[POLCAFÉ #7876] IT'ers in de buitenlucht!

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat de vrijheid van meningsuiting alleen een vrijgeleide is als het gaat om een daadwerkelijk standpunt. Om het in extremen te trekken: ik zou zelfs pleiten voor rassenscheiding nog wel legaal willen zien zijn, mits degelijk uitgelegd wordt wat dat dan betekent en waarom dat moet gebeuren.

. Het lijkt me vrij ver gaan om wettelijk te regelen dat mensen verplicht dingen moeten onderbouwen en dat de overheid het recht heeft om ze de mond te snoeren als ze dat niet doen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:43 schreef MichieldeRuyter het volgende:
En aan de waardering van veel zaken in onze samenleving ligt een wetenschappelijke basis. Dat wetenschap niet nu alle antwoorden heeft, doet daar niets aan af en wordt volledig geaccepteerd. Als een 2/3 van NL vindt dat Gorilla Bokito nu bepaald of een kind wel of niet van jou is, maakt het misschien wetgeving maar geen feit.

Dat is natuurlijk de aard van wetgeving. In de Nederlandse wet kan erkenning van de vader er toe leiden dat het kind aan hem toegeschreven wordt, terwijl het feit kan zijn dat het kind eigenlijk van de melkboer is.

Grote delen van de bevolking hebben eigen methodes om tot bepaalde conclusies te komen, ondanks dat wetenschappelijk onderzoek tot een andere conclusie zou kunnen komen.

De positie van de wetenschap is niet absoluut. Een rechter doet aan waarheidsvinding en i.t.t wetenschappers wil deze vaak nog naar "dom gelul" luisteren om de waarheid te achterhalen. is dat problematisch of hoort dat bij het samenleven en de rechtspraak?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:44 schreef Ryon het volgende:

[..]

De stelling opwerpen dat vaccinaties autisme (oid) kan veroorzaken is gewoon het recht dat elke burger heeft. Is het wetenschappelijk te onderbouwen? Zeer waarschijnlijk niet. Het is dan ook een vrij loze stelling en het gebrek aan bewijs maakt het ook relatief zwak.

Maakt dat de mensen die deze stelling geloven minder waard? Helaas pindakaas niet. (A) ze hebben stemrecht en (B) hun bijdrage is van grote waarde voor het slagen van een vaccinatieprogramma. Hoe verwerpelijk je hun mening ook vindt, deze doet er wel toe.

Hun mening afdoen "als minder waard" is niet alleen ondemocratisch, het is ook nog eens buitengewoon onverstandig.

En nu doe je weer het omgekeerde. Dat is een empirisch toetsbare claim. Niet iets waar je gewoon een "mening" over hebt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Valt wel mee. In verreweg de meeste gevallen boeit het geen moer wat iemand zegt. Maar als dat wel het geval is, dan vind ik wel dat je daar eisen aan mag stellen.

Totaal mee oneens.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

En nu doe je weer het omgekeerde. Dat is een empirisch toetsbare claim. Niet iets waar je gewoon een "mening" over hebt.

"Mijn zoon heeft autisme gekregen nadat hij een vaccinatie heeft gehad".

Beide zijn feiten. De uitspraak doet een belangrijke suggestie dat er een verband tussen beide feiten bestaat. Of er sprake is van causaliteit is een tweede (en kan empirisch onderzocht worden). De uitspraak an sich is geen dom gelul of een minderwaardige mening.

Wel een uitspraak die bij veel moeders tot grote beroering heeft geleid. En dat mag ook.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:49 schreef Ryon het volgende:
Dat is natuurlijk de aard van wetgeving.

Over wetgeving gesproken: Het is weer zover. We gaan weer een poging wagen. Al is het niet geheel vrijwillig.

Ik moet drie eerstejaars bachelorvakken (van de tien) halen.

Perspectieven op het recht is voor iedereen verplicht.

Daarnaast mag ik kiezen tussen:
Staatsrecht en bestuursrecht.
Privaatrecht (met nadruk op goederen- en contractenrecht) en strafrecht.

Welke zal ik kiezen?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:52 schreef Ryon het volgende:

[..]

"Mijn zoon heeft autisme gekregen nadat hij een vaccinatie heeft gehad".

Beide zijn feiten.

Niet echt, je kan namelijk geen autisme krijgen. Het is een genetische afwijking, dat heb je of dat heb je niet. Het kan zich wel pas na een vaccinatie openbaren uiteraard.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:54 schreef ArischeAlex het volgende:

[..]

Over wetgeving gesproken: Het is weer zover. We gaan weer een poging wagen. Al is het niet geheel vrijwillig.

Ik moet drie eerstejaars bachelorvakken (van de tien) halen.

Perspectieven op het recht is voor iedereen verplicht.

Daarnaast mag ik kiezen tussen:
Staatsrecht en bestuursrecht.
Privaatrecht (met nadruk op goederen- en contractenrecht) en strafrecht.

Welke zal ik kiezen?

Met zo'n username zou ik wellicht eerder in de richting van Sippenhaft denken.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:54 schreef ArischeAlex het volgende:

[..]

Over wetgeving gesproken: Het is weer zover. We gaan weer een poging wagen. Al is het niet geheel vrijwillig.

Ik moet drie eerstejaars bachelorvakken (van de tien) halen.

Perspectieven op het recht is voor iedereen verplicht.

Daarnaast mag ik kiezen tussen:
Staatsrecht en bestuursrecht.
Privaatrecht (met nadruk op goederen- en contractenrecht) en strafrecht.

Welke zal ik kiezen?

Domme vraag. Staats- en bestuursrecht natuurlijk. De rest van alle rechtenvakken zijn toch verwaarloosbaar naast dat vak. Enige vak dat telt en er toe doet.

"Arische Alex".. Hmm juist

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:54 schreef ArischeAlex het volgende:

[..]

Over wetgeving gesproken: Het is weer zover. We gaan weer een poging wagen. Al is het niet geheel vrijwillig.

Ik moet drie eerstejaars bachelorvakken (van de tien) halen.

Perspectieven op het recht is voor iedereen verplicht.

Daarnaast mag ik kiezen tussen:
Staatsrecht en bestuursrecht.
Privaatrecht (met nadruk op goederen- en contractenrecht) en strafrecht.

Welke zal ik kiezen?

De vakken 'Vastgoedmagnaat worden', 'Het leven van Jort Kelder' en 'Salarissen inschatten van mensen op internet' lijken me fantastisch bij je te passen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:55 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Niet echt, je kan namelijk geen autisme krijgen. Het is een genetische afwijking, dat heb je of dat heb je niet. Het kan zich wel pas na een vaccinatie openbaren uiteraard.

Sterk betoog. Met een bronvermelding erbij vind ik het overtuigend. Free marketplace of ideas wins once again.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:49 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk de aard van wetgeving. In de Nederlandse wet kan erkenning van de vader er toe leiden dat het kind aan hem toegeschreven wordt, terwijl het feit kan zijn dat het kind eigenlijk van de melkboer is.

Grote delen van de bevolking hebben eigen methodes om tot bepaalde conclusies te komen, ondanks dat wetenschappelijk onderzoek tot een andere conclusie zou kunnen komen.

De positie van de wetenschap is niet absoluut. Een rechter doet aan waarheidsvinding en i.t.t wetenschappers wil deze vaak nog naar "dom gelul" luisteren om de waarheid te achterhalen. is dat problematisch of hoort dat bij het samenleven en de rechtspraak?

Je reageert op het voorbeeld ipv het argument. Er is ook met geen woord gerept over de absoluutheid van de wetenschap. Zoals gesteld worden dagelijks onderbouwingen van meningen minderwaardig gevonden aan de onderbouwing van andere meningen. En dat dit gebeurt heeft dus niets te maken jouw onderstaande bewering:

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:19 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dus standpunten van gelovigen zijn "minder waard"? Dat is cultuurracisme.

Het gif zit dus al diep in de samenleving.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat kan.

Maar in zekere zin is het al zo hè? Je mag van alles vinden van een persoon, maar als het onwaar is, heet het laster en als het niet meer dan een belediging is, dan is het eveneens strafbaar.

Ik zou niet weten waarom een uitspraak als 'vaccinaties veroorzaken autisme' onder de vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen. Het is geen mening, het is aantoonbaar onwaar en het is een uitspraak die schadelijk is. En dan pleit ik niet eens direct voor een verbod op dergelijke uitspraken, maar ik vind het raar om ze te simpelweg te verdedigen met een beroep op de vrijheid van meningsuiting.

Dat heet "maatschappelijk debat".

Iemand doet een uitspraak. Iemand anders weerlegt deze of onderbouwt hem juist. Klaar. Iemand anders kan dan zijn mening bijstellen, maar in een debat hoeft dat niet omdat de toehoorder degene is die overtuigd moet worden, niet de mensen die het debat voeren.

Mensen in het gevang gooien als ze het bij het verkeerde eind hebben "of andersdenkend zijn" is niet hoe een debat werkt. Dan zou je half Fok! kunnen opsluiten.

Moet je niet willen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:52 schreef Ryon het volgende:

[..]

"Mijn zoon heeft autisme gekregen nadat hij een vaccinatie heeft gehad".

Beide zijn feiten. De uitspraak doet een belangrijke suggestie dat er een verband tussen beide feiten bestaat. Of er sprake is van causaliteit is een tweede (en kan empirisch onderzocht worden). De uitspraak an sich is geen dom gelul of een minderwaardige mening.

Wel een uitspraak die bij veel moeders tot grote beroering heeft geleid. En dat mag ook.

Dat is ook niet het soort uitspraak dat gedaan wordt, cq waar tegen geageerd wordt. De uitspraak "Mijn zoon heeft autisme gekregen nadat hij eendoor een vaccinatie" is dom gelul en een mening. Het gaat niet om mening vs. mening. Maar mening vs. empirisch bewijs.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat kan.

Maar in zekere zin is het al zo hè? Je mag van alles vinden van een persoon, maar als het onwaar is, heet het laster en als het niet meer dan een belediging is, dan is het eveneens strafbaar.

Zeker, maar dat gaat over personen. Dat is weer specifieker dan per definitie alles moeten onderbouwen.

quote:

Ik zou niet weten waarom een uitspraak als 'vaccinaties veroorzaken autisme' onder de vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen. Het is geen mening, het is aantoonbaar onwaar en het is een uitspraak die schadelijk is. En dan pleit ik niet eens direct voor een verbod op dergelijke uitspraken, maar ik vind het raar om ze te simpelweg te verdedigen met een beroep op de vrijheid van meningsuiting.

Ik vind het gevaarlijk om mensen te verbieden om domme dingen te zeggen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:52 schreef Ryon het volgende:

[..]

"Mijn zoon heeft autisme gekregen nadat hij een vaccinatie heeft gehad".

Beide zijn feiten. De uitspraak doet een belangrijke suggestie dat er een verband tussen beide feiten bestaat. Of er sprake is van causaliteit is een tweede (en kan empirisch onderzocht worden). De uitspraak an sich is geen dom gelul of een minderwaardige mening.

Wel een uitspraak die bij veel moeders tot grote beroering heeft geleid. En dat mag ook.

Je mag de post hoc best constateren, maar de proper hoc is natuurlijk een drogreden.
Het punt is dan ook vooral dat ongeïnformeerden dat laatste vooral roepen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 13:56 schreef Reya het volgende:

[..]

Met zo'n username zou ik wellicht eerder in de richting van Sippenhaft denken.

Ariërs zijn niet afkomstig uit Duitsland of überhaupt het Westen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2018 14:02 schreef MichieldeRuyter het volgende:

[..]

Dat is ook niet het soort uitspraak dat gedaan wordt, cq waar tegen geageerd wordt. De uitspraak "Mijn zoon heeft autisme gekregen nadat hij eendoor een vaccinatie" is dom gelul en een mening. Het gaat niet om mening vs. mening. Maar mening vs. empirisch bewijs.

Ik betoog ook niet dat de stelling waar is. Ik durf best ervan uit te gaan dat het "dom gelul" is. Ook als de uitspraak (zoals ik hem citeerde) als een opsomming van feiten gepresenteerd wordt, omdat er dan wel een suggestie gedaan wordt.

Waar ik in het verzet tegenkom is de gedachte dat sommige opvattingen minderwaardig zijn. Dat mensen het bij het verkeerde eind hebben is een gegeven. Dat mensen anders tegen bepaalde zaken aankijken ook. Dat die opvattingen kunnen leiden tot schadelijke gevolgen is ook een gegeven.

Maar mensen opsluiten als ze een discussie verliezen? Mensen wegzetten als minderwaardig (en hun hersens inslaan) omdat ze vinden dat Feyenoord de beste voetbalclub is terwijl empirisch aangetoond kan worden dat Feyenoord dat absoluut niet is?

Dat is echt een ander verhaal. En de emoties die spelen in het vaccinatiedebat doen vermoeden dat er daadwerkelijk mensen zijn in dit land die wel zo ver zouden willen gaan.