Gebedsgenezing wonderlijk?

Wel eens gehoord van iemand die van reuma genezen werd. Kwas er zelf niet bij.

Ik las ooit eens op metalfan.nl, op het forum, dat iemand een arm zag aangroeien (bij iemand die dus een arm miste) lijkt me ook weer een beetje stug.

Ik zal es zown dienst bij wonen, maar op het moment sta ik er nog een beetje sceptisch tegenover.

Is die gebedsgenezing niet gewoon een vorm van reiki waarbij je, je eigen levensenergie doorgeeft waardoor de ander meer energie krijgt en daardoor een kwaal kan genezen?

Laten we zo zeggen, als ik hoofdpijn heb kan ik die ook wegdenken. Als je daadwerkelijk gelooft in een genezing dan zal dat ook wel kunnen.
Gebedsgenezingen blijven geloof, namelijk...

Zolang mensen dom genoeg zijn om een biodebiel(!) te bestellen zijn er ook mensen die naar een vrouw in een blauwe jurk gaan. Overigens snap ik niet dat mensen een onderscheid maken tussen Jomanda en een bosneger die met de ingewanden van een geit om haar nek al dansend jouw boze geesten probeert te verdrijven.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 10:24 schreef Invictus_ het volgende:
Zolang mensen dom genoeg zijn om een biodebiel(!) te bestellen zijn er ook mensen die naar een vrouw in een blauwe jurk gaan. Overigens snap ik niet dat mensen een onderscheid maken tussen Jomanda en een bosneger die met de ingewanden van een geit om haar nek al dansend jouw boze geesten probeert te verdrijven.

Ik denk dat geesten sneller bang zijn voor een bosneger die met ingewanden van een geit om haar nek, als voor een vrouw in een blauwe jurk...

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 10:14 schreef Reintje het volgende:
Laten we zo zeggen, als ik hoofdpijn heb kan ik die ook wegdenken. Als je daadwerkelijk gelooft in een genezing dan zal dat ook wel kunnen.
Gebedsgenezingen blijven geloof, namelijk...

maar je kunt niet je benen weer even lang denken als je al 20 jaar met speciale schoenen hebt moeten lopen... of je gezwel weg denken... of je gluten allergie... een paar verhalen uit mijn directe omgeving.

Dat placebo argument is echt zeer overtrokken, het raakt absoluut niet de werkelijkheid in deze. (natuurlijk zou een gedeelte daarvan wel kunnen bestaan uit placebo effect, maar dan heb je het idd over hoofdpijntjes... maar bij de gegeven voorbeelden lijkt me dat uitgesloten)

Nog nooit ook maar één overtuigend bewijs geleverd voor zulke genezingen. Bij nader onderzoek vallen gebedsgenezers immer door de mand.

Natuurlijk bestaat er wel zoiets als placebowerking, maar dat heeft verder niks met god te maken.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 10:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar je kunt niet je benen weer even lang denken als je al 20 jaar met speciale schoenen hebt moeten lopen... of je gezwel weg denken... of je gluten allergie... een paar verhalen uit mijn directe omgeving.

Dat placebo argument is echt zeer overtrokken, het raakt absoluut niet de werkelijkheid in deze. (natuurlijk zou een gedeelte daarvan wel kunnen bestaan uit placebo effect, maar dan heb je het idd over hoofdpijntjes... maar bij de gegeven voorbeelden lijkt me dat uitgesloten)

Gek dat het soort 'genezings anekdotes' zoals jij nou boven tafel werpt nooit verder komen dan 'anekdotisch' en dat die 'anekdotes' ook alleen voorkomen in kringen waarbij er zowieso al meer 'openheid' is voor dit soort dingen. "Jaha, je moet er natuurlijk wel in geloven".

Placebo-effect idd

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 10:54 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Gek dat het soort 'genezings anekdotes' zoals jij nou boven tafel werpt nooit verder komen dan 'anekdotisch' en dat die 'anekdotes' ook alleen voorkomen in kringen waarbij er zowieso al meer 'openheid' is voor dit soort dingen. "Jaha, je moet er natuurlijk wel in geloven".

tja, ik kan je natuurlijk wel gaan vertellen dat die kerel die dat is overkomen daarvoor behoorlijk sceptisch was erover en dat hij naar de dienst kwam met een groep om te kijken of het uberhaupt wel iets 'goeds' was. Hij is ook niet eens naar voren gegaan...
maar goed, het zal je never nooit overtuigen, dus ik doe geen moeite

zelfs als die kerel met die ongelijke benen naar je toe zou komen en vertellen dat hij zijn schoenen (met die speciale zolen) van het een op het andere moment niet meer paste zal je het niet geloven.

Ik wacht met spanning op goeie RCT's

Degene die de claim legt moet bewijzen. Er zijn vaak genoeg mensen geweest die met een open geest dit soort dingen hebben onderzocht wegens de vele wonderlijke verhalen. Maar nog nooit is er bewijs gevonden dat wonderbaarlijke genezingen echt plaatsvinden. Er bestaan wel onverklaarbarede genezingen, maar die doen zich ook spontaan voor en zelfs bij atheïsten.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
1 van de onbegrijpbare aspecten in het geloof is toch wel gebedsgenezing. Telkens als ik met de ouders van mijn vriendin in discussie ga, gaat het hier ook een gedeelte over. Dat dit niet te verklaren is, en dat er heel veel mensen genezen worden door de hand van Jezus.

Wie kent er hele mooie verhalen over deze gebedsgenezingen, en heel belangrijk, worden ook mensen wonderlijk genezen als die totaal niet gelovig zijn?

Ik ken een heel mooi verhaal. Is zelfs nog op TV geweest.
2 Mensen besloten een kindje te nemen. Helaas voor de ouders was het kindje misvormd en had het de overlevingskansen van een bal gehakt in een aquarium vol piranhias.
Heel erg natuurlijk voor die mensen. Maargoed, op dat moment: enter the charlatans!
Ze werden uitgenodigd door een groepjes gebedsgenezers. In een groepje werd constant gebeden en ze aangepraat dat het kindje nu wel ziek was maar dat God alles goed zou maken zodra het kindje geboren zou worden. Doktoren hadden het aan het foute eind.
God was mooi en God zou alles regelen, als ze maar vaak genoeg aan het bidden waren met de groep.

Je zag dus hoe de mensen in de groep elkaar 'opdwongen' niet aan het slechte te denken. Want dat was Satan die het werk van God wilde verstoren. Ze moesten maar geloven in de kracht van het gebed. Dat het kindje compleet gezond zou worden, puur door te bidden met zijn allen.

Je zag dus hoe het paar bij de artsen kwam die hun vertelde dat het kindje het niet zou redden etc etc. "Ja, nee, dat weten we dokter, maar dat gaat heeeelemaal goed komen. Geloof ons maar"
De arts had het er duidelijk moeilijk mee.

Alle tekenen van hersenspoeling en indoctrinatie waren duidelijk zichtbaar. Allemaal uitgevoerd door het groepje gebedsgenezers.

Het kindje werd geboren, heeft heel even geleefd.
Daarna werd het groepje weer bij elkaar geroepen. Conclusie was: ze hadden niet hard genoeg gebeden. ZIJ niet EN de OUDERS niet...Satan had gewonnen.
Dat werd die ouders even in de schoenen geschoven.

Mooi hè?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 11:00 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

tja, ik kan je natuurlijk wel gaan vertellen dat die kerel die dat is overkomen daarvoor behoorlijk sceptisch was erover en dat hij naar de dienst kwam met een groep om te kijken of het uberhaupt wel iets 'goeds' was. Hij is ook niet eens naar voren gegaan...
maar goed, het zal je never nooit overtuigen, dus ik doe geen moeite

zelfs als die kerel met die ongelijke benen naar je toe zou komen en vertellen dat hij zijn schoenen (met die speciale zolen) van het een op het andere moment niet meer paste zal je het niet geloven.

Niet zielig doen door te stellen dat ik niet overtuigd kan worden. Het probleem is dat het nooit verder komt dan anekdotes en jij bent nu alleen maar bezig het tot het domein van de anekdotes te verbannen en mij daarvan de schuld te geven.

Ik kijk met verlangen uit naar de verhalen die jij kunt brengen inclusief bewijs. Een scannetje van medische papieren zal niet zo moeilijk zijn. (En ik bied mij ook aan als eventuele manager mocht het waar zijn voordat Irene Moors met je aan de haal gaat.)

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 11:05 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Ik ken een heel mooi verhaal. Is zelfs nog op TV geweest.
2 Mensen besloten een kindje te nemen. Helaas voor de ouders was het kindje misvormd en had het de overlevingskansen van een bal gehakt in een aquarium vol piranhias.
Heel erg natuurlijk voor die mensen. Maargoed, op dat moment: enter the charlatans!
Ze werden uitgenodigd door een groepjes gebedsgenezers. In een groepje werd constant gebeden en ze aangepraat dat het kindje nu wel ziek was maar dat God alles goed zou maken zodra het kindje geboren zou worden. Doktoren hadden het aan het foute eind.
God was mooi en God zou alles regelen, als ze maar vaak genoeg aan het bidden waren met de groep.

Je zag dus hoe de mensen in de groep elkaar 'opdwongen' niet aan het slechte te denken. Want dat was Satan die het werk van God wilde verstoren. Ze moesten maar geloven in de kracht van het gebed. Dat het kindje compleet gezond zou worden, puur door te bidden met zijn allen.

Je zag dus hoe het paar bij de artsen kwam die hun vertelde dat het kindje het niet zou redden etc etc. "Ja, nee, dat weten we dokter, maar dat gaat heeeelemaal goed komen. Geloof ons maar"
De arts had het er duidelijk moeilijk mee.

Alle tekenen van hersenspoeling en indoctrinatie waren duidelijk zichtbaar. Allemaal uitgevoerd door het groepje gebedsgenezers.

Het kindje werd geboren, heeft heel even geleefd.
Daarna werd het groepje weer bij elkaar geroepen. Conclusie was: ze hadden niet hard genoeg gebeden. ZIJ niet EN de OUDERS niet...Satan had gewonnen.
Dat werd die ouders even in de schoenen geschoven.

Mooi hè?

hehe idd mooie
Alsof God een kauwgomballen automaat is. Je gooit er een euro in, en dr komt een speeltje uit.
En als er geen speeltje uitkomt heb je er vast niks ingegooit.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 11:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Niet zielig doen door te stellen dat ik niet overtuigd kan worden. Het probleem is dat het nooit verder komt dan anekdotes en jij bent nu alleen maar bezig het tot het domein van de anekdotes te verbannen en mij daarvan de schuld te geven.

Ik kijk met verlangen uit naar de verhalen die jij kunt brengen inclusief bewijs. Een scannetje van medische papieren zal niet zo moeilijk zijn. (En ik bied mij ook aan als eventuele manager mocht het waar zijn voordat Irene Moors met je aan de haal gaat.)

al sta je ernaast, al heb ik alle papieren. je zult het nooit geloven. je zult altijd een verklaring proberen te vinden. dat zie je toch zelf ook wel?
(maar ik zal wel ff aan die kerel vragen of hij een allergie test heeft gedaan na zijn genezing. verder is het feit dat je je aangepaste schoenen opeens niet meer aankan opzichzelf al redelijk overtuigend, daar heb ik geen dokter voor nodig).

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 12:20 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

al sta je ernaast, al heb ik alle papieren. je zult het nooit geloven. je zult altijd een verklaring proberen te vinden. dat zie je toch zelf ook wel?
(maar ik zal wel ff aan die kerel vragen of hij een allergie test heeft gedaan na zijn genezing. verder is het feit dat je je aangepaste schoenen opeens niet meer aankan opzichzelf al redelijk overtuigend, daar heb ik geen dokter voor nodig).

Niet zeggen dat ik jouw niet geloof, kom eerst maar eens met bewijs anders dan anekdotes.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 12:20 schreef pmb_rug het volgende:
al sta je ernaast, al heb ik alle papieren. je zult het nooit geloven. je zult altijd een verklaring proberen te vinden. dat zie je toch zelf ook wel?
(maar ik zal wel ff aan die kerel vragen of hij een allergie test heeft gedaan na zijn genezing. verder is het feit dat je je aangepaste schoenen opeens niet meer aankan opzichzelf al redelijk overtuigend, daar heb ik geen dokter voor nodig).

Wie zegt dat jij de waarheid spreekt? Wie zegt dat die vent de waardheid spreekt?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 12:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Wie zegt dat jij de waarheid spreekt? Wie zegt dat die vent de waardheid spreekt?

wie zegt dat jouw zintuigen je niet belazeren? kun je ze wel vertrouwen?
zo kun je wel bezig blijven. zo weet je nooit wat zeker (behalve dat je denkt ofzo...)

Waarom worden er nooit geamputeerden genezen bij een gebedsgenezing?

Klik op bovenstaande link! Is een zeer interessante website die dieper op deze vraag ingaat.

[ Bericht 28% gewijzigd door onemangang op 14-02-2006 13:23:36 ]

En waarom zijn er in Lourdes maar een stuk op zeventig genezen van alle miljoenen en miljoenen mensen die daar heen zijn gegaan? (Volgens chi² niet eens een beetje intressant.)

Afgezien van degenen die buiten de bijbel om beweren te kunnen genezen en oplichters zijn, zijn er dus figuren die beweren met de kracht van God, dus middels Heilige Geest, te kunnen genezen.
Hiervoor wordt vaak verwezen naar de gaven van de Heilige Geest, zoals in tongen spreken, genezen, demonen uitwerpen en doden opwekken.

Wat echter bij de hedendaagse ''genezers'' opvalt is dat doden opwekken nooit voorkomt (naast het feit dat de overige zaken op zijn minst twijfelachtig zijn).
Dat lijkt me al erg vreemd.

Verder zijn er vaak hele rituelen nodig heden ten dage om dingen gedaan te krijgen, terwijl de apostelen in Jezus' tijd (en Jezus zelf natuurlijk) zonder enige ritueel ogenblikkelijk iemand konden genezen of opwekken. (slechts een enkele keer moest iemand iets doen en eenmaal smeerde Jezus wat slijk op iemands ogen voordat hij van blindheid was genezen.)

Waar het om gaat is echter dat er geen intense bidsessies met honderden gelovigen nodig waren.
Ook bijzondere spreuken of gebaren of gezangen waren niet nodig. Zij genazen gewoon zonder getreuzel. Ook hing de uitkomst van zo een genezing niet af van het geloof van de te genezen persoon of van anderen. Zij toonden al geloof door te vragen om genezing.
Dat het altijd kon, onder alle omstandigheden wat bij hen gegarandeerd.

Door de sluier van vaagheid die er tegenwoordig omheen hangt, de meestal vage rituelen en zelfs ronduit slechte eisen die gesteld worden alsmede de boodschap in de bijbel dat de wonderen zoals in de oude tijd tot een eind zouden komen, zijn voor mij genoeg om zeker te weten dat vandaag de dag geen genezingswonderen, danwel opstandingswonderen plaatsvinden met de hulp van Gods geest.

Gods geest is overigens nog wel werkzaam, dat weerspreek ik zeker niet, maar niet in de zeer openbare vorm zoals vroeger.
Dus ik sta zeer kritisch tegenover gebeds''genezing''.

Iedereen hier zou Leap of Faith eens moeten kijken
http://imdb.com/title/tt0104695/
geweldige film over hoe dit soort mensen werken..

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:42 schreef masterdave het volgende:
Duidelijk, maar toch klink je wel als een gelovige, dan zou je toch ook in gebedsgenezing moeten geloven denk ik.

Ik ben ook Christelijk.
Ik ben het er alleen niet mee eens dat er tegenwoordig aanspraak op kan worden gemaakt te genezen door middel van Gods Heilige geest.
En er zijn wel meer dingen van het ''mainstream'' Christendom waar ik het niet mee eens ben, maar dat is weer een ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat echter bij de hedendaagse ''genezers'' opvalt is dat doden opwekken nooit voorkomt (naast het feit dat de overige zaken op zijn minst twijfelachtig zijn).
Dat lijkt me al erg vreemd.

Gods geest is overigens nog wel werkzaam, dat weerspreek ik zeker niet, maar niet in de zeer openbare vorm zoals vroeger.
Dus ik sta zeer kritisch tegenover gebeds''genezing''.

laat ik nou laatst op tv een kerel horen beweren dat hij iemand uit de dood had opgewekt door gebed... serieus. maar goed, dit vind ik ook erg moeilijk om te geloven (geef ik toe).

imo zijn daar geen indicaties van in de bijbel. dat verhaal dat ze alleen in het begin konden genezen om wat voor reden dan ook (en toen opeens niet meer) vind ik een heel dubieus jehova praatje. ik ben iig nog niet overtuigd van de bijbelse grond ervan.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

Wat echter bij de hedendaagse ''genezers'' opvalt is dat doden opwekken nooit voorkomt (naast het feit dat de overige zaken op zijn minst twijfelachtig zijn).
Dat lijkt me al erg vreemd.

Ten eerste is het hele genezen dikke stierenpoep.
Ten tweede is dood gaan/zijn geen ziekte. Kun je dus ook niet GENEZEN. Dat is dus nog wel logisch.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Afgezien van degenen die buiten de bijbel om beweren te kunnen genezen en oplichters zijn, zijn er dus figuren die beweren met de kracht van God, dus middels Heilige Geest, te kunnen genezen.
Hiervoor wordt vaak verwezen naar de gaven van de Heilige Geest, zoals in tongen spreken, genezen, demonen uitwerpen en doden opwekken.

Wat echter bij de hedendaagse ''genezers'' opvalt is dat doden opwekken nooit voorkomt (naast het feit dat de overige zaken op zijn minst twijfelachtig zijn).
Dat lijkt me al erg vreemd.

Verder zijn er vaak hele rituelen nodig heden ten dage om dingen gedaan te krijgen, terwijl de apostelen in Jezus' tijd (en Jezus zelf natuurlijk) zonder enige ritueel ogenblikkelijk iemand konden genezen of opwekken. (slechts een enkele keer moest iemand iets doen en eenmaal smeerde Jezus wat slijk op iemands ogen voordat hij van blindheid was genezen.)

Ten eerste zijn de evangeliën die hier melding van hebben gemaakt tenminste 40 a 50 jaar geschreven na het overlijden van Christus met de nodige overdrijvingen, ten tweede moet je die verhalen ook in hun context plaatsen van de tijdgeest: men dacht dat alle ziektes afkomstig van demonen waren en men had nog nooit bacteriën gezien... Vraag je verder af waarom in de evangelie staat dat Jezus een afgeslagen oor van een wachter zou hebben genezen terwijl in de ander daar met geen woord over wordt gerept. Gevalletje van overdrijven omdat als zoiets spectaculairs werkelijk zou zijn gebeurt, Marcus alle redenen had om daar ook melding van te maken... M.a.w. ik zie geen aanwijzingen dat Jezus andere dingen zou hebben gedaan dan wat Jomanda nu doet. Bedenk dat men toen, ondanks de aanwezigheid van Jezus, gemiddeld niet ouder werd dan 45 jaar.

quote:

Gods geest is overigens nog wel werkzaam, dat weerspreek ik zeker niet, maar niet in de zeer openbare vorm zoals vroeger.

Waar dan? Is het niet eerder zo dat we door wetenschappelijk onderzoek hebben ontdekt dat al die zaken waar God vroeger voor stond, nu een verklaring voor is gevonden die wel testbaar is?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:40 schreef pmb_rug het volgende:
imo zijn daar geen indicaties van in de bijbel. dat verhaal dat ze alleen in het begin konden genezen om wat voor reden dan ook (en toen opeens niet meer) vind ik een heel dubieus jehova praatje. ik ben iig nog niet overtuigd van de bijbelse grond ervan.

Maar het feit dat niet iedereen tegenwoordig wordt genezen, terwijl degenen die naar Jezus en de apostelen gingen wel zonder mankeren allemaal werden genezen is al opmerkelijk.

De wonderen in de tijd van de eerste gemeente hadden een duidelijk doel. Het doel was te bewijzen dat de gemeenten in die tijd hun bestaan werkelijk aan God te danken hadden.

Hebr 2:3,4
,,Hoe zullen wij ... ontkomen indien wij een zo grote redding hebben veronachtzaamd, die immers het eerst werd verkondigd door bemiddeling van onze Heer en welke voor ons werd bevestigd door hen die hem gehoord hadden, terwijl ook God getuigenis aflegde met zowel tekenen als wonderen en verscheidene krachtige werken en met uitdelingen van heilige geest overeenkomstig zijn wil?''

Toen eenmaal vaststond dat de gemeenten een Goddelijke oorsprong hadden hoefde het niet telkens weer opnieuw en opnieuw bewezen te worden.

1 Kor 12:29, 30 13:8, 13
,,Zijn soms allen profeten?...Hebben soms allen gaven van gezondmakingen? Spreken soms allen in talen?... De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er gaven van profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden...Nu blijven echter geloof, hoop, liefde, deze drie; maar de grootste van deze is de liefde. ''

Het doel was op een gegeven moment bereikt. De gemeenten waren er en de leer was in de wereld gebracht. Alle geschriften die de bijbel zouden gaan vormen waren ook af en legden samen getuigenis af van alles wat gebeurd was en vormt een basis voor geloof voor in principe iedereen.

Niet voor niets wordt de nadruk ook gelegd op liefde. Dat is uiteindelijk het enige dat dat volgelingen van Christus moet verbinden. Wonderen zijn daarvoor niet nodig.

Joh 17:16
,,Hieraan zullen allen weten dat gij mijn discipelen zijt, indien gij liefde onder elkaar hebt.''

Verder is gezondmaking tegenwoordig niet het doel van Christenen. Het doel is het goede nieuws te verspreiden van het koninkrijk, datgene waarin alle mensen van hun ziekte en lijden zullen worden bevrijd (in ieder geval zij die aandacht schenken aan de boodschap)

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:43 schreef Nembrionic het volgende:
Ten eerste is het hele genezen dikke stierenpoep.
Ten tweede is dood gaan/zijn geen ziekte. Kun je dus ook niet GENEZEN. Dat is dus nog wel logisch.

Nee, ok, een dode is niet te ''genezen'' in de letterlijke zin van het woord, maar zoals ik al aangaf hoort dat wel in het rijtje thuis met zaken die dmv de Heilige geest werden gedaan.
Toch kan dat tegenwoordig blijkbaar niet en dat is erg raar als zij wel claimen de Heilige geest te kunnen aanwenden voor de overige zaken. En dus is het ongeloofwaardig, dat was mijn punt.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 15:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Laat ik jou eens uitnodigen voor een sessie om de claim te bewijzen

Nodig eens iemand zonder arm of been uit aan zo'n sessie deel te nemen.
Bij voorkeur iemand die heel erg gelovig is. Zo gelovig dat God geen enkele reden zou hebben om deze persoon niet te helpen...

Het is waar dat de menselijke geest door positief denken bepaalde pijnen kan bestrijden, maar de resultaten bij alle alternatieve geneesmethodes zijn daarbij exact hetzelfde. Als iemand geen reuma meer heeft na een acunpuntuurbehandeling, een homeopathisch watretje of een gebedsgenezing, dan wil dat nog niet zeggen dat in al die gevallen "God" de genezer was.

Beetje dom om dat te denken. Ook om niet stil te staan bij al die keren dat het helemaal niet helpt.

Ik kan het zo snel niet vinden wie dit ooit gezegd heeft, maar in Lourdes schijn je bergen brillen, gehoorapparaten, etc te hebben van mensen die na een wonderlijke genezing deze niet meer nodig hadden en ze hebben achtergelaten. Een nogal skeptische bezoeker, wiens naam mij ontschoten is, bekeek de berg, en dit ontlokte hem de uitspraak:

'What! No artificial limbs?'

Net als bij het paranormale, handelt het zich hier altijd om anekdotes en niets wetenschappelijk bewijsbaars. Werkelijke wonderen gebeuren er niet. Hoogstens dat mensen zich op zo'n grote schaal willen laten beetnemen....

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 11:05 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Ik ken een heel mooi verhaal. Is zelfs nog op TV geweest.
2 Mensen besloten een kindje te nemen. Helaas voor de ouders was het kindje misvormd en had het de overlevingskansen van een bal gehakt in een aquarium vol piranhias.
Heel erg natuurlijk voor die mensen. Maargoed, op dat moment: enter the charlatans!
Ze werden uitgenodigd door een groepjes gebedsgenezers. In een groepje werd constant gebeden en ze aangepraat dat het kindje nu wel ziek was maar dat God alles goed zou maken zodra het kindje geboren zou worden. Doktoren hadden het aan het foute eind.
God was mooi en God zou alles regelen, als ze maar vaak genoeg aan het bidden waren met de groep.

Je zag dus hoe de mensen in de groep elkaar 'opdwongen' niet aan het slechte te denken. Want dat was Satan die het werk van God wilde verstoren. Ze moesten maar geloven in de kracht van het gebed. Dat het kindje compleet gezond zou worden, puur door te bidden met zijn allen.

Je zag dus hoe het paar bij de artsen kwam die hun vertelde dat het kindje het niet zou redden etc etc. "Ja, nee, dat weten we dokter, maar dat gaat heeeelemaal goed komen. Geloof ons maar"
De arts had het er duidelijk moeilijk mee.

Alle tekenen van hersenspoeling en indoctrinatie waren duidelijk zichtbaar. Allemaal uitgevoerd door het groepje gebedsgenezers.

Het kindje werd geboren, heeft heel even geleefd.
Daarna werd het groepje weer bij elkaar geroepen. Conclusie was: ze hadden niet hard genoeg gebeden. ZIJ niet EN de OUDERS niet...Satan had gewonnen.
Dat werd die ouders even in de schoenen geschoven.

Mooi hè?

het geloof is daar echt heel goed in. Als iets niet gaat zoals gelovigen zeggen heb je altijd de argumenten: god is almachtig. gods wegen zijn ondoorgrondelijk en Satan heeft gewonnen we hebben niet hard genoeg gebeden is ook zo mooie
Dan is het einde discussie, want in een normale discussie heb je daar geen antwoord op.

Ik vraag me wel af hoe ze kunnen weten dan god ondoorgrondelijk is, blijkbaar is hij wel zo doorgrondelijk dat men dit weet..

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 10:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar je kunt niet je benen weer even lang denken als je al 20 jaar met speciale schoenen hebt moeten lopen... of je gezwel weg denken... of je gluten allergie... een paar verhalen uit mijn directe omgeving.

Knap staaltje evolutie.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:42 schreef masterdave het volgende:

[..]

Duidelijk, maar toch klink je wel als een gelovige, dan zou je toch ook in gebedsgenezing moeten geloven denk ik.

Ik heb een hele tijd gelooft, en nu twijfel ik. Maar ik heb nooit in gebedsgenezing gelooft. Dat gaat er bij mij niet in. de bijbel kan het welz eggen, maar ik neem de bijbel niet letterlijk.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:40 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

laat ik nou laatst op tv een kerel horen beweren dat hij iemand uit de dood had opgewekt door gebed... serieus. maar goed, dit vind ik ook erg moeilijk om te geloven (geef ik toe).

imo zijn daar geen indicaties van in de bijbel.

Jezus............ >:O

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 13:03 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wie zegt dat jouw zintuigen je niet belazeren? kun je ze wel vertrouwen?
zo kun je wel bezig blijven. zo weet je nooit wat zeker (behalve dat je denkt ofzo...)

Nee, natuurlijk kun je je zintuigen niet vertrouwen. Daarom hebben we zoiets als meetapparatuur en herhaalbare experimenten uitgevonden.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 15:17 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Maar het feit dat niet iedereen tegenwoordig wordt genezen, terwijl degenen die naar Jezus en de apostelen gingen wel zonder mankeren allemaal werden genezen is al opmerkelijk.

De wonderen in de tijd van de eerste gemeente hadden een duidelijk doel. Het doel was te bewijzen dat de gemeenten in die tijd hun bestaan werkelijk aan God te danken hadden.

Hebr 2:3,4
,,Hoe zullen wij ... ontkomen indien wij een zo grote redding hebben veronachtzaamd, die immers het eerst werd verkondigd door bemiddeling van onze Heer en welke voor ons werd bevestigd door hen die hem gehoord hadden, terwijl ook God getuigenis aflegde met zowel tekenen als wonderen en verscheidene krachtige werken en met uitdelingen van heilige geest overeenkomstig zijn wil?''

Toen eenmaal vaststond dat de gemeenten een Goddelijke oorsprong hadden hoefde het niet telkens weer opnieuw en opnieuw bewezen te worden.

1 Kor 12:29, 30 13:8, 13
,,Zijn soms allen profeten?...Hebben soms allen gaven van gezondmakingen? Spreken soms allen in talen?... De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er gaven van profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden...Nu blijven echter geloof, hoop, liefde, deze drie; maar de grootste van deze is de liefde. ''

Het doel was op een gegeven moment bereikt. De gemeenten waren er en de leer was in de wereld gebracht. Alle geschriften die de bijbel zouden gaan vormen waren ook af en legden samen getuigenis af van alles wat gebeurd was en vormt een basis voor geloof voor in principe iedereen.

Niet voor niets wordt de nadruk ook gelegd op liefde. Dat is uiteindelijk het enige dat dat volgelingen van Christus moet verbinden. Wonderen zijn daarvoor niet nodig.

Joh 17:16
,,Hieraan zullen allen weten dat gij mijn discipelen zijt, indien gij liefde onder elkaar hebt.''

Verder is gezondmaking tegenwoordig niet het doel van Christenen. Het doel is het goede nieuws te verspreiden van het koninkrijk, datgene waarin alle mensen van hun ziekte en lijden zullen worden bevrijd (in ieder geval zij die aandacht schenken aan de boodschap)

[..]

Nee, ok, een dode is niet te ''genezen'' in de letterlijke zin van het woord, maar zoals ik al aangaf hoort dat wel in het rijtje thuis met zaken die dmv de Heilige geest werden gedaan.
Toch kan dat tegenwoordig blijkbaar niet en dat is erg raar als zij wel claimen de Heilige geest te kunnen aanwenden voor de overige zaken. En dus is het ongeloofwaardig, dat was mijn punt.

ik vind het weer een knap staalte 'quoten met het weglaten van essentiele stukjes'
daar heb ik wel een mening over, die ik liever niet wil uitspreken...

quote:

28 God heeft in de gemeente aan allerlei mensen een plaats gegeven: ten eerste aan apostelen, ten tweede aan profeten en ten derde aan leraren. Dan is er het vermogen om wonderen te verrichten, de gave om te genezen en het vermogen om bijstand te verlenen, leiding te geven of in klanktaal te spreken. 29 Is iedereen soms een apostel? Of een profeet? Is iedereen een leraar? Kan iedereen wonderen verrichten? 30 Of kan iedereen genezen? Kan iedereen in klanktaal spreken en kan iedereen die uitleggen?
31 Richt u op de hoogste gaven. Maar eerst wijs ik u een weg die nog voortreffelijker is.

er staat nergens dat niemand het meer kan doen... sterker, je moet je richten op de hoogste gave (profetie).

quote:

8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

vers 8: in vergelijking met liefde zijn die gave maar betekenisloos, zonder liefde betekenen ze niets (v.9). dat betekent nog niet dat ze er niet zijn of enige significantie zullen dragen.
vers 10: spreekt over de terugkomst van Jezus (net als de rest van het stuk), nogal duidelijk dat alles dan zal verstommen.

welk doel was bereikt? waar staat dat (wat het doel was [dat kan hb 2 zijn], dat het tijdelijk was en dat het was volbracht)?

dat genezing niet het doel is en dat de liefde belangrijker is betekent niet dat genezing dus niet meer voorkomt!
Verder geeft God gaven wanneer, waar en aan wie Hij wil. Ik zou het heel slecht trekken als ik opeens in tongen zou spreken, ik voel me daar niet goed bij. Wat is dan de kans dat God het zou geven? nihil. Toch denk ik dat alle mensen in potentie het kunnen, maar dat er dingen zijn van zichzelf die het tegenhouden.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 15:45 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

het geloof is daar echt heel goed in. Als iets niet gaat zoals gelovigen zeggen heb je altijd de argumenten: god is almachtig. gods wegen zijn ondoorgrondelijk en Satan heeft gewonnen we hebben niet hard genoeg gebeden is ook zo mooie
Dan is het einde discussie, want in een normale discussie heb je daar geen antwoord op.

Ik vraag me wel af hoe ze kunnen weten dan god ondoorgrondelijk is, blijkbaar is hij wel zo doorgrondelijk dat men dit weet..

dat ben ik met je eens.
Christenen hebben de neiging om achteraf alle goeds aan God toe te schrijven en al het slechts aan andere zaken. Ik ben daar nog over aan het nadenken hoe dat precies zit.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat ben ik met je eens.
Christenen hebben de neiging om achteraf alle goeds aan God toe te schrijven en al het slechts aan andere zaken. Ik ben daar nog over aan het nadenken hoe dat precies zit.

het is helemaal niet nodig om als het misgaat te zeggen dat je niet genoeg gelooft/gebeden hebt. Dan zou dat immers de oorzaak zijn van alle leed in de wereld. Dan kom je weer bij de vraag uit waarom er zoveel allende is als god het zo goed opheeft met ons. Ik denk dat als hij er is daar niks aan doet. Gewoon de aarde zijn gang laten gaan volgens de natuurkundige en biologische principes zoals wij die kennen.

Ik heb wel eens van die verhalen gehoort ja.

Van een meisje die haast niet meer kon horen, die kreeg plotseling een deel van haar gehoor terug. Door dat er veel mensen voor haar tegelijk gingen bidden.

http://www.nu.nl/news/558(...)ij_hartoperatie.html

Even tussendoor...

Waarom zou je uberhaupt iemand uit de dood willen opwekken met Gods hulp.

1. God heeft gewild dat diegene dood was (of is dat geen axioma in t Christelijke geloof?)
2. Hij/zij is dood, dus in de hemel en daar is het veel leuker dan hier. Mocht hij/zij in de hel zijn, dan heeft God al helemaal geen reden om hem/haar terug te sturen naar de aarde, want hij heeft al beslist en hij is omnipotent en omniscient.

?????

Ja, maar als je diegene tot leven wekt, dan is het ook Gods wil. Da's nou het leuke van een geloof, je kunt álles erin passen.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 21:08 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

het is helemaal niet nodig om als het misgaat te zeggen dat je niet genoeg gelooft/gebeden hebt. Dan zou dat immers de oorzaak zijn van alle leed in de wereld. Dan kom je weer bij de vraag uit waarom er zoveel allende is als god het zo goed opheeft met ons. Ik denk dat als hij er is daar niks aan doet. Gewoon de aarde zijn gang laten gaan volgens de natuurkundige en biologische principes zoals wij die kennen.

mee eens
toch geloof ik dat hij soms intervenieerd, maar waarom, wanneer enzo begrijp ik niet zo goed. ik denk dat dat echt iets wat we nooit kunnen weten (helaas)

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 01:32 schreef WorkingClassHero_9 het volgende:
Even tussendoor...

Waarom zou je uberhaupt iemand uit de dood willen opwekken met Gods hulp.

1. God heeft gewild dat diegene dood was (of is dat geen axioma in t Christelijke geloof?)
2. Hij/zij is dood, dus in de hemel en daar is het veel leuker dan hier. Mocht hij/zij in de hel zijn, dan heeft God al helemaal geen reden om hem/haar terug te sturen naar de aarde, want hij heeft al beslist en hij is omnipotent en omniscient.

weet ik niet, maar misschien dat diegene nog een bepaalde taak had en daar door bijv. een ongeval niet aan toe is gekomen.

1. niet dat ik weet, als ik nu voor een auto spring en dood ga denk ik niet dat het Gods wil is.
2. In de hemel is het idd leuker, maar zie boven.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 10:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


mee eens
toch geloof ik dat hij soms intervenieerd, maar waarom, wanneer enzo begrijp ik niet zo goed. ik denk dat dat echt iets wat we nooit kunnen weten (helaas)

Iemand die zijn neus voortdurend in de Bijbel duwt ziet overal Jezus in terug, iemand die zich verdiept in UFO's ziet overal de hand van buitenaardse verschijnselen in terug. Maar wie wat verder kijkt, merkt al gauw dat dergelijke connecties uiterst subjectief zijn en nergens op slaan.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 11:34 schreef onemangang het volgende:

[..]

Iemand die zijn neus voortdurend in de Bijbel duwt ziet overal Jezus in terug, iemand die zich verdiept in UFO's ziet overal de hand van buitenaardse verschijnselen in terug. Maar wie wat verder kijkt, merkt al gauw dat dergelijke connecties uiterst subjectief zijn en nergens op slaan.

als iemand uit Jezus' naam wordt genezen vind ik dat wel mooi. maar het is idd moeilijk om te bepalen wat van God komt en wat niet. dat betekent nog niet, zoals jij concludeert, dat het daarom niet gebeurd.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 12:08 schreef pmb_rug het volgende:
ik vind het weer een knap staalte 'quoten met het weglaten van essentiele stukjes'
daar heb ik wel een mening over, die ik liever niet wil uitspreken...
[/quote[
Als je dan toch zelf gaat quoten, doe dan ook zelf gelijk alle stukjes, anders beschuldig ik je van hetzelfde.

[q]
er staat nergens dat niemand het meer kan doen... sterker, je moet je richten op de hoogste gave (profetie).

vers 8: in vergelijking met liefde zijn die gave maar betekenisloos, zonder liefde betekenen ze niets (v.9). dat betekent nog niet dat ze er niet zijn of enige significantie zullen dragen.
vers 10: spreekt over de terugkomst van Jezus (net als de rest van het stuk), nogal duidelijk dat alles dan zal verstommen.

Paulus spreekt hier tot zijn tijdgenoten, degenen die inderdaad gaven hadden, of de mogelijkheid tot gaven hadden.
Hij moedigt hen inderdaad aan om te streven naar gaven. Echter dat zegt nog niets over ons in deze tijd. Dat komt nu:

31 Blijft echter ijverig naar de grotere gaven streven. En toch wijs ik U een allesovertreffende weg.

Ok, grotere gaven en dan : ‘En toch’, niet ‘en’ of ‘ook’ , nee, ‘en toch’. Hij wil iets bijzonders aangeven. Iets dat alle wonderen voorbijgaat.

Hij vervolgt dan ook:

quote:

Al spreek ik de talen van mensen en van engelen, maar heb geen liefde, dan ben ik een klinkend [stuk] koper of een schallende cimbaal geworden. 9 [....]

8 De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er [gaven van] profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden; hetzij er kennis is, ze zal worden weggedaan.

9 Want wij hebben gedeeltelijke kennis en wij profeteren gedeeltelijk; 10 wanneer echter het volledige gekomen is, zal dat wat gedeeltelijk is, worden weggedaan.

[...]

12 Want op het ogenblik zien wij door middel van een metalen spiegel vage omtrekken, maar dan van aangezicht tot aangezicht. Op het ogenblik ken ik gedeeltelijk, maar dan zal ik nauwkeurig kennen, evenals ik nauwkeurig gekend word.

13 Nu blijven echter geloof, hoop, liefde, deze drie; maar de grootste van deze is de liefde.

Dan gaat hij in H14 verder met te spreken tot zijn tijdgenoten en zegt dus:

quote:

14 Streeft de liefde na, doch blijft U beijveren de geestelijke gaven te verkrijgen, maar bij voorkeur dat GIJ moogt profeteren.

Zij zouden toen kunnen profeteren, maar dat bewijst niet dat ook wij dat nu ook zouden kunnen dmv Gods kracht.

Belangrijk:
Merk ook op dat alle gaven klaarblijkelijk uitsluitend in tegenwoordigheid van één of meer van de rechtstreeks door Jezus Christus gekozen apostelen werden geschonken (Hand. 2:1, 4, 14; 8:9-20; 10:44-46; 19:6). Met de dood van deze apostelen kwam er dus ook een eind aan het uitdelen van wonderbare gaven. En dus kunnen wij ze niet hebben aangezien geen van de apostelen nog in leven is.


De liefde zou uiteindelijk overblijven (samen met hoop en geloof) en dat zou alles overtreffen en dat zou het enige zijn wat Jezus’ volgelingen uniek zou verbinden, niet de wonderen.
Paulus zag dat de wonderen tijdelijk zouden zijn en wilde ook nu alvast aanmoedigen tot liefde, wat altijd het belangrijkst is geweest. (Zonder liefde immers slechts klinkende cimbaal e.d.)

Verder wil ik nog iets aanhalen. Ik hou mij nu op de vlakte als het gaat om wie fout zit en wie niet, ook is het natuurlijk geheel niet aan mij om te oordelen, ik wil slechts alleen opmerken dat het bezitten van gaven geen garantie is voor Gods goedkeuring. Of zoals de Schrift het zelf zegt:

quote:

Matth 7
21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Ik beschuldig dus niemand nu, maar wil er alleen van doordringen dat ook gaven geen garantie zijn voor wat dan ook. Men moet dat beseffen.

quote:

welk doel was bereikt? waar staat dat (wat het doel was [dat kan hb 2 zijn], dat het tijdelijk was en dat het was volbracht)?

In de begintijd van de christelijke gemeente waren deze wonderbare gaven nodig om op spectaculaire wijze te bevestigen dat de joodse natie niet langer Gods gunst had, maar dat Zijn gunst nu op deze nieuwe christelijke gemeente rustte (Hebr. 2:2-4 dus).
Meer dan 1500 jaar daarvoor waren er op de berg Sinaï wonderen gebeurd, om bewijzen dat God werkelijk de hand had in de totstandkoming van het joodse Wetsverbond waarvan Mozes de middelaar was.
Toen dat eenmaal vaststond, hielden die wonderen op (Ex. 19:16-19). Nu werd door soortgelijke wonderen duidelijk gemaakt dat Gods gunst op de nieuwe christelijke regeling was overgegaan. En wanneer dat feit eenmaal was bewezen, zouden ook deze wonderen ophouden.

Tegenwoordig hebben wij de complete bijbel, die al de openbaringen en raad van God bevat. Wij hebben de vervulling van profetieën en wij hebben een toegenomen begrip van Gods voornemens.

Er zijn dus geen wonderen meer nodig

(niet om te profeteren om de bijbel compleet te maken, want die is al compleet, niet om aan te tonen dat de Christelijke gemeente nu de plaats van Gods volk is, want dat was dus al bewezen en niet om te genezen, want dat zal volledig en pas echt goed gebeuren in de nieuwe wereld. Ons doel is nu de prediking, volgens de Schrift en is geen aanwijzing dat wij nu Gods geest op deze wonderlijke manier kunnen aanwenden op ons eigen bevel, zoals vroeger. [hoewel de Geest wel met het werk verbonden is])

Ik hoop zo duidelijk gemaakt te hebben wat ik bedoel en dat er schriftuurlijke redenen voor zijn.

ik blijf het een slecht verhaal vinden, totaal niet overtuigend op het gebied van de eindigheid van de gaven.

quote:

Merk ook op dat alle gaven klaarblijkelijk uitsluitend in tegenwoordigheid van één of meer van de rechtstreeks door Jezus Christus gekozen apostelen werden geschonken (Hand. 2:1, 4, 14; 8:9-20; 10:44-46; 19:6). Met de dood van deze apostelen kwam er dus ook een eind aan het uitdelen van wonderbare gaven. En dus kunnen wij ze niet hebben aangezien geen van de apostelen nog in leven is.

Paulus spreekt tegen de gemeenten waar in tongen wordt gesproken, maar dat is sowieso niet door 1 van de directe discipelen. Paulus geeft zelfs een handleiding over wat wel en niet mag (met vertaler in het openbaar etc.). Waarom zou hij dat doen aan een gemeente terwijl alle apostelen al dood waren (vermoord) en er dus geen gaven meer kunnen zijn (volgens jou)? Daarnaast moet je ook aannemen dat wat jij bedoeld met apostelen ook Paulus inhoud door zijn roeping.
of begrijp ik je punt nou verkeerd???

ik ben wel met je eens dat het geen garantie voor GOds gunst is en dat de liefde belangrijker is, maar ik vind dat voor het punt niet zo interessant.

daarnaast, als je altijd redeneert dat het om tijdsgenoten gaat waarvoor het is geschreven dan worden of Paulus' brieven waardeloos of zijn brieven heel moeilijk te interpreteren want wie bepaald wat tijdelijk is en wie bepaald wat eeuwig is?

Een wonder is een gebeurtenis of ervaring waar wij nog geen passende verklaring voor hebben. Het merendeel der wonderen is inmiddels wel door de wetenschap verklaard of ontmaskerd. Algemeen is wel dat er nooit sprake is van mensen die ineens een verloren lichaamsdeel terugkregen. Wonderen worden door evangelisten gebruikt als "bewijs' van vermeende almacht en goedheid van god.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 21:03 schreef STORMSEEKER het volgende:

In de begintijd van de christelijke gemeente waren deze wonderbare gaven nodig om op spectaculaire wijze te bevestigen dat de joodse natie niet langer Gods gunst had, maar dat Zijn gunst nu op deze nieuwe christelijke gemeente rustte (Hebr. 2:2-4 dus).
Meer dan 1500 jaar daarvoor waren er op de berg Sinaï wonderen gebeurd, om bewijzen dat God werkelijk de hand had in de totstandkoming van het joodse Wetsverbond waarvan Mozes de middelaar was.

Lees die bijbel nog eens goed. Al die zogenaamde wonderen zijn eenvoudig verklaarbaar en helemaal niet zo spectaculair te noemen. Rode Zee = rietzee. God communiceerde alleen met Mozes. Sodom wordt getroffen door vuur omdat God hen wilde straffen (=vulkaanuitbarsting) maar had geen problemen ermee toen Mozes zijn handlangers opdroeg om 3000 leden van zijn eigen volk uit te moorden Ex 32:25-29. Nee, dat was om ze 'op het rechte pad te houden. Hoe wonderlijk. Alles wat dit nomadenvolkje op heeft geschreven diende alleen om hun eigenwaarde op te krikken. Vergeleken met omringende volkeren als de Egyptenaren, romeinen en Grieken bleef het volk van Judea namelijk niet meer dan een primitief nomadenvolkje die met behulp van bruut geweld omringende stammen uitmoordde en 'God" gebruikte om hun wandaden goed te praten. Wat is hier zo wonderlijk aan?

Het valt me op dat je de bijbel telkens vertaald zonder dat je hebt onderzocht wie die bijbel heeft geschreven. Daar is, om mee te beginnen, een uitstekende documentaire over van de BBC: "Who wrote the bible"

Als je die geschiedenis van de Bijbel in je achterhoofd houdt, dan ziet alles er ineens een stuk anders uit.

rietzee? waar gingen die egyptenaren dan aan dood?

misschien had je beter moeten opletten bij je cathechesatie

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 11:45 schreef pmb_rug het volgende:
rietzee? waar gingen die egyptenaren dan aan dood?

misschien had je beter moeten opletten bij je cathechesatie

Misschien moet jij maar eens beginnen zelf dat boek te lezen in plaats van blindelings de lulverhalen van de kerk voor zoete koek te slikken.

Exodus 15:22 Van de Rietzee ging Israël in opdracht van Mozes weer verder, de woestijn van Sur in. Drie dagen trokken ze door de woestijn zonder water te vinden.

Exodus 14:19 De engel van God, die steeds voor het leger van de Israëlieten uit was gegaan, stelde zich nu achter hen op. Ook de wolkkolom die eerst voor hen uit ging stelde zich achter hen op, 20 zodat hij tussen het leger van de Egyptenaren en dat van de Israëlieten kwam te staan. Aan de ene kant bracht de wolk duisternis, aan de andere kant verlichtte de vuurzuil de nacht.

Er gaat een theorie de ronde, dat het hier de ontploffing van de vulkaan Santorini betreft. Deze ontploffing, die zich weliswaar niet exact in de periode heeft voorgedaan als het verhaal van Exodus (± 200 jaar verschil) heeft toen een enorme vloedgolf teweeg gebracht in de middellandse zee. Zo'n vloedgolf zou de Egyptenaren inderdaad een grote klap hebben toegebracht...

Of dat het verhaal van Mozes exact is gebeurt zoals in de bijbel staat is ook nog eens de vraag. Waarschijnlijk is het eerder een verhaal, gemaakt naar aanleiding van een aantal gebeurtenissen in het verleden. Maar goed, we dwalen zo wel af. Dit is misschien wel een nieuw onderwerp waard.

klinkt als een ijzersterke theorie!

quote:

Op zondag 26 februari 2006 21:24 schreef masterdave het volgende:
http://www.levensstroom.nl/filmpje.html
http://www.levensstroom.nl/filmpje2.html

Toch vreemd dit...

Niet als je het in de juiste context plaatst.
Zijn er röntgenfoto's van hun problemen vlak voor en vlak na deze gebedsdienst genomen?
Wat was de conditie ervoor?
Wat is de conditie nu?

Kijk, dit soort gevallen komen ook voor bij hypnotherapeuten, chiropractici, magnetiseurs, acunpuncturisten, therapeutic touch en andere alternatieve, onbewezen behandelmethodes.
En in al die gevallen kan je dezelfde vraag stellen: is deze (vaak tijdelijke) opleving wel het gevolg van deze behandeling? Dat is alleen hard te maken als je het gaat testen: zet 50 mensen voor een gebedsgenezer en 50 voor een acteur, die ook nog eens atheist is. Als de resultaten hetzelfde zijn, dan kan je er van uitgaan dat het hier niet de kracht van God betreft (die heeft nl. een hekel aan ongelovigen) maar een geval van zelfsuggestie.

Derren Brown laat in zijn docu "messiah" zien (MUST SEE) hoe hij (een atheistische skepticus) een groepje ongelovigen weet te overtuigen met 'de kracht van Jezus' door ze alleen maar aan te raken. Je kan dan natuurlijk niet stellen dat die Christelijke gebedsgenezer daarom niet de hulp van God heeft gehad, maar het zet je wel aan het denken hoe gemakkelijk mensen met suggestie beinvloedbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 11:01 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Ik wacht met spanning op goeie RCT's

Nou inderdaad! Maar die worden niet gedaan, want 'God wil zich niet laten vangen door de wetenschap'

Negen van die tien grotere kwalen en kwaaltjes gaan uit zichzelf weer over. Ik ben het exacte aantal vergeten, maar het is om en nabij die orde van grootte.

Als de dokter zegt: "Even rustig aandoen," en de patient gaat op instigatie van een gebedsgenezer bidden, bidden, bidden tot hij van de rugpijn, hoofdpijn, liespijn, enzovoorts genezen wordt, dan is de kans det het daadwerkelijk lukt daarop vrij groot.

Er wordt hier nogal denigrerend gedaan over gebedsgenezing, kruidendokters, sjamanen etc.
Maar de placebowerking van onze (westerse) medicijnen is jarenlang onderschat geweest, die speelt wel degelijk bij elk medicijn een rol. Ook de omgeving en de autoriteit die de arts uitstraalt is van belang.
Een arts in een witte jas arts die op een klacht van een patient zegt "dit recept 3x daags nemen en u bent volgende week weer beter" zal meer resultaat boeken dan een arts die de patient vraagt "wat denkt u erzelf van "

Ja, dus? Het is algemeen bekend dat dokters suikerpilletjes geven. Maar een zeer belangrijk verschil met de alternatief genezer is dat dokters geleerd hebben hoe ze een correcte diagnose moeten stellen die wél wetenschappelijk is onderbouwd en getest. En dus weten waar ze mee bezig zijn. Althans, dat mag je wel van ze eisen.