. Zijn vrienden nemen het voor hem op, lijkt me nou niet bepaald verbazingwekkend. Maar jij suggeert alsof dat iets met integratie te maken heeft.
Op donderdag 15 januari 2004 12:52 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ja met veel succes http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=37163
quote:JIj vindt het niet verbazingwekkend dat die ^&*^*&^ dat varken van een Murat vereeeren, bleren dat hij gelijk had, dat die leraar terecht is doodgeschoten en dat ze nog autos erbij slopen ook? Dat vindt jij niet VERBAZINGWEKKEND?
Op donderdag 15 januari 2004 12:59 schreef SCH het volgende:[..]
Wat is nou je bedoeling van het herhaaldelijk aanhalen van dit bericht. Zijn vrienden nemen het voor hem op, lijkt me nou niet bepaald verbazingwekkend. Maar jij suggeert alsof dat iets met integratie te maken heeft.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 15-01-2004 13:17]
quote:De integratie is volkomen mislukt, het incident op het Haagse terr(a)eurcollege laat dit zien.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:54 schreef ub40_bboy het volgende:
Een stuk uit de zaterdag bijlage van NRC Handelsblad over de integratie in Nederland.
[..]De stelling: het komt op den duur allemaal wel weer goed met Nederland.
Hoewel deze bijdrage niet al teveel enthousiasme moet oproepen. Omdat er nog een lange weg te gaan is. Voor de mensen die moeten integreren in Nederland. Maar al met al zal het wel goed komen. Alleen moeten we dit proces zo snel mogelijk laten verloop, zoals al aangetoond in deze post, met doelgericht beleid.
quote:Jammer - ik had graag antwoord willen hebben.
Op donderdag 15 januari 2004 13:07 schreef Robert_Jensen het volgende:
Laat ook maar
quote:Die heb je nu. Zie boven.
Op donderdag 15 januari 2004 13:16 schreef SCH het volgende:[..]
Jammer - ik had graag antwoord willen hebben.
quote:Gekrenkte trots, omdat hun maatje iemand doodschiet is hun trots gekrenkt?
Op donderdag 15 januari 2004 13:23 schreef SCH het volgende:
Nee, ik vind het een begrijpelijke pavlov-reactie. Gekrenkte trots, emotie en weinig slimheid. Net als iemand die over varkens begint.
En ja, die Murat is een varken, iemand die zijn leraar doodschiet omdat die bonje met hem had is een vies, smerig, stinked varken.
quote:Met dit soort omgangsvormen wordt agressie minder, wou je zeggen?
Op donderdag 15 januari 2004 13:30 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Gekrenkte trots, omdat hun maatje iemand doodschiet is hun trots gekrenkt?
quote:Robert...jij bent niet vies van de waarheid te verkrachten he?
Op donderdag 15 januari 2004 13:07 schreef Robert_Jensen het volgende:JIj vindt het niet verbazingwekkend dat die ^&*^*&^ dat varken van een Murat vereeeren, bleren dat hij gelijk had, dat die leraar terecht is doodgeschoten en dat ze nog autos erbij slopen ook? Dat vindt jij niet VERBAZINGWEKKEND?
"Murat vereren" ??
Dat blijkt niet uit het frontpagebericht..
" bleren dat hij gelijk had"
Dat blijkt niet uit het frontpagebericht.
" dat hij die leraar terecht had doogeschoten"
Zie ik niet terug in dat bericht.
Of je moet een ander bericht bedoelen.
Noemde jij niet in een ander topic de nazi-bezetting in Nederland vriendelijk en lief?
Wat voor soort nationalist ben je?
quote:Gut oh gut, meneer de fatsoenrakker aan het woord.
Op donderdag 15 januari 2004 13:30 schreef Robert_Jensen het volgende:Gekrenkte trots, omdat hun maatje iemand doodschiet is hun trots gekrenkt?
Je hebt nu een mooi excuus he om allochtonen af te zeiken en uit te schelden ?
quote:Murat we love you.
Op donderdag 15 januari 2004 13:36 schreef Bluesdude het volgende:
"Murat vereren" ??
Dat blijkt niet uit het frontpagebericht..
Hoe intens blind kun je zijn.
quote:Er is volop integratie....maar als je perse allochtonen wilt afzeiken dan vind je genoeg redenen..
Op donderdag 15 januari 2004 13:16 schreef Breinwas het volgende:De integratie is volkomen mislukt, het incident op het Haagse terr(a)eurcollege laat dit zien.
Op dit moment zijn er vele duizenden Turken gewoon op school of aan het werk, proberen een plaats te verwerven, werken samen met nederlandse collega's en klasgenoten.
Doen gewoon en integreren......
quote:Vereren is wat anders.....
Op donderdag 15 januari 2004 13:42 schreef Lithion het volgende:
Murat we love you.Hoe intens blind kun je zijn.
quote:Misschien kan het geen kwaad het taboe op bespreking van problematiek eens aan de kant te gooien en Jan Peter Balkenende de kredieten te geven die hij verdient met zijn beleidskoers. Duidelijk is in ieder geval dat samenlevingsinrichting een zaak is van het hele politieke spectrum en dat de stroming die zich nog met links laat duiden hierop geen monopolie bezit.
Verzorgingsstaat en immigratieland verdragen elkaar nietDe fictie van grenzeloze solidariteit
Er is niets nieuws onder de zon: immigratie is van alle tijden.' Hoe vaak kom je die frase niet tegen in officiële publicaties. Zo meldt de gemeente Amsterdam: ,,Bijna de helft van de Amsterdammers komt oorspronkelijk niet uit Nederland. Dat is niets nieuws. Als immigratiestad staat Amsterdam al eeuwen open voor mensen van verschillende komaf en gezindte: denk aan de Portugese joden, de Franse Hugenoten of de trekarbeiders uit Duitsland.''Maar er is wel iets nieuws onder de zon. De naoorlogse immigratie is uniek, omdat het de eerste immigratiegolf is in tijden van de verzorgingsstaat. Uit een vergelijking van de positie van migranten in het onderwijs en op de arbeidsmarkt komt de Amerikaanse onderzoeker John Mollenkopf tot de conclusie dat Amsterdam het op beide gebieden aanmerkelijk slechter doet dan New York. Hij laat zien dat de verzorgingsstaat aanzienlijke groepen migranten in een afhankelijke positie heeft gebracht. In Nederland heeft meer dan 60 procent van de Turken en Marokkanen boven de veertig jaar geen werk. Dat heeft volgens Mollenkopf een ,,polarisering tot gevolg tussen productieve, werkende autochtonen en improductieve, werkloze minderheden van migranten''.
Immigratie in tijden van de verzorgingsstaat is wel degelijk een verschijnsel zonder precedent en heeft vergaande gevolgen gehad. Door de hoge mate aan sociale bescherming bestond er geen noodzaak zich aan te passen, iets wat in het arbeidsproces op een tamelijk vanzelfsprekende manier gebeurt. Mede om die reden kon de eerste generatie migranten zich in de marge van de samenleving vastklampen aan het land van herkomst. En inderdaad is het gesubsidieerde isolement van al die Turkse en Marokkaanse gezinnen een enorme hindernis voor henzelf, hun kinderen en de samenleving als geheel gebleken.
Langzamerhand wordt dit steeds meer ingezien, ook ter linkerzijde. Wouter Bos wees al op deze problematiek, en de hoofdredacteur van het maandblad van GroenLinks, Jelle van der Meer, zegt het onomwonden: ,,De combinatie immigratieland en verzorgingsstaat kan dus eigenlijk niet'' (de Volkskrant, 3 januari 2004). Sterker nog: ,,De afgedwongen solidariteit creëert passiviteit.'' De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) was al eerder tot die slotsom gekomen: ,,Het nettoprofijt van de totale immigratie voor een economie als de Nederlandse is onder de huidige omstandigheden klein, zoniet verwaarloosbaar.''
Wie de uitwerking van de immigratie van de afgelopen veertig jaar op zich laat inwerken, kan niet anders dan concluderen dat de sociale ongelijkheid en de culturele segregatie aanzienlijk zijn toegenomen. Een cijfer uit Amsterdam volstaat om de problematiek in volle omvang zichtbaar te maken. Onlangs berekende het Kohnstamm Instituut de aantallen leerlingen op de basisschool met laagopgeleide ouders van niet-westerse afkomst (voor wie 1,9 maal zoveel financiële middelen worden uitgetrokken): de helft van alle scholen telt nu al 70 procent of meer van zulke achterstandsleerlingen in hun klassen.
Duidelijk is dat de instituties in de grote steden de toestroom van laaggeschoolde migranten zoals die in de afgelopen 40 jaar heeft plaatsgevonden, niet of nauwelijks aankunnen. Ook een sociaal-democratische wethouder als Pierre Heijnen in Den Haag zegt onomwonden dat een voortgaande immigratie in de komende 25 jaar op het niveau van de achter ons liggende periode niet meer te verwerken is: ,,Dan loopt het ons over de schoenen.''
Of het nu gaat om het onderwijs, de gezondheidszorg, politie en justitie: de grote steden zijn zwaar overvraagd. De Rotterdamse discussie over een `allochtonenstop' wijst met nog meer urgentie in dezelfde richting. Inderdaad: een open immigratieland is niet te verzoenen met een begrensde verzorgingsstaat.
Daarmee lijken het huidige beleid van terughoudende toelating van migranten en de pogingen tot aanscherping daarvan gerechtvaardigd. Maar in tal van recente uitlatingen onder anderen van Nout Wellink van De Nederlandsche Bank, de sociaaldemocratische voorman Wouter Bos, de voormalige directeur van de opvang asielzoekers Theo Veenkamp en de socioloog Han Entzinger wordt nu gepleit voor verruiming van de arbeidsmigratie, ook van laaggeschoolde mensen.
De pleitbezorgers van arbeidsmigratie voeren daarvoor zeer tegenstrijdige argumenten aan. Aan de ene kant wordt geschermd met het argument van welvaartsegoïsme. Het is onze vraag, wij hebben deze mensen nodig om onze levensstijl te kunnen waarborgen. Aan de andere kant zien we degenen die hameren op de ongelijkheid in de wereld: het is niet zozeer onze vraag als wel hun aanbod, dat voortkomt uit de groeiende kloof tussen Noord en Zuid. Zo zien we hoe de vrije-marktideologie en een grenzeloze solidariteit elkaar versterken in een pleidooi voor meer migratie.
Kijken we nader naar beide overwegingen. De conclusies van het Centraal Plan Bureau (CPB) laten zien dat we om redenen van de eigen welvaart slechts zeer beperkt behoefte hebben aan migranten. In het rapport Immigration and the Dutch economy wordt geconcludeerd: ,,Voor de arbeidsmarkt vallen geen positieve effecten te verwachten van grootschalige immigratie. Wel kan beperkte arbeidsmigratie gunstig zijn voor de arbeidsmarkt. Dit geldt met name als immigranten een hoog economisch potentieel hebben.''
Onder druk van het bedrijfsleven, dat altijd een kortetermijnbelang najaagt en vervolgens de kosten op de samenleving afwentelt, hebben we destijds laagopgeleide mensen hierheen gehaald. Han Entzinger laat zien dat er door gezinsvorming en -hereniging nu zo'n 600.000 mensen van Turkse en Marokkaanse herkomst in Nederland leven, dat wil zeggen ,,het tienvoudige van het maximale aantal gastarbeiders dat destijds op enig moment in Nederland werkzaam was''. Nu opnieuw toegeven aan die druk van het bedrijfsleven is onverantwoord. Mocht straks de behoefte aan deze nieuwe arbeidskrachten afnemen, dan worden ze gedumpt, zoals destijds een hele generatie gastarbeiders is afgeschreven.
Dat is ook de zwakte van het voorstel dat migranten pas na verloop van tijd een beroep kunnen doen op sociale zekerheid. In de Verenigde Staten geldt dat voor de eerste paar jaar. Het idee is dat migranten zelf moeten zien te overleven of anders terug moeten gaan. Wanneer we dit voorstel toepassen op de geschiedenis van de gastarbeid, dan zou de uitkomst niet anders zijn geweest dan die nu is geweest. De meeste gastarbeiders werden pas werkloos na tien of meer jaar productieve arbeid en zouden dus ook in het andere stelsel recht op een volledige uitkering hebben gehad. De volgmigratie vond pas met een vertraging plaats en zou ook onder zo'n nieuw stelsel een grote omvang hebben gekregen. Tja, en wat te doen in het geval van ziekte? Moeten migranten die een beroep doen op de gezondheidszorg als `tweederangsburgers' worden geweigerd? Of mogen hun kinderen niet naar school? Die redenering eindigt voor je het weet in een oproep tot liefdadigheid.
Het argument voor een nieuwe migratie is vaak de vergrijzing in onze samenlevingen, waardoor het systeem van de sociale zekerheid in de toekomst onder toenemende druk zou komen te staan. De studie van het CPB komt tot een andere slotsom: ,,Immigratie op grote schaal is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten.'' Zou men de grijze druk tot 2050 op het huidige niveau willen houden, dan zou het migratiesaldo rond de 300.000 per jaar moeten zijn, dat wil zeggen tien maal zo hoog als de huidige projecties. In 2050 zou de bevolking dan 39 miljoen mensen omvatten, waarna er opnieuw een vergrijzingsprobleem ontstaat.
Een regering die zich druk maakt over de lage arbeidsdeelname moet aan andere initiatieven voorrang geven: de belachelijk hoge arbeidsongeschiktheid terugdringen, de lage deelname aan betaald werk boven de 55 bestrijden, de toegang tot de arbeidsmarkt van werkloze allochtonen bespoedigen, voorzieningen voor kinderopvang verbeteren, zodat meer vrouwen betaalde arbeid kunnen verrichten, verbetering van de arbeidsomstandigheden in het onderwijs en de zorg, en voorts kan nagedacht worden over verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Tegen deze achtergrond betekent de keuze voor meer immigratie niets anders dan de gelaten aanvaarding van inactiviteit onder de eigen bevolking. Wat zegt dat vluchtgedrag over de vitaliteit van de samenleving?
Omdat de ontvangende samenleving duidelijk niet gebaat is bij laaggeschoolde migratie, wordt door veel pleitbezorgers van `Nederland immigratieland' het perspectief gekanteld. Niet de behoeften van de ingezetenen zijn het uitgangspunt, nee, de lotsverbetering van de migrant is het uitgangspunt. De keuze die wordt gemaakt, komt neer op moralisering van de migratie. Het opvangen van migranten is dan een vorm van toegepaste ontwikkelingshulp. Dat is natuurlijk heel wat anders dan de klassieke immigratielanden doen.
Entzinger zoekt naar ,,toegangsmogelijkheden die meer recht doen aan de werkelijke ambities van migranten''. Theo Veenkamp volgt die redenering in zijn publicatie People Flow: ,,We moeten de beweging van mensen in goede banen leiden door hun behoeften en ambities tot uitgangspunt te nemen.'' En hij voegt er nogal laconiek aan toe: ,,We stellen voor om `eenvoudigweg' dit verlies te nemen en uit de nood een deugd te maken door afscheid te nemen van een identiteit die ons toch al is ontglipt.''
Het grote voordeel van deze benadering is dat er een duidelijke keuze wordt gemaakt. Het verlies van een identiteit, die we kunnen omschrijven als het streven naar sociale en culturele emancipatie, wordt gezien als de prijs van een internationale moraal. Dat komt neer op de aanvaarding van een achteruitgang uit naam van een hoger geacht doel: het dichten van de kloof tussen Noord en Zuid, waartoe de verplaatsing van armoede en onwetendheid een middel is. Kortom, de internationale solidariteit dwingt tot grotere nationale ongelijkheid.
Opvallend is dat degenen die in morele termen over migratie denken, telkens terugvallen op de stelling dat migratie niet te beheersen is: mensen komen toch, of we dat nu leuk vinden of niet. Er valt eigenlijk niets te kiezen. Ook de WRR, die terughoudend is wat betreft nieuwe arbeidsmigratie, raakt verstrikt in deze kwestie wanneer wordt geconcludeerd: ,,Bij de verwachting van blijvend immigratieland kan worden aangetekend dat dit op zichzelf een feitelijke uitspraak is, geen uitspraak over een wenselijke ontwikkeling.'' Maar politiek gaat natuurlijk bij uitstek wel over die vraag: is een bepaalde ontwikkeling een vooruitgang of juist niet?
Dit zelfverklaarde onvermogen, deze arrogantie van de onmacht, heeft vergaande gevolgen voor onze democratische cultuur. Wie op zo'n vitaal gebied zichzelf niet meer bevoegd verklaart, raakt aan de wortels van het staatsburgerschap. Wanneer over zoiets wezenlijks als de vraag wie er legaal in het land verblijft en wie niet, geen controle meer mogelijk wordt geacht, dan is de wrokkige roep om ,,grenzen dicht'' niet ver weg. Dat hebben we vorig jaar toch echt allemaal kunnen zien. Daarom is de uitzetting van illegalen in steden als Amsterdam en Den Haag vooral gericht op degenen die in de misdaad hun emplooi vinden een stap vooruit. Zo wordt een duidelijke norm gesteld.
Verbazingwekkend is het argument dat arbeidsmigratie de illegale migratie zal tegengaan. Wat heeft de werving van een Indiase computerdeskundige te maken met de beslissing van iemand in Marokko om op een gammel bootje de straat van Gibraltar over te steken? En wat heeft de werving van hoogopgeleide migranten te maken met de mensensmokkel die tot de verstikkingsdood van Chinese illegalen in de laadruimte van een vrachtauto heeft geleid? Helemaal niets. Kent het immigratieland bij uitstek, Amerika, niet een omvangrijke illegale migratie vanuit Mexico? Immigratiedenkers spreken voortdurend over vraag en aanbod, maar wie garandeert eigenlijk dat het één iets met het ander te maken heeft?
Door de moralisering van de migratie, al dan niet gecombineerd met het idee van ,,ze komen toch'', zal de weerstand in de samenleving alleen maar verder toenemen, ook in allochtone kring. Dat legitimatieprobleem kan alleen worden opgelost wanneer zichtbaar is wat immigranten bijdragen aan de samenleving. Dat is iets anders dan de humanitaire verplichting die we moeten blijven aangaan tegenover vluchtelingen. Er is niets tegen beperkte arbeidsmigratie voor duidelijk omschreven functies waaraan behoefte is en waarin we zelf niet kunnen voorzien. Dat doen we nu al met de Wet Arbeid Vreemdelingen, waarmee vorig jaar het aanzienlijke aantal van meer dan 30.000 arbeidsmigranten binnenkwam. Straks, na de uitbreiding van de EU met landen als Polen, zal de behoefte aan migranten van buiten Europa nog verder afnemen.
Het is lang niet zeker dat ontwikkelingslanden zijn gebaat bij migratie. Het argument van braindrain is zeker serieus, al staat daartegenover dat er uit de migrantengemeenschappen weer geld terugvloeit naar de landen van herkomst. Toch blijft het op zijn minst een ongemakkelijk gevoel dat 1200 Zuid-Afrikaanse verpleegsters naar Nederland komen, omdat we zelf dat werk blijkbaar beneden onze stand achten, terwijl diezelfde verpleegsters in eigen land zoveel te doen zouden hebben.
Goed gekwalificeerde migranten zijn in omschreven gevallen welkom en er valt ook best iets te zeggen om migranten gefaseerd toegang te geven tot de sociale zekerheid. Maar er staat op termijn iets wezenlijks op het spel. Moet opnieuw een omvangrijke immigratie van laaggeschoolde migranten op gang worden gebracht? Daar gaat het om, daar wil men de geesten rijp voor maken. Achter de leuze `Nederland immigratieland' gaat een maatschappijbeeld schuil dat zeer omstreden is. Het idee is dat de wereld zo in beweging is dat de sociale en culturele verschillen tussen landen kleiner worden en binnen landen groter. De Derde Wereld is op drift en zal zich in de Eerste Wereld nestelen.
De sociaal-democratische burgemeester Jacques Wallage zegt: maar wie zijn wij om een `eerstgeboorterecht' uit te oefenen, hoezo is Nederland van zijn inwoners? Iedereen heeft recht op dit stukje aarde, waarom zouden zijn toevallige inwoners daar enig bijzonder recht op kunnen doen gelden? Deze erfenis van vier eeuwen staat ter beschikking van iedereen. Het doet denken aan de voorstellen van Nieuw Links in de jaren '60. Die beweging bepleitte een belasting tot 100 procent op erfenissen. Hoezo hebben kinderen recht op de rijkdom die hun ouders hebben vergaard? Iedereen begrijpt nu dat zo'n plan strijdt met de morele intuïtie, die zegt dat een samenleving ook berust op een contract tussen generaties. Het is geen toeval dat Wallage het alleen over rechten heeft, want wie de historische dimensie uit een samenleving verwijdert, mist ook het gevoel van verplichting dat daaruit voortvloeit.
Men kan omvangrijke migratie van laaggeschoolden voor wenselijk houden, of men kan zeggen dat dit het onvermijdelijke gevolg is van een wereld zonder grenzen. Men kan de opvatting huldigen dat de ingezetenen geen bijzondere rechten hebben ten opzichte van de buitenstaanders. Goed, maar wees dan eerlijk, zeg wat we voor ogen moeten houden, wat de wereld van morgen zal zijn. Zeg dat zo'n samenleving een veel hardere klassenmaatschappij zal zijn, zeg dan, zoals Entzinger eigenlijk beweert: een ontwikkelde middenklasse kan niet zonder onderklasse van migranten wie doet anders in de toekomst het vuile werk? Zo kan het moralisme dat in de wereld een vaderland wil zien, gemakkelijk omslaan in een cynisme tegenover de gemeenschap waaraan men zijn burgerrechten ontleent.
Het meningsverschil over arbeidsmigratie plaatst de kloof tussen Noord en Zuid terecht in het middelpunt van de aandacht. Maar zou uit de aanhoudende migratiedruk niet een heel andere conclusie getrokken kunnen worden, namelijk de dwingende noodzaak om handelsbelemmeringen af te bouwen, zodat de welvaart zich buiten Europa kan ontwikkelen in sectoren als de landbouw. Nu houden we een in alle opzichten kunstmatige tuinbouwindustrie in stand met alle nadelige gevolgen voor het milieu, terwijl onder de Noord-Afrikaanse zon alles natuurlijker zou kunnen gedijen. Waarom wordt er niet veel serieuzer nagedacht over een opening van onze markten en over internationale arbeidsdeling? Laat de goederen komen, zodat de mensen blijven.
Zou het verder geen idee zijn om eerst de oorzaken weg te nemen van de lage arbeidsparticipatie in Nederland, voordat we vluchten naar arbeidsmigratie? We moeten ons afvragen of een te hoog gestemd gelijksideaal niet de deelname aan betaalde arbeid heeft geremd. Maar de econoom Arie van der Zwan heeft gelijk wanneer hij zegt: ,,Door de arbeidsmigratie te versoepelen, zeg je impliciet dat het grote arsenaal weinig opgeleide en niet-geïntegreerde allochtonen dat nu in de bijstand zit of een uitkering heeft, nooit meer aan de slag komt. Dat is de tragiek van de grote steden.'' Datzelfde geldt overigens ook voor autochtone werklozen en arbeidsongeschikten. Kortom, een hervorming van de verzorgingsstaat is een veel betere weg dan opnieuw migratie te bevorderen.
En tenslotte is het nog niet aangetoond dat de migratie zich onttrekt aan overheidssturing. Het denken over regulering van de migratie in Europa is nauwelijks begonnen en het is veel te vroeg en onverantwoordelijk om te spreken over een onbeheersbare volksverhuizing. Vooralsnog spelen de meeste migratiebewegingen zich af binnen en tussen de ontwikkelingslanden. Een effectieve bescherming van de grenzen moet niet worden opgegeven, voordat dit in Europees verband werkelijk is geprobeerd. Hetzelfde geldt voor een enigszins samenhangend en selectief migratiebeleid.
Gegeven de problemen rond de integratie waarmee de grote steden worstelen, is het desastreus om nu opnieuw te kiezen voor omvangrijke immigratie van laaggeschoolden. Zo worden in eigen land velen afgeschreven, terwijl we juist het sociale contract moeten herwaarderen. Dat vraagt om een verplichtende verzorgingsstaat. Sommigen begrijpen dat niet en denken dat de vraag naar burgerschap voortvloeit uit een verkrampt idee over nationaliteit, terwijl het een uitnodiging zou kunnen zijn om te overdenken wat we te midden van alle verschillen nog gemeenschappelijk hebben. Dat vraagt om betrokkenheid, en dat is iets anders dan meewiegen met de stroom van de globalisering.
quote:Zelfs DIT weet je nog goed te lullen. Ongelofelijk.
Op donderdag 15 januari 2004 13:38 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Gut oh gut, meneer de fatsoenrakker aan het woord.
Je hebt nu een mooi excuus he om allochtonen af te zeiken en uit te schelden ?
quote:Ben jij scheel of zo? Zelfs dit weet je nog goed te lullen door over een letter te gaan miereneuken.
Op donderdag 15 januari 2004 13:36 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Robert...jij bent niet vies van de waarheid te verkrachten he?
"Murat vereren" ??
Dat blijkt niet uit het frontpagebericht..
" bleren dat hij gelijk had"
Dat blijkt niet uit het frontpagebericht.
" dat hij die leraar terecht had doogeschoten"
Zie ik niet terug in dat bericht.
Of je moet een ander bericht bedoelen.Noemde jij niet in een ander topic de nazi-bezetting in Nederland vriendelijk en lief?
Wat voor soort nationalist ben je?
quote:
Ze hadden op een autoraam een groot papier geplakt waarop stond geschreven 'Murat we love you'. Ook riepen ze: 'Wij willen Murat' en 'We love you Murat'. Om hun leuzen bij te staan, sloegen ze op auto's.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 15-01-2004 13:54]
quote:Hoe bevooroordeeld kun je zijn. Dit is geen verering maar gewoon een domme en pijnlijke reactie, maar wel een logische en gebruikelijke. Zo reageren mensen meestal als een bekende een delict heeft gepleegd. "Het was zo'n rustige jongen, hij had het ook niet makkelijk". En ze zoeken naar excuses. Spreekt toch voor zich. Ze zijn zelf ook in verwarring, en kunnen er niet mee uit de voeten.
Op donderdag 15 januari 2004 13:42 schreef Lithion het volgende:[..]
Murat we love you.
Hoe intens blind kun je zijn.
Het zou ook niets oplossen. De mensen voelen zich in zo'n geval terecht niet aangesproken door degene die hen meent te moeten bepreken.
UIteraard zijn er dan de kennissen die zich dit niet kunnen voorstellen en verder zijn er nog de mensen die uit zijn op een rel voor of tegen. Deze worden doorgaans niet gehinderd door enige kennis van zaken en hebben vrij vaak een wat achtergebleven empatisch vermogen. Dat stelt hen in staat om primair te reageren maar ook niet meer dan dat. Een bezoekje op de Frontpage verhelderd ons aan wat voor mensen we daarbij kunnen denken.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 15-01-2004 14:00]
quote:Wat heeft dat nou weer met blind te maken, dat is gewoon vriendschap en steun van sommige die hem goed kennen en zich keren tegen de massale diarree die die jongen over zich krijgt.
Op donderdag 15 januari 2004 13:42 schreef Lithion het volgende:
Murat we love you.Hoe intens blind kun je zijn.
Maar goed, jij denkt dus dat als jou hypothetisch zoontje zoiets flikt je ineens niet meer geeft om hem. 
quote:Ja, gek he dat je opgepakt wordt als je je leraar doodschiet!
Op donderdag 15 januari 2004 13:57 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Wat heeft dat nou weer met blind te maken, dat is gewoon vriendschap en steun van sommige die hem goed kennen en zich keren tegen de massale diarree die die jongen over zich krijgt.
Maar goed, jij denkt dus dat als jou hypothetisch zoontje zoiets flikt je ineens niet meer geeft om hem.
Jammer dat we niet zijn bidkleedje neerleggen zeker? En wat nou zoontje? Dit was slechts een kutschoolgenoot! EN dan vind jij het normaal dat ze gaan bleren dat ze zo van hem houden en die leraar het zelf uitgelokt had? Prima joh, ik zal ook lachen en de dader lief hebben als het bij jou gebeurt
quote:Wordt ergens door hen gesuggereerd dat ie geknuffeld moet worden? Het gaat hen louter om eenzijdig gekots.
Op donderdag 15 januari 2004 14:04 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja, gek he dat je opgepakt wordt als je je leraar doodschiet!
quote:Mega domme reactie.
En wat nou zoontje? Dit was slechts een kutschoolgenoot! EN dan vind jij het normaal dat ze gaan bleren dat ze zo van hem houden en die leraar het zelf uitgelokt had? Dan verdien jij hetzelfde lot wat mij betreft!
Je lijkt de stelling niet helemaal te vatten, nogmaals een poging dus : denk jij dat als jij een zoontje hebt die zoiets flikt in een vlaag van verstandsverbijstering, je ineens niks meer geeft om hem. Kritiek op zijn fouten staat altijd los van de band die je met iemand hebt, slimpie. Als je je dat niet kan voorstellen moet je maar eens ja ma of pa vragen wat die allemaal van jou hebben moeten slikken.
quote:Het gaat hier niet om zijn ouders, directe verwanten of wat dan ook. Het gaat slechts om wat schoolgenootjes.
Op donderdag 15 januari 2004 14:08 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Wordt ergens door hen gesuggereerd dat ie geknuffeld moet worden? Het gaat hen louter om eenzijdig gekots.
[..]Mega domme reactie.
Je lijkt de stelling niet helemaal te vatten, nogmaals een poging dus : denk jij dat als jij een zoontje hebt die zoiets flikt in een vlaag van verstandsverbijstering, je ineens niks meer geeft om hem. Kritiek op zijn fouten staat altijd los van de band die je met iemand hebt, slimpie. Als je je dat niet kan voorstellen moet je maar eens ja ma of pa vragen wat die allemaal van jou hebben moeten slikken.
En welke drek krijgt die gozer over zich heen? Dat er afwijzend wordt gereageerd op het feit dat hij zo debiel is dat hij zijn leraar neerschiet? Dat is 'drek'? 
quote:Ja, iedereen heeft een grens he?
Ze zijn erg boos dat Murat zo slecht wordt afgeschilderd. Volgens hen heeft Van Wieren het zelf uitgelokt. "Elke pauze sprak Van Wieren hem aan. Murat heeft op alle manieren geprobeerd om zijn problemen op te lossen, maar iedereen heeft een grens", zegt een van hen.... "Hij was onze man en deed geen vlieg kwaad." Volgens de leerlingen zou dit de enige optie voor Murat zijn geweest. "Als hij van school af zou gaan, zou hij al zijn vrienden achterlaten. We hopen dat hij snel weer vrij komt."
Maar prima, ik neem morgen een uurtje vrij en ben met een aantal vrienden aanwezig op de Berestijnlaan. En als ik 1 iemand zie die die Murat gaat vereeren dan gaan wij even met hem praten. In dezelfde taal.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 15-01-2004 14:15]
quote:Zeg dat. Je schiet je conrector af en dan doet iedereen zo naar over je..
Op donderdag 15 januari 2004 13:57 schreef Sjors_Boes het volgende:
en zich keren tegen de massale diarree die die jongen over zich krijgt.
Het is oneerlijk verdeeld in de wereld.
quote:Nou en? Heb jij geen vrienden ofzo, dat je je niet kan voorstellen dat ook andere mensen behalve ouders met iemand close kunnen zijn. Het is zelfs aannemelijk dat juist zij de beste band hadden, aangezien zijn pa geloof ik in de bak zit.
Op donderdag 15 januari 2004 14:11 schreef Robert_Jensen het volgende:Het gaat hier niet om zijn ouders, directe verwanten of wat dan ook. Het gaat slechts om wat schoolgenootjes.
quote:Hij krijgt genoeg over zich heen ja, o.a. door frustie's zoals jou. Goed, dat heeft ie lekker aan zichzelf te danken dus ik kan daar niet zo mee zitten, ik ken hem niet, maar ik snap in ieder geval wel dat er mensen zijn die hem goed kennen en even wat tegengeluid willen laten horen.
En welke drek krijgt die gozer over zich heen? Dat er afwijzend wordt gereageerd op het feit dat hij zo debiel is dat hij zijn leraar neerschiet? Dat is 'drek'?
Het kan nl. heel goed zijn dat deze jongen zijn hele leven nog nooit met justitie in aanraking is gekomen en zelden grote problemen had. Dan mag best even wat tegengeluid klinken, om in ieder geval de indruk weg te nemen dat hij staatsvijand nummer 1 is, en dit gewoon een zeer triest incident is waar er iets knapte bij hem.
Dat jij kennelijk zo'n enorme problemen hebt met wat tegenggeluid is opzichzelf al heel triest eigenlijk, toevallig heel ver weg iets van Mussolini in de familiegenen?
quote:Wat LUL je nou? Die gozer heeft zijn leraar DOODGESCHOTEN! Omdat ze ruzie hadden schiet hij zijn leraar in KOELE BLOEDE DOOD! En dan HAAL je het nog in je zieke hoofd om een 'tegengeluid' te laten horen, probeer je het goed te lullen met 'misschien was hij nog nooit in aanraking geweest met justitie' (wat niet meer dan normaal zou zijn) en MIJ te vergelijken met Mussolini?
Op donderdag 15 januari 2004 14:17 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Nou en? Heb jij geen vrienden ofzo, dat je je niet kan voorstellen dat ook andere mensen behalve ouders met iemand close kunnen zijn. Het is zelfs aannemelijk dat juist zij de beste band hadden, aangezien zijn pa geloof ik in de bak zit.
[..]Hij krijgt genoeg over zich heen ja, o.a. door frustie's zoals jou. Goed, dat heeft ie lekker aan zichzelf te danken dus ik kan daar niet zo mee zitten, ik ken hem niet, maar ik snap in ieder geval wel dat er mensen zijn die hem goed kennen en even wat tegengeluid willen laten horen.
Het kan nl. heel goed zijn dat deze jongen zijn hele leven nog nooit met justitie in aanraking is gekomen en zelden grote problemen had. Dan mag best even wat tegengeluid klinken, om in ieder geval de indruk weg te nemen dat hij staatsvijand nummer 1 is, en dit gewoon een zeer triest incident is waar er iets knapte bij hem.
Dat jij kennelijk zo'n enorme problemen hebt met wat tegenggeluid is opzichzelf al heel triest eigenlijk, toevallig heel ver weg iets van Mussolini in de familiegenen?
Je bent niet orde man.
quote:Zwaktebod.
Op donderdag 15 januari 2004 14:17 schreef Sjors_Boes het volgende:
toevallig heel ver weg iets van Mussolini in de familiegenen?
Waar blijft Anne Frank?
quote:Diegene die hier serious issues heeft ben jij.
Op donderdag 15 januari 2004 14:20 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Wat LUL je nou? Die gozer heeft zijn leraar DOODGESCHOTEN! Omdat ze ruzie hadden schiet hij zijn leraar in KOELE BLOEDE DOOD! En dan HAAL je het nog in je zieke hoofd om een 'tegengeluid' te laten horen, probeer je het goed te lullen met 'misschien was hij nog nooit in aanraking geweest met justitie' (wat niet meer dan normaal zou zijn) en MIJ te vergelijken met Mussolini?
Je bent niet orde man.
Jij lijkt namenlijk in je eigen verziekte geest niet te kunnen bevatten dat steun voor iemand die het nu moeilijk heeft en waarschijnlijk al ontzettend spijt heeft van zijn actie's niet tegelijkertijd betekent dat je iemands actie's goedkeurt. Die dingen staan los van elkaar.
Als ik jou was zou ik eens een psycholoog opzoeken. Jouw reactie's getuigen van veel opgekropte woede en haat.
quote:Zeg dat effe tegen mevrouw van Wieren en haar dochters.
Op donderdag 15 januari 2004 14:25 schreef Sjors_Boes het volgende:
steun voor iemand die het nu moeilijk heeft
quote:Ja hoor:
Op donderdag 15 januari 2004 14:25 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Jij lijkt namenlijk in je eigen verziekte geest niet te kunnen bevatten dat steun voor iemand die het nu moeilijk heeft en waarschijnlijk al ontzettend spijt heeft van zijn actie's niet tegelijkertijd betekent dat je iemands actie's goedkeurt. Die dingen staan los van elkaar.
.
quote:Ah, hij had geen andere keus
Ze zijn erg boos dat Murat zo slecht wordt afgeschilderd. Volgens hen heeft Van Wieren het zelf uitgelokt. "Elke pauze sprak Van Wieren hem aan. Murat heeft op alle manieren geprobeerd om zijn problemen op te lossen, maar iedereen heeft een grens", zegt een van hen.... "Hij was onze man en deed geen vlieg kwaad." Volgens de leerlingen zou dit de enige optie voor Murat zijn geweest. "Als hij van school af zou gaan, zou hij al zijn vrienden achterlaten. We hopen dat hij snel weer vrij komt."
De leraar heeft het zelf uitgelokt.Hij moest de leraar wel doodschieten anders moest ie van school af.
En logisch dus dat zijn vriendjes hem "goed zo Murat. We love U Murat" toebleren. Want het is normaal en terecht om je leraar dood te schieten. Gelijk een paar autos erbij slopen natuurlijk. Want ja, iedereen heeft een grens he?
Gewoon smerig tuig.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 15-01-2004 14:32]
quote:-42. Ongeschikt om terecht te staan.
Op donderdag 15 januari 2004 14:17 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Nou en? Heb jij geen vrienden ofzo, dat je je niet kan voorstellen dat ook andere mensen behalve ouders met iemand close kunnen zijn. Het is zelfs aannemelijk dat juist zij de beste band hadden, aangezien zijn pa geloof ik in de bak zit.
[..]Hij krijgt genoeg over zich heen ja, o.a. door frustie's zoals jou. Goed, dat heeft ie lekker aan zichzelf te danken dus ik kan daar niet zo mee zitten, ik ken hem niet, maar ik snap in ieder geval wel dat er mensen zijn die hem goed kennen en even wat tegengeluid willen laten horen.
Het kan nl. heel goed zijn dat deze jongen zijn hele leven nog nooit met justitie in aanraking is gekomen en zelden grote problemen had. Dan mag best even wat tegengeluid klinken, om in ieder geval de indruk weg te nemen dat hij staatsvijand nummer 1 is, en dit gewoon een zeer triest incident is waar er iets knapte bij hem.
Dat jij kennelijk zo'n enorme problemen hebt met wat tegenggeluid is opzichzelf al heel triest eigenlijk, toevallig heel ver weg iets van Mussolini in de familiegenen?
Jij bent echt de walgelijkste knuffeldemagoog die ik van mijn leven heb gezien, en dat zegt veel. Ik durf er wat onder te verwedden dat die ''tegengeluid''makers van hetzelfde laag en ordinaire slag zijn als die Murad zelf, lijmsnuivers met opgeschoren nekken en pilotenjacks die ''racisme'' roepen als ze worden beboet wegens snelheidsovertredingen.
En wat zou het, als hij zijn leven lang nog niet met justitie in aanraking was geweest? Deze onderfluim heeft een pistool besteld en een menselijk wezen gedood, wat mij betreft krijgt hij niet eens de kans om nog eens met justitie in aanraking te komen. Een moorddadige drugsgebruiker die de mensheid niets te bieden heeft.
En dan zouden anderen verwant zijn aan Mussolini?!
quote:Laat ze dan hun gejatte scooters verkopen en de opbrengst als collegegeld doneren aan het gezin Van Wieren.
Op donderdag 15 januari 2004 14:25 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Diegene die hier serious issues heeft ben jij.
Jij lijkt namenlijk in je eigen verziekte geest niet te kunnen bevatten dat steun voor iemand die het nu moeilijk heeft en waarschijnlijk al ontzettend spijt heeft van zijn actie's niet tegelijkertijd betekent dat je iemands actie's goedkeurt. Die dingen staan los van elkaar.
quote:Bagataliseer, ontzeg en ontken ik hen hun leed dan?
Op donderdag 15 januari 2004 14:27 schreef What het volgende:
Zeg dat effe tegen mevrouw van Wieren en haar dochters.
Er zie hier gewoon 2 verliezende partijen, en die dader is er zeker 1 van want die kan rekenen op een miserabel leven vol met spijt.
quote:Lees wat je wil. Alles wordt toch uit zijn verband getrokken en quotes van een enkeling worden verkeerd begrepen of verdraaid. Diegene die trouwens echt zegt dat ie geen keus had en auto's molt heb ik ook weinig respect voor, maar ik geloof niet dat de soep zo heet gegeten wordt zoals jij hem serveert.
Op donderdag 15 januari 2004 14:29 schreef Robert_Jensen het volgende:Ja hoor:
[..]Ah, hij had geen andere keus
Hij moest de leraar wel doodschieten anders moest ie van school af.En logisch dus dat zijn vriendjes hem "goed zo Murat. We love U Murat" toebleren. Want het is normaal en terecht om je leraar dood te schieten. Gelijk een paar autos erbij slopen natuurlijk. Want ja, iedereen heeft een grens he?
Gewoon smerig tuig.
Persoonlijk denk ik in ieder geval dat ie onder invloed zat toen ie het deed, en dat die conrector de persoonlijke problemen onderschat heeft die die jongen had en heeft. Een trieste samenloop van omstandigheden dus, en des te meer aanleiding om daar vroegtijdiger op in te springen als school zijnde. Kennelijk gebeurde dat niet van huis uit, dus moeten scholen probleemgevallen veel beter en eerder eruit lichten en begeleiden. Lerearen moet dat leren zien, en scholen moeten de beschikking hebben over mensen die daarin actief meesturen, in de pedagogie of maatschappelijk werk. Want zelfs met 50 patrouieerende beveiligheidsbeambten i.p.v. de daar aanwezige 5 voorkom je zoiets niet.
quote:Oprotten met die doodverwensingen van je. Ga lekker naar Stromfront als je met dat soort gevoelens zit.
Op donderdag 15 januari 2004 14:32 schreef SportsIllustrated het volgende:
quote:Dan heb je pech, want dat werd toch echt gezegd. Compleet met schietbewegingen naar de leraren en middelvingers.
Op donderdag 15 januari 2004 14:44 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]Diegene die trouwens echt zegt dat ie geen keus had en auto's molt heb ik ook weinig respect voor, maar ik geloof niet dat de soep zo heet gegeten wordt zoals jij hem serveert.
quote:
Op donderdag 15 januari 2004 14:46 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Oprotten met die doodverwensingen van je. Ga lekker naar Stromfront als je met dat soort gevoelens zit.
Jij bent nog gekker dan ik dacht. Behalve je zieke ideeen over die knakkers die Murat aanjuichen, ook nog eens SI van Stormfront-symphatie betuigen omdat hij een moordenaar niet mag?
quote:Ach, schei toch uit. Iemand uit zijn terechte woede over ongehoord hooliganisme, en jij gaat hem nog even met de aanwijsstok te lijf omdat hij evenmin zou bijdragen tot de oplossing van het probleem ?
Op donderdag 15 januari 2004 13:35 schreef SCH het volgende:[..]
Met dit soort omgangsvormen wordt agressie minder, wou je zeggen?
quote:Voor iemand die anderen ziek noemt en hen psychiatrische hulp aanraadt, ben je niet al te snugger. Ik gis dat je zelf nog niet bij de psychiater bent geweest, want dan zat je hier niet. Je vermogen tot begrijpend lezen is enigzins gemankeerd, en wel door een soort paranoide Rorschachinstinct dat overal fascisten ziet.
Op donderdag 15 januari 2004 14:46 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Oprotten met die doodverwensingen van je. Ga lekker naar Stromfront als je met dat soort gevoelens zit.
Ik ga trouwens niet naat Stormfront, daar ik niet van opgeschoren nekken houd.
quote:Voor die gevallen heb ik geen respect.
Op donderdag 15 januari 2004 14:50 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dan heb je pech, want dat werd toch echt gezegd. Compleet met schietbewegingen naar de leraren en middelvingers.
Ik zie hier toch de hele tijd op het NOS Journaal allerlei meisjes en vrienden die in alle rust dat tegengeluid laten horen, zonder geweld, en over die mensen heb ik het. Dat zijn mensen die hem goed kennen en kunnen oordelen, en die hebben en het volste recht hebben om te laten zien zoals zij hem kennen, zonder meteen voor tuig uitgemaakt te hoeven te worden door frustie's die vanaf afstand oordelen en alles meteen menen te weten.
quote:Over die mensen heb ik het dan ook helemaal niet. Ik heb het over die ratten die lopen te bleren dat ze zo van Murat houden, dan de leraar het verdiend heeft, die de autos begonnen te slopen daar etc.
Op donderdag 15 januari 2004 14:57 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Voor die gevallen heb ik geen respect.
Ik zie hier toch de hele tijd op het NOS Journaal allerlei meisjes en vrienden die in alle rust dat tegengeluid laten horen, zonder geweld, en over die mensen heb ik het. Dat zijn mensen die hem goed kennen en kunnen oordelen, en die hebben en het volste recht hebben om te laten zien zoals zij hem kennen, zonder meteen voor tuig uitgemaakt te hoeven te worden door frustie's die vanaf afstand oordelen en alles meteen menen te weten.
Dat neemt niks weg van het verdriet van de familie van Wieren.
quote:Precies. Ik niet minder.
Op donderdag 15 januari 2004 14:59 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Over die mensen heb ik het dan ook helemaal niet. Ik heb het over die ratten die lopen te bleren dat ze zo van Murat houden, dan de leraar het verdiend heeft, die de autos begonnen te slopen daar etc.
quote:Waarom? Gaat hij anders dood?
Op donderdag 15 januari 2004 15:06 schreef SCH het volgende:
Maar Sjors en ik proberen jullie tevergeefs uit te legen dat er ook mensen zijn die mededogen met de dader hebben. En dat is maar goed ook.
quote:Hoe denk je dat het voor de familie Van Wieren is om te zien hoe die gasten op die school het opnemen (en zelfs toejuichen dat hij gelijk had) voor de moordenaar van hun man/vader/zoon?
Op donderdag 15 januari 2004 15:06 schreef SCH het volgende:
Dat neemt niks weg van het verdriet van de familie van Wieren.
.
quote:Valt me zwaar tegen van je..... Sports...
Op donderdag 15 januari 2004 14:32 schreef SportsIllustrated het volgende:Jij bent echt de walgelijkste knuffeldemagoog die ik van mijn leven heb gezien, en dat zegt veel. Ik durf er wat onder te verwedden dat die ''tegengeluid''makers van hetzelfde laag en ordinaire slag zijn als die Murad zelf, lijmsnuivers met opgeschoren nekken en pilotenjacks die ''racisme'' roepen als ze worden beboet wegens snelheidsovertredingen.
Ik dacht dat jij wel weet waar ethnische haat heen kan gaan.
Als de dader een nederlandse jongere was had je dan net zo gereageerd ?
Ik hoop van wel....
Nu geef je indirect steun aan die fake-germaan Jensen...
Herken je niet de haat in zijn extreemrechts gebral ?
quote:Aha, dus nu gaat het om een etnisch conflict?
Op donderdag 15 januari 2004 15:16 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Valt me zwaar tegen van je..... Sports...
Ik dacht dat jij wel weet waar ethnische haat heen kan gaan.
Als de dader een nederlandse jongere was had je dan net zo gereageerd ?
Ik hoop van wel....
Nu geef je indirect steun aan die fake-germaan Jensen...
Herken je niet de haat in zijn extreemrechts gebral ?
In dat geval was Murat een racist die Nederlanders haatte, denk je ook niet? Of een moslimfundamentalis die de infedel een lesje wilde leren, ins allah!
(jouw beredenatie)
