Libertarisme!

Er was toch ook een libertarische partij

Dit staat nou precies haaks op alles wat ik wil. Als ik ooit het voor het zeggen krijg, dan verbied ik dit direct.
DIt is doorgeschoten vrijheid en ze willen een minimale staat
Ze willen een individualistische staat, waar het individu centraal staat.
Verder is het een uitbouw van het klassiek Amerikaans Liberalisme

quote:

---

De nobele daden van Nike

Teken van vooruitgang?
Globalisering - ook wel bekend als 'meedogenloos internationaal kapitalisme' - verrijkt de armen in de wereld volgens Johan Norberg.

Nike is een schoen die tegelijkertijd mensen op straat schopt in het Westen en over de mensen in de Derde Wereld loopt. Verkocht voor meer dan 100 keer het loon van de mensen die ze maken. Dit maakt Nikes, in de ogen van demonstranten bij de G8-top rellen van deze week, tot een meer gehaat object dan hamburgers van McDonalds. Als je nu trendy wilt zijn draag je geen Nikes, maar boycot je ze.

Ik was dus zeer geïnteresseerd toen ik iemand hoorde die niet alleen lovend was over de sweatshops van Nike, maar die tevens claimde dat Nike een voorbeeld is van goed en verantwoord ondernemerschap. Die organisatie was de regerende Communistische partij in Vietnam.

Vandaag de dag heeft Nike bijna 4 keer zoveel medewerkers in Vietnam als in de Verenigde Staten. Ik ben naar Ho Chi Minh gereisd om de effecten van multinationals op arme landen te onderzoeken. Met Nike als meest notoire schurk en Vietnam als dictatuur met een bewezen gebrek aan vrijheid van meningsuiting zal deze onderneming naar verwachting een klassieker zijn van gewetenloze kapitalistische onderdrukking.

In werkelijkheid ziet het werk er zwaar uit en zijn de omstandigheden geen lolletje als we de Vietnamese fabrieken vergelijken met de situatie bij ons thuis. Maar dat is niet de vergelijking die deze arbeiders maken. Ze vergelijken het werk bij Nike met de wijze waarop zij voorheen leefden, of zoals hun ouders en buren nog steeds werken. En de feiten zijn onthullend. Het gemiddelde loon bij de Nike fabriek bij Ho Chi Minh is $54 per maand, bijna 3 keer zoveel als het minimum loon bij een staatsbedrijf.

Toen Nike zich 10 jaar geleden in Vietnam vestigde moesten de werknemers vaak kilometers lopen naar de fabriek. Na 3 jaar loon van Nike konden ze zich een fiets veroorloven. Nog 3 jaar later konden ze zich scooters veroorloven, dus gaan ze nu allemaal met de scooter naar hun werk (maar pas op als je er heen gaat; ze hebben nog niet echt besloten aan welke kant van de weg ze willen rijden). Nu kunnen de eerste arbeiders het zich veroorloven om een auto te kopen.

Maar tijdens een gesprek in de fabriek met Tsi-Chi, een jonge Vietnamese vrouw, blijkt dat het niet het loon is waar ze het meest blij mee is. Natuurlijk, ze verdient 5 keer zoveel als voorheen. Ze verdient meer dan haar man en ze kan het zich nu veroorloven om een uitbouw aan haar huis te bouwen. Maar het belangrijkste vindt ze dat ze niet meer buiten op een boerderij hoeft te werken. Voor mij als Zweed, met slechts drie maanden zomer, klinkt dat bizar. De werkomstandigheden onder de blauwe lucht zijn toch zeker beter dan die in een sweatshop? Maar als ik zo denk ben ik naïef en Eurocentrisch. Werken op de boerderij betekent 10 tot 14 uur werken in de brandende zon, of in hevige regen, in rijstvelden met water tot aan je enkels en insecten in je gezicht. Zelfs een Zweed zou er de voorkeur aan geven om van 9 tot 5 te werken in een schone, airconditioned fabriek.

Bovendien betaalt Nike een normaal loon, met gratis of gesubsidieerde maaltijden, gratis medische voorzieningen, trainingen en onderwijs. Het meest gehoorde verzoek dat Nike van haar medewerkers krijgt is om uitbreiding van de fabrieken zodat ook hun verwanten een baan kunnen krijgen.

Deze feiten doen Nike meer klinken als Santa Claus dan als Scrooge. Maar bedrijven als Nike brengen deze voordelen en lonen niet omdat ze vrijgevig zijn. Het is geen altruïsme dat hier aan het werk is, het is globalisering. Met hun investeringen in arme landen, brengen multinationals nieuwe machines, betere technologie, nieuwe management vaardigheden en ideeën over productie, een grotere markt en opleiding van hun werknemers. En als je de productiviteit kan laten stijgen -de hoeveelheid die een arbeider kan produceren - dan kan je ook zijn loon laten stijgen. Nike is niet toevallig de positieve uitzondering. Doorgaans betalen multinationals in de minst ontwikkelde landen 2 keer zoveel als lokale bedrijven in dezelfde bedrijfstak. Als je voor een Amerikaanse multinational werkt in een lage lonen land, krijg je 8 keer het gemiddelde salaris. Als dat uitbuiting is, dan is het probleem in onze wereld dat arme landen niet genoeg worden uitgebuit.

Het effect op de lokale bedrijven is vergaand: "Voor ik een buitenlandse fabriek bezoek, zeker bij een bedrijf als Nike, hebben we een vraag. Waarom werken buitenlandse fabrieken hier goed en produceren ze meer?" Dat was precies datgene wat de heer Kiet, de eigenaar van een lokale schoenenfabriek, die Nike bezocht om te leren hoe hij net zo succesvol kon worden in het aantrekken van arbeiders, mij vertelde:"Ik zie in dat productiviteit niet alleen van machines komt, maar ook van de voldoening van de werknemers. Dus bij de toekomstige fabriek moeten we ons concentreren op onze werkomstandigheden."

Als ik antiglobalist was, zou ik stoppen met klagen over Nikes slechte lonen. Als er een probleem is, is het dat de lonen te hoog zijn, zodat ze bijna doktoren en onderwijzers van hun belangrijke werk weglokken.

Maar - gelukkig - denk ik dat zelfs deze bedreiging niet reëel is. Met een groeiende productiviteit is het voor Vietnam eveneens mogelijk om te investeren in onderwijs en gezondheidszorg. Vanaf 1990, toen de Vietnamezen de economie begonnen te liberaliseren is de export van koffie, rijst, kleding en schoeisel omhoog geschoten, is de economie verdubbeld en is de armoede gehalveerd. Nike en Coca Cola hebben gezegevierd waar de Amerikaanse bommen faalden. Zij hebben Vietnam kapitalistisch gemaakt.

Ik vroeg aan de jonge Nike medewerkster Tsi-Chi wat haar verwachtingen waren voor de toekomst van haar zoon. Eén generatie geleden zou ze hem van jongs af aan moeten hebben laten werken op een boerderij. Maar Tsi-Chi vertelde me dat ze hem een goede opleiding wil laten volgen, zodat hij dokter kan worden. Dat is de meest indrukwekkende ontwikkeling sinds de Vietnamese economie geopend is. In tien jaar zijn 2,2 miljoen kinderen van kinderarbeid naar school gegaan. Het zou erg interessant zijn om antiglobalisten aan Tsi-Chi te horen uitleggen waarom het voor Westerlingen zo belangrijk is om Nike te boycotten, zodat ze haar baan verliest, terug kan naar de boerderij en haar zoon moet laten werken.

Links Europa luisterde naar de Vietnamese communisten toen ze alleen ellende en verhongering brachten. Zouden ze nu ook niet naar de Vietnamezen moeten luisteren, nu ze een manier hebben gevonden om het leven van mensen te verbeteren? De partijfunctionarissen zijn er door Nike van overtuigd dat meedogenloze multinationale kapitalisten beter zijn in het verschaffen van hoge lonen en een goede en gezonde werkplek dan de staat. Hoe lang zal het duren voordat onze eigen antikapitalisten deze les leren?

---

interessant artikel

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:12 schreef pberends het volgende:

[..]

interessant artikel

---

Bron?

Mij klinkt het libertarisme in de oren als een enigszins simplistische filosofie. Mensen die werkelijk denken dat een land het kan redden zonder overheid, kennen hun geschiedenis niet. Teveel overheid is zeker ook niet de bedoeling, en gelijke kansen en zelfredzaamheid voor iedereen zou uiteraard het streven van elke democratie moeten zijn. Maar of dit blinde vertrouwen in 'de samenleving' en 'het individu' werkelijk is wat we nodig hebben? Lijkt me niet. We zouden afglijden naar een samenleving waarin de rijken steeds rijker worden ten koste van de minder gelukkigen. Niet dat we die laatsten moeten vertroetelen, maar een ieder die roept dat ze 'dan maar pech' hebben, kennen het echte leven niet...

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:35 schreef Doffy het volgende:

[..]

Bron?

---

http://www.meervrijheid.nl/index.html?jn-nike.htm

Het libertarisme komt uiteindelijk op hetzelfde neer als communisme, alleen ipv een paar partijen/politici die de macht hebben hebben we een aantal bedrijven/zakenmensen die de macht hebben.

Ter verduidlijking: De ruimte die ontstaat vanwege het wegvallen van (de macht van) een overheid, zal worden opgevuld worden door de bedrijven die via een monopolie zoveel mogelijk macht in handen willen nemen.

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:36 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Zou je je mening wat beter kunnen beargumenteren? Waarom vind je een minimalistische staat slecht? Wat vind je slecht aan het individualisme? Is het niet goed dat je zelf de keuze hebt wat je doet, zolang je anderen ermaar niet mee lastigvalt/benadeeld (dit betekent niet dat de maatschappij hierdoor kil word).
Het Amerikaanse liberalisme is allang geen liberalisme meer. Amerika is een staat geworden die panisch is. Op drugsgebruik staan straffen van 20 jaar. Waarom zouden we dat niet legaliseren? Hierdoor zorg je voor kwaliteit, lagere prijzen en minder overlast? (Ik ben niet voor het gebruiken van drugs, maar wat voor recht heb ik om het anderen te verbieden?¿)

Ik vind Amerika niet te vergelijken met het onderwerp van dit topic.

Wat het artikel laat zien is een goede werking van kapitalisme. Kapitalisme zorgt ervoor dat arbeid correct gewaardeerd wordt en dat we alsmaar blijven streven naar vooruitgang.

---

Het staat in de faq, dat het gebaseerd is op klassiek amerikaans Liberalisme, een uitbouwing. Heb ik niet bedacht.
Ik ben zelf een voorstander van een totalitaire staat Nederland (zie ook Sig), waarin persoonlijke vrijheid ondergeschikt is aan de wil van het volk en staat. IK denk dat een staat alleen succesvol kan zijn als alles beheerst word door diezelfde staat. Dit staat dus tegenover de minimalistische staat.

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:10 schreef pro_jeex het volgende:
Dit staat nou precies haaks op alles wat ik wil. Als ik ooit het voor het zeggen krijg, dan verbied ik dit direct.
DIt is doorgeschoten vrijheid en ze willen een minimale staat
Ze willen een individualistische staat, waar het individu centraal staat.
Verder is het een uitbouw van het klassiek Amerikaans Liberalisme

---

Vertel eens wat jij precies wilt.
Hoe je het sameneleven betaalbaar vorm kunt geven.
Hoe je de mensen gemotiveerd houdt tot het leveren van hun bijdrage en bekostiging van je systeem.
Hoe je keuzevrijheden van burgers wenst te garanderen.
Hoe je bevoogding van burgers tracht uit te sluiten.

De antwoorden van Jan Marijnissen heb ik al gelezen doch die bevatten wat hiaten. Misschien kun jij me in eigen woorden uitleggen hoe jouw ideale samenleving eruit ziet en draaiende gehouden gaat worden.

Is de staat dienstbaar aan het volk of dient het volk in jouw opinie de staat?

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:43 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Het staat in de faq, dat het gebaseerd is op klassiek amerikaans Liberalisme, een uitbouwing. Heb ik niet bedacht.
Ik ben zelf een voorstander van een totalitaire staat Nederland (zie ook Sig), waarin persoonlijke vrijheid ondergeschikt is aan de wil van het volk en staat. IK denk dat een staat alleen succesvol kan zijn als alles beheerst word door diezelfde staat. Dit staat dus tegenover de minimalistische staat.

---

heb je 1984 wel eens gelezen?

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:10 schreef pro_jeex het volgende:

Dit staat nou precies haaks op alles wat ik wil.
-knip-

---

Dat moet het wel goed zijn!

[quote] Het staat in de faq, dat het gebaseerd is op klassiek amerikaans Liberalisme, een uitbouwing. Heb ik niet bedacht.
Ik ben zelf een voorstander van een totalitaire staat Nederland (zie ook Sig), waarin persoonlijke vrijheid ondergeschikt is aan de wil van het volk en staat. IK denk dat een staat alleen succesvol kan zijn als alles beheerst word door diezelfde staat. Dit staat dus tegenover de minimalistische staat.[quote]
Wat jij beschrijft als ideaal is de communistische staat, de geschiedenis heeft toch inmiddel uitgewezen dat zo'n staat zich niet kan handhaven en dat de bevolking altijd slechter af is door het opportunisme van de zittende regering! Denk eens na man

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:43 schreef sjun het volgende:

[..]

Vertel eens wat jij precies wilt.
Hoe je het sameneleven betaalbaar vorm kunt geven.
Hoe je de mensen gemotiveerd houdt tot het leveren van hun bijdrage en bekostiging van je systeem.
Hoe je keuzevrijheden van burgers wenst te garanderen.
Hoe je bevoogding van burgers tracht uit te sluiten.

De antwoorden van Jan Marijnissen heb ik al gelezen doch die bevatten wat hiaten. Misschien kun jij me in eigen woorden uitleggen hoe jouw ideale samenleving eruit ziet en draaiende gehouden gaat worden.

Is de staat dienstbaar aan het volk of dient het volk in jouw opinie de staat?

---

Als iedereen zijn steentje bijdraagt aan de maatschappij, dan is deze betaalbaar. Lonen zijn gelijk en ieder doet waar hij goed in is. Overal waar het mis dreigt te gaan grijpt de overheid meteen in. Iedereen man is verplicht te werken. Als niet wenst te werken, maar wel kan, dan wordt zo'n iemand keihard aangepakt. Verder motiveer je mensen door middel van ideologische overtuiging. De ideologie word ze vanaf jongsaf aan door de staat bijgebracht op school. Je motiveert mensen vanaf kinds af aan. Mensen die niet kunnen werken worden door de staat onderhouden.
Keuzes worden gemaakt door de staat. Er is 1 staatspartij, waar iedereen zich voor kan aanmelden. Feitelijk ben je altijd een beetje lid vaneen staatsorgaan, want alles word genationaliseerd. Binnen de partij worden besluiten genomen. Er word vergaderd over dingen en de meerderheid van de vertegenwoordiging beslist. Als het besluit is genomen moet alle verzet gestaakt worden. Alleen het staatshoofd kan ingrijpen.
Ik wil bevoogding helemaal niet uitsluiten, mijn idee is de staat weet wat het beste is voor jou.
Het volk staat in dienst van de staat, zoals de staat in dienst staat van het volk.
Wisselwerking.

Zullen we nu weer ontopic

[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 08-08-2003 14:03]

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:53 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Monopolie geeft niet een een gelijke kans voor iedereen, dus zal een libertaristische sameleving dit proberen tegen te gaan ...

---

Dat is liberaal, niet libertair. Dat is ook een van de redenen dat het libertairisme niet werkbaar is en het liberalisme wel.

quote:

Ik vraag me wel af of het libertarisme het redden als we het alleen in Nederland invoeren? (door al het protectionisme van andere staten)

Door het wegvallen van veel belastingen, wordt produceren en verkopen goedkoper, hetgeen beter is voor de concurrentiepositie van ons land, die tarieven overkomen we dan wel.

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:51 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik vind dat je hier wel een punt hebt. Maar volgensmij moeten we niet streven te voorkomen dat de rijken steeds rijker worden en de armsten steeds armer, maar om ervoor te zorgen dat de armsten beter worden. (waarom zou bill gates niet zoveel geld mogen hebben?)

Doet een libertaristische samenleving dit?
- er zal geen armoedeval meer zijn, mensen worden meer aangezet tot het vinden van werk.
- er wordt minder belasting betaald (veel minder) omdat de overheid alleen meer een nachtwakersstaat in stand hoeft te houden.
-Voor de mensen die het dan toch niet redden zijn er particulieren giften. Hoe vaak geef je zelf nu al niet geld aan mensen die het minder hebben (dit zal nog meer zijn als je minder belasting betaald).

Ik vraag me wel af of het libertarisme het redden als we het alleen in Nederland invoeren? (door al het protectionisme van andere staten)

---

Ik zeg niet dat Bill Gates niet zoveel geld mag hebben. Sterker, ik ben tegen te groot ingrijpen van de overheid op de vrije markt, dus ook op wat mensen verdienen. Waar ik echter wel fel tegen ben, is het kortzichtige idee dat als je mensen geen andere optie laat, ze vanzelf werk zullen gaan zoeken. Dat moge zo zijn, maar voor een hoop mensen *is* er nu eenmaal geen werk. Deze mensen zullen gestimuleerd moeten worden, dmv. van omscholingen ed, maar ook het subsidieren van bedrijven die bijv. gehandicapten in dienst nemen. Alle mooie theorie ten spijt, vinden zulke mensen maar al te vaak geen baan omdat er ook kandidaten zijn die minder aanpassingen behoeven. In de tussentijd zullen deze mensen ook moeten eten, ook moeten leven. Dat hoeft geen leven in weelde te zijn; zeker niet. Er is ten allen tijde behoefte aan een sociaal vangnet, maar niet aan een sociale hangmat. En mensen die zeggen: 'dan zoek je maar harder', of iets vergelijkbaars, die kennen, zoals ik al zei, de realiteit van het echte leven niet...

PS. Geloof je zelf in particuliere giften? Ik niet...

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 13:58 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Als iedereen zijn steentje bijdraagt aan de maatschappij, dan is deze betaalbaar. Lonen zijn gelijk en ieder doet waar hij goed in is. Overal waar het mis dreigt te gaan grijpt de overheid meteen in. Iedereen man is verplicht te werken. Als niet wenst te werken, maar wel kan, dan wordt zo'n iemand keihard aangepakt. Verder motiveer je mensen door middel van ideologische overtuiging. De ideologie word ze vanaf jongsaf aan de staat bijgebracht op school. Je motiveert mensen vanaf kinds af aan.
Keuzes worden gemaakt door de staat. Er is 1 staatspartij, waar iedereen zich voor kan aanmelden. Feitelijk ben je altijd een beetje lid vaneen staatsorgaan, want alles word genationaliseerd. Binnen de partij worden besluiten genomen. Er word vergaderd over dingen en de meerderheid van de vertegenwoordiging beslist. Als het besluit is genomen moet alle verzet gestaakt worden. Alleen het staatshoofd kan ingrijpen.
Ik wil bevoogding helemaal niet uitsluiten, mijn idee is de staat weet wat het beste is voor jou.
Het volk staat in dienst van de staat, zoals de staat in dienst staat van het volk.
Wisselwerking.

Zullen we nu weer ontopic

---

Lonen zijn gelijk: Waarom zou ik dan als middenstander nog 80 uur werken om een zaak open te houden, doe mij maar een luizenbaantje als straatveger.

Binnen de partij worden besluiten genomen: Hoe gaat de partij manipulatie en dictatuur tegen?

Het klinkt me als een Noord Koreaanse staatsinrichting in de oren. Voor mij is persoonlijke vrijheid een te prefereren optie. We zullen wel geen politieke vrienden worden vanwege te uiteenlopende opvattingen...

Gelukkig houden we het samen nog uit in ons democratische bestel.

En gauw on topic: Ik moet die libertaristische ideeën eens gaan bestuderen voordat ik er wat over los kan laten.

[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 08-08-2003 14:06]

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 14:05 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het liberarisme is een volledige vorm van hetl liberalisme. Het liberalisme geeft op vele plaatsen in aan een socialistische beleid. Kijk bijvoorbeeld naar de VVD dat zijn socialistische liberalen.

---

Hahaha, nou dat zie ik anders. Als je socialistische liberalen wilt moet je bij D'66 zijn!

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 14:04 schreef sjun het volgende:

[..]

Lonen zijn gelijk: Waarom zou ik dan als middenstander nog 80 uur werken om een zaak open te houden, doe mij maar een luizenbaantje als straatveger.

---

Dat doe je vanuit je ideologische overtuiging. Die straatveger is een straat veger, omdat hij niet beter kan.

quote:

---

Binnen de partij worden besluiten genomen: Hoe gaat de partij manipulatie en dictatuur tegen?

---

Ik ben zelf een voorstander van een dicatuur. Manipulatie moet worden afgestraft, een geheime dienst kan op zulke zaken toezien.

quote:

---

Het klinkt me als een Noord Koreaanse staatsinrichting in de oren. Voor mij is persoonlijke vrijheid een te prefereren optie. We zullen wel geen politieke vrienden worden vanwege te uiteenlopende opvattingen...

Gelukkig houden we het samen nog uit in ons democratische bestel.

---

Noord-Korea heeft een goede staatsvorm, alleen ze zijn communistisch en ik ben dat niet. Persoonlijk belang, is ondergeschikt aan de belang van het volk en de staat. Overigens ben ik van mening dat de democratie heeft gefaald, want op dit moment word de democratie beschermt met ondemocratische middelen, zie Amerika.
Maar laten we het weer over libertarisme hebben