NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja,Sinterklaas was vroeger zwart of onzichtbaar. Dat wisten we 130 topics geleden ook al.quote:Op zaterdag 13 oktober 2018 19:51 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Lees eens even wat verder. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn vertalingen van oudere, bredergedragen mythologieën in met name het Noordwestelijke deel van Europa.
Ik citeer:
Een personage in de vorm van een zwarte man of duivelsgestalte bestond in de folklore al langer. Meestal heette hij Klaas, soms was er sprake van namen als Bullebak, Zwarte Man, Piet met de Pooten (1749).[17] Deze man was een vaak bontgeklede gestalte, voorzien van rammelende kettingen, het gezicht soms met roet zwart geschminkt of voorzien van een masker. Soms was hij verkleed als harlekijn en voorzien van belletjes. Hij gaf snoepgoed aan de kinderen, maar werd tevens opgevoerd als boeman om hen tot gehoorzaamheid te bewegen. De zwarte gezichtskleur werd tegelijkertijd in verband gebracht met de schoorsteen waardoor hij het snoepgoed naar beneden zou werpen.[18] Het motief van Sinterklaas als boeman die stoute kinderen komt halen is onder andere te vinden in het gedicht Klaasje en Pietje van Hieronymus van Alphen uit 1778. Klaasje en Pietje zijn in dat rijm overigens de kindernamen.[19] Een dergelijke gestalte met een hoge muts en een korf met geschenken is ook afgebeeld op de prent St. Nicolaas Avond van Simon Andreas Krausz (1770-1825).[20]
De naam zwarte Piet werd tevens gebruikt als een van de bijnamen van de duivel, of zoals hij in Vlaanderen werd genoemd: Pietje Pek.[21] Ook werden onder deze naam koboldachtige wezens of andere aardgeesten begrepen.[22] De bijnaam 'zwarte Piet' werd vroeger bovendien wel vaker door en voor rovers en andere misdadigers gebruikt, zoals Pieter Anthonisz. le Fever alias Swarte Piet van Leiden, die in 1695 in Amsterdam werd opgehangen.[23] Het was echter ook een gewone bijnaam, die veelal betrekking had op de haarkleur of kledij van de betrokkene.[24] In 1787 plaatst de stad Groningen opsporingsadvertenties voor de 58-jarige timmerman Jean Pierre Murguet alias Zwarte Piet uit Maastricht die gezocht werd wegens doodslag.[25] Jacob van Lennep voert in zijn roman Ferdinand Huyck uit 1840 de beruchte Zwarte Piet op, die 'vroeger in de West-Indiën heeft geëxcerceerd het bedrijf van zeeroover, en nu, bij gebrek van beter, zich met straatschenderij geneert'.[26]
En hij had geen knecht. Ook dat wisten we toen al.
Waarom die cirkel iedere keer ?
Het gaat niet om Sinterklaas, maar om Zwarte Piet.quote:
[..]
Ja,Sinterklaas was vroeger zwart of onzichtbaar. Dat wisten we 130 topics geleden ook al.
En hij had geen knecht. Ook dat wisten we toen al.
Waarom die cirkel iedere keer ?
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
De sleutel voor dat raadsel is de Romantiek. Met die beweging heeft men oude gebruiken opnieuw uitgevonden en van een nieuwe betekenis voorzien, vooral om de eigen natie en etniciteit te benadrukken. Dat met wetenschap die nog in de kinderschoenen stond als het ging om archeologie of antropologie of zelfs maar paleografie.quote:
Hoe kan je dan claimen dat Piet een natuurlijke evolutie is van de raven van Odin ?
Voorbeeld: al onze "traditionele nationale klederdrachten" stammen uit die tijd.
Er zijn meer van deze retrobewegingen geweest waarbij men in het streven terug naar de oorsprong te gaan de plank missloeg. Maar ook dàt hoort bij tradities.
Die waren dus voor 1800 hetzelfde personage.quote:
[..]
Het gaat niet om Sinterklaas, maar om Zwarte Piet.
1 + 1 = blauw
Klopt, Sinterklaas zelf is een wijze van teruggrijpen naar de daadwerkelijke Sint Nicolaas van Myra. We kunnen vaststellen dat Zwarte Piet ontsproten is uit de voorgaande synthesefiguur 'Zwarte Klaas'. Dit was een boeman, een ondeugende elf, een kobold of een kwade geest. Een figuur om kinderen te straffen wanneer ze niet 'zoet' waren of snoepgoed te geven wanneer ze wel 'gehoorzaam' waren, zoals er talloze van dit soort figuren zijn in Europese folklore. Enige relatie met slavernij is er niet.quote:Op zaterdag 13 oktober 2018 21:03 schreef Kamina het volgende:
[..]
Die waren dus voor 1800 hetzelfde personage.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, en? Gaat niet over de sinterklaasviering zoals die hier was. Meeste mensen trekken zich echt geen reet aan van wat er in de krant stond: "in de krant staan de leugens uit het land". Volkomen flauwekul. Je viert het in besloten kring op je eigen manier en daar horen deze domme teksten niet bij: het is geen canon.quote:Op zondag 14 oktober 2018 06:40 schreef Kijkertje het volgende:
Verhaaltje afgedrukt in meerdere kranten, o.a. in de Nieuwe Leidsche Courant 30 november 1935
[ afbeelding ]
Uiteraard is het belangrijk er in het openbaar een neger van te maken want toegeven dat het zwart duivels is past niet in een christelijk wereldbeeld. Bijgeloof en heidendom is zwarte piet en dat mag nu eenmaal niet. Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Zo ging dat hier: https://www.observantonli(...)/Sinterklaasje-lopen
Feest voor alle kinderen, die zelfs begrijpen dat je om zwarte piet te spelen je gezicht zwart moet maken, zelfs als je zwart bent, want het is géén neger.
Trouwens absurd te denken dat een racist vrijwillig een (net alsof) neger in huis haalt.
Heb je ook maar enig bewijs dat "iedereen die het vierde wist dat piet de dood was" en dat de talloze krantenknipsels, kinderboeken, acteurs die piet hebben gespeeld etc. het mis hebben ?quote:
Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Het kindje uit je eigen artikel wist dat bijv. overduidelijk ook niet.
Dat er heel wat curieuze Zwarte Pietversies en -verhaaltjes in omloop waren hebben we natuurlijk al vaker gezien. Wil je erover discussiëren?quote:
Verhaaltje afgedrukt in meerdere kranten, o.a. in de Nieuwe Leidsche Courant 30 november 1935
[ afbeelding ]
Hoe weet jij dat? Ik dacht dat Zwarte Piet gewoon Zwarte Piet was zonder verdere symboliek. Een zwarte kerel (of vrouw) die pepernoten uitdeelde maar ook dreigde stoute kinderen in de zak te stoppen en mee naar Spanje te nemen.quote:
[..]
Iedereen die het viert weet wel beter: het is de Dood.
Het is vooral een absurd idee dat blanke slavenhouders hun kinderen zouden laten straffen door een zwarte slaaf.quote:Trouwens absurd te denken dat een racist vrijwillig een (net alsof) neger in huis haalt.
Die connectie met slavernij kwam na Schenkman.quote:
[..]
Klopt, Sinterklaas zelf is een wijze van teruggrijpen naar de daadwerkelijke Sint Nicolaas van Myra. We kunnen vaststellen dat Zwarte Piet ontsproten is uit de voorgaande synthesefiguur 'Zwarte Klaas'. Dit was een boeman, een ondeugende elf, een kobold of een kwade geest. Een figuur om kinderen te straffen wanneer ze niet 'zoet' waren of snoepgoed te geven wanneer ze wel 'gehoorzaam' waren, zoals er talloze van dit soort figuren zijn in Europese folklore. Enige relatie met slavernij is er niet.
1 + 1 = blauw
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.quote:Op zondag 14 oktober 2018 08:04 schreef Kamina het volgende:
[..]
Die connectie met slavernij kwam na Schenkman.
De basis. Er zijn vervolgens wel wat minstrel/lblackface aspecten aan toegevoegd (en vervolgens weer deels verwijderd). Vermoedelijk niet uit een of ander kwaadaardig verlangen om donkere mensen pijn te doen maar omdat in ons buurland genoeg voorbeelden van die make-up te vinden waren.quote:
[..]
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.
Het moderne archetype is door Schenkman geïnspireerd, maar in de loop der tijd is het langzaam weer veranderd.quote:
[..]
Het huidige personaadje is vormgegeven door Schenkman.
1 + 1 = blauw
Wat de herkomst ook moge zijn, als je de rode lippen en de gouden oorringen verwijdert krijg je een Zwarte Piet die er exact zo uitziet als bij Schenkman. Het lijkt mij dat traditionalisten daarmee zouden moeten kunnen leven, maar helaas is dat voor de tegenstanders niet genoeg gebleken.quote:
[..]
De basis. Er zijn vervolgens wel wat minstrel/lblackface aspecten aan toegevoegd (en vervolgens weer deels verwijderd). Vermoedelijk niet uit een of ander kwaadaardig verlangen om donkere mensen pijn te doen maar omdat in ons buurland genoeg voorbeelden van die make-up te vinden waren.
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.quote:
[..]
Wat de herkomst ook moge zijn, als je de rode lippen en de gouden oorringen verwijdert krijg je een Zwarte Piet die er exact zo uitziet als bij Schenkman. Het lijkt mij dat traditionalisten daarmee zouden moeten kunnen leven, maar helaas is dat voor de tegenstanders niet genoeg gebleken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.quote:Op zondag 14 oktober 2018 09:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
Bonus: dan kan Gerda Pino vragen of hij ook een Pietvogel is
Q.E.D.quote:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
Onderdeel van de mondialisering is, helaas, dat dergelijke voorstellingen op basis van onderbuikgevoelens automatisch als "fout" worden bestempeld, want in de voormalige slavenkolonie Amerika is dat ook zo. De culturele armoede van deze tijd.
Niet als hij geen neger was. De later toegevoegde onderdelen die als karikaturaal opgevat kunnen worden, en waardoor de verwarring met een neger ontstond, zijn weer verwijderd. Zijn we weer terug bij de oorspronkelijke zwarte knecht die geen neger was.quote:
[..]
Karikaturen van negers vervangen door minder karikaturale voorstellingen van negers is niet genoeg? Dat meen je niet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?quote:
[..]
Niet als hij geen neger was. De later toegevoegde onderdelen die als karikaturaal opgevat kunnen worden, en waardoor de verwarring met een neger ontstond, zijn weer verwijderd. Zijn we weer terug bij de oorspronkelijke zwarte knecht die geen neger was.
quote:
[..]
Nu moet ik zeggen dat als de mensen die hier stellen dat Schenkman zijn inspiratie uit de raven van Odin gehaald heeft (ondanks het feit dat daar geen enkel bewijs voor lijkt te zijn) gelijk zouden hebben de oplossing vrij eenvoudig is - maak er Sint en zijn raven van. Een vogelpakje maakt prima onherkenbaar, is cool en dankzij Ravelijn en Game of Thrones zijn zwarte vogels toch populair.
Bonus: dan kan Gerda Pino vragen of hij ook een Pietvogel is
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat grote groepen Nederlanders zich koste wat kost willen verkleden als negers is natuurlijk niet vreemd, harstikke cultureel.quote:
[..]
Q.E.D.
Onderdeel van de mondialisering is, helaas, dat dergelijke voorstellingen op basis van onderbuikgevoelens automatisch als "fout" worden bestempeld, want in de voormalige slavenkolonie Amerika is dat ook zo. De culturele armoede van deze tijd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zwarthuidige mensen op negers lijken is natuurlijk toeval.quote:
[..]
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij is het (git)zwart niet de kleur van de huid van een mens maar de kleur van een allegorisch personage.quote:
[..]
Geen neger maar een zwarthuidige mens ?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wil je als blanke een neger uitbeelden dan schmink je je zwart.quote:
[..]
Dat zwarthuidige mensen op negers lijken is natuurlijk toeval.
Niet iedere blanke die zich zwart schminkt wil daarmee een neger uitbeelden.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
