Dit is inderdaad een gigantisch dilemma. Ik ben er nog steeds niet uit.quote:Op maandag 2 april 2018 16:10 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Één van de redenen waarom ik ook niet in de politiek zit en slechts een roepende vanaf de zijlijn ben. Soms ben ik er helemaal klaar mee en volg ik het een tijdje niet. En iets in mij wil zich er niet bij neerleggen dat het niet te veranderen is (door mij of door anderen).
Lastig als je een democratische partij wilt zijn waarin iedere stem een mening wilt hebben.. Dan krijg je nogal een fluïde partij qua idealen.quote:Op maandag 2 april 2018 16:10 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Niks mis mee om je als partij regelmatig af te vragen of je nog wel bestaansrecht hebt of nodig bent. Ben er helemaal niet blij mee dat Pechtold de partij in leven heeft gehouden en er dit gladde, goed lopende gedrocht van heeft gemaakt wat qua idealen in sommige opzichten haaks staat op waar het eerst voor stond. Had D66 zichzelf maar opgeheven...
Misschien heb je wel gelijk dat de huidige tactiek van D66 en ook de VVD op dit moment het beste is om stemmen te winnen en kiezers niet bij je weg te laten lopen. Maar eerlijkheid en geloofwaardigheid op de langere termijn is ook wat waard. En de kentering van wat wel en niet werkt kan op een gegeven moment ook weer omslaan. Zoals jij het omschrijft is het echt een nep en walgelijk spelletje waarvoor de kentering niet vroeg genoeg kan komen.
Past stiekem beter bij mij dan FvD maarja.... Succes met in de kamer komen zonder giga campagne.quote:Op maandag 2 april 2018 15:17 schreef Mr.Major het volgende:
Sommige ouderen hebben het begrepen, een waarschuwing gekregen van de kinderbescherming: pak je waarden weer op, of het wordt aangeboden ter adoptie.
Nieuwe wegen wilde het in Nederland. In Denemarken zie je dat een linkse partij de idealen weer oppakt. Alleen dan kan je de voogdij over de maatschappij behouden.
Misschien dat je dan die linkse kiezer weer bij rechts vandaan krijgt.
Ik vraag me af, of het in onze politiek correcte maatschappelijke debat voor links nog mogelijk is, zich dit te realiseren.
Jij en Ludachrist hebben er een handje van om mensen hier op woorden te vangen en dan triomfantelijk je gelijk te claimen en je verheven voor te doen, zonder ook maar enig inhoudelijke weerlegging. Misschien kun je je idd beter focussen op wiskunde... dan is alles lekker exact en heb je geen last van je gebrek aan begrijpend lezen.quote:Op maandag 2 april 2018 15:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er valt verder niet veel te reageren in een discussie waar mensen de meest basale zaken niet begrijpen. Het is alsof we proberen te praten over differentiaalvergelijkingen met mensen die elementaire algebra niet beheersen. Dat is echt compleet zinloos.
Je kunt een democratische partij natuurlijk op 1001 manieren inrichten. Iedereen een stem, ten alle tijden, over alles... is onwerkbaar en onwenselijk inderdaad o.a. vanwege het behoud van je idealen. Ik denk dat het democratische gehalte binnen de meeste partijen in Nederland wel grotendeels in orde is en wat dat betreft hoeven we het wiel ook niet opnieuw uit te vinden. Maar het democratische gehalte tussen de overheid en het volk kan en moet beter. Zwitserland is een goed voorbeeld daarin.quote:Op maandag 2 april 2018 16:17 schreef ludovico het volgende:
[..]
Lastig als je een democratische partij wilt zijn waarin iedere stem een mening wilt hebben.. Dan krijg je nogal een fluïde partij qua idealen.
quote:Op maandag 2 april 2018 16:25 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Jij en Ludachrist hebben er een handje van om mensen hier op woorden te vangen en dan triomfantelijk je gelijk te claimen en je verheven voor te doen, zonder ook maar enig inhoudelijke weerlegging. Misschien kun je je idd beter focussen op wiskunde... dan is alles lekker exact en heb je geen last van je gebrek aan begrijpend lezen.
Dat hoor je heel veel. Dat linkse kiezers ontheemden en bij rechts zijn uitgekomen. Ook geen wenselijke ontwikkeling.quote:Op maandag 2 april 2018 16:19 schreef ludovico het volgende:
[..]
Past stiekem beter bij mij dan FvD maarja.... Succes met in de kamer komen zonder giga campagne.
Ik vind het wel belangrijk dat bepaalde zaken duidelijk worden gemaakt inderdaad. Dat kan je 'op woorden vangen' noemen, ik noem het gewoon om opheldering vragen.quote:Op maandag 2 april 2018 16:25 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Jij en Ludachrist hebben er een handje van om mensen hier op woorden te vangen en dan triomfantelijk je gelijk te claimen en je verheven voor te doen, zonder ook maar enig inhoudelijke weerlegging. Misschien kun je je idd beter focussen op wiskunde... dan is alles lekker exact en heb je geen last van je gebrek aan begrijpend lezen.
En als de opheldering er dan is, met je vingers in je oren blijven herhalen dat men "de basis niet eens snapt" en niet meer reageren.quote:Op maandag 2 april 2018 17:45 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Ik vind het wel belangrijk dat bepaalde zaken duidelijk worden gemaakt inderdaad. Dat kan je 'op woorden vangen' noemen, ik noem het gewoon om opheldering vragen.
Het kan inderdaad zo zijn dat je, na opheldering, uit je nek blijkt te lullen ja. Dat is verder niet mijn schuld.quote:Op maandag 2 april 2018 17:52 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
En als de opheldering er dan is, met je vingers in je oren blijven herhalen dat men "de basis niet eens snapt" en niet meer reageren.
Het jaarlijks aantal vluchtelingen dat zich aanmeldt voor asiel tijdens de vluchtelingencrisis en erna is niet buitensporig hoog.quote:Op maandag 2 april 2018 02:57 schreef Crazylikethatglue het volgende:
[..]
GL zit nu in de oppositie. Ze spelen allebei (aledrie, allemaal) toneel om de schijn van onderlinge verschil hoog te houden. Voor de volgende verkiezingen snap je. De buit van duizenden immigranten is al lang binnen joh. Daar maken zij zich geen zorgen over. Je bent erg naief.
Zie eerdere post van Mr. Major waarom ik die sprong maak.quote:Op maandag 2 april 2018 03:02 schreef Crazylikethatglue het volgende:
[..]
He?
Hoe maak jij die sprong dat FvD hetzelfde zou zijn als die andere partijen.
Mooi verhaal hoor en het klopt ook wel. Maar hier sla je de plank toch echt behoorlijk mis wat mij betreft. Er is wel degelijk meer 'immigratie', ik zou het niet zo willen noemen maar goed, dan pakweg 10 jaar geleden. Zelfs Jesse klaver zegt en vindt dat ''90 procent op die bootjes geen vluchtelingen zijn maar immigranten''. Er is wat dat betreft wel degelijk een heel groot probleem.quote:Op maandag 2 april 2018 18:36 schreef Molurus het volgende:
En zoals de cijfers van buurtzwaan hierboven ook illustreren: er is ook geen plotselinge toename van immigratie. Ja, we hebben even een piekje gehad in 2015. Niet toevallig was dat ten tijde van het hoogtepunt van het conflict in Syrie. Maar somehow weten populisten als Baudet dat te vertalen in hetzelfde soort angstbeeld waar Fortuyn al meer dan 15 jaar geleden mee kwam. (Om de bekende man met de snor maar niet te noemen.)
Kortom: immigratie, moslims, etc, zijn niks nieuws. Het zijn ook geen problemen waarmee wij kampen, en bovenal hebben ze niets te maken met links vs rechts of progressief vs conservatief. Het is een totale hersenloze non-discussie.
Graag hoor ik in dat geval waarom.quote:Op maandag 2 april 2018 17:57 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Het kan inderdaad zo zijn dat je, na opheldering, uit je nek blijkt te lullen ja. Dat is verder niet mijn schuld.
En wie heeft dit ontkent? Niemand. Gefeliciteerd. Je hebt tijd besteed aan het uiteenzetten van een open deur. Je hebt bovendien de helft van die deur niet uitgetekend. Zo bevat rechts wel meer dan "een kleine overheid". Als je werkelijk denkt dat iemand in dit politieke forum dat niet begrijpt, dan weet je niet wie je tegenover je hebt.quote:Op maandag 2 april 2018 18:36 schreef Molurus het volgende:
Ok, toch maar even wat begripsdefinities. Ik heb het gevoel dat dit nodig is.
De politiek heeft een groot aantal dimensies. De twee belangrijkste daarvan, daarom worden ze ook zo vaak genoemd, zijn:
1) links-rechts
2) progressief-conservatief.
Links betekent: een grote overheid, die veel taken op zich neemt. De verzorgingsstaat is daarmee een typisch links thema. Dit kost natuurlijk geld, en daarmee zijn hoge belastingen een typische eigenschap van links beleid.
Rechts betekent het tegenovergestelde daarvan: een kleine overheid, en zo veel mogelijk overlaten aan het volk en de markt. Dit kost de overheid zelf natuurlijk minder geld, en daarmee zijn de belastingen relatief laag.
Progressief beleid betekent: ontwikkelen en niet bang zijn voor verandering. We leven in een wereld die snel verandert, en dat betekent dat op de oude voet doorgaan niet altijd even handig is.
Conservatief betekent: het woord zegt het al, behoudend. Wat kenmerkend is voor conservatieven is een zekere angst voor verandering. En die angst is overigens niet a priori onterecht, een maatschappij die te snel verandert kan potentieel te maken krijgen met diverse problemen waarmee we eenvoudig niet voldoende ervaring hebben en waarvan de uitwerking lastig is te overzien.
Ze hebben wel degelijk met elkaar te maken. Dat wil niet zeggen dat ze hetzelfde zijn, maar binnen ons systeem zijn ze belangrijk (geweest). Er is van oudsher een correlatie geweest tussen sociaal links en economisch links en sociaal rechts en economisch rechts. Echter is de vraag of deze traditionele correlatie, of onderverdeling, nog wel recht doet aan de huidige problematiek.quote:Let op: deze twee dimensies hebben helemaal niets met elkaar te maken. Het is ook geen 'ouderwetse uitleg' van deze begrippen. Het is gewoon wat deze begrippen betekenen en altijd betekend hebben. Deze definities gaan net zo min met hun tijd mee als elementaire algebra. Het is gewoon wat het is.
Dan komen we hier. Waar moet ik beginnen. Bij de eerste zinnen dan maar gewoon. Of conservatisme en anti-immigratie al dan niet aan elkaar zijn verbonden. Ik denk het wel in die zin, dat zij niet tegen elke vorm van immigratie zijn, maar per definitie wel tegen immigratie met sociaal-culturele gevolgen.quote:Op maandag 2 april 2018 18:36 schreef Molurus het volgende:
Dan is er nog een aspect, een 3e dimensie, die somehow vaak (ten onrechte) wordt gekoppeld aan links vs rechts. En dat is immigratie en cultuur. Nu zou je met enige fantasie, want dat is daarvoor wel nodig, kunnen zeggen dat conservatisme van nature goed samengaat met met tegen immigratie zijn. Die fantasie is nodig, omdat immigratie van alle tijden is. Immigratie is niet iets nieuws. Vermenging van culturen is niet iets nieuws. Wanneer Baudet stelt dat Europa altijd blank is geweest dan kletst ie grotendeels uit zijn nek.
(En dan vergeet ik nog maar even dat het met name partijen als CDA en VVD zijn geweest die de multiculturele samenleving na de 2e wereldoorlog hebben vormgegeven. Waar het idee vandaan komt dat links hiervoor verantwoordelijk zou zijn... slim stukje politieke marketing, meer is het niet.)
En zoals de cijfers van buurtzwaan hierboven ook illustreren: er is ook geen plotselinge toename van immigratie. Ja, we hebben even een piekje gehad in 2015. Niet toevallig was dat ten tijde van het hoogtepunt van het conflict in Syrie. Maar somehow weten populisten als Baudet dat te vertalen in hetzelfde soort angstbeeld waar Fortuyn al meer dan 15 jaar geleden mee kwam. (Om de bekende man met de snor maar niet te noemen.)
Kortom: immigratie, moslims, etc, zijn niks nieuws. Het zijn ook geen problemen waarmee wij kampen, en bovenal hebben ze niets te maken met links vs rechts of progressief vs conservatief. Het is een totale hersenloze non-discussie.
Ik weet niet of je kan optellen, en vermenigvuldigen naar aantal nakomelingen en nagestuurde familieleden, maar dan kom je op een aanzienlijk aandeel in Nederland. Als je dan ook nog eens kan extrapoleren naar de toekomst kom je tot de conclusie dat het best wel ergens over gaat. Niet zo vreemd allemaal, want deze mensen zijn geen zeldzame vogels die je heel af en toe eens kan spotten met een verrekijker.quote:Op maandag 2 april 2018 18:08 schreef Buurtzwaan het volgende:
[..]
Het jaarlijks aantal vluchtelingen dat zich aanmeldt voor asiel tijdens de vluchtelingencrisis en erna is niet buitensporig hoog.
2013: Pagina 6
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2013.pdf
2014: Pagina 10
https://ind.nl/en/Documents/AT_September_2014.pdf
2015: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2015.pdf
2016: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2016.pdf
2017: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_november_2017.pdf
Het hoogste aantal aanvragen was in 2015: rond de 58.000. Voor de rest zit het rond de
20.000, dus waar hebben we het over.
[..]
Zie eerdere post van Mr. Major waarom ik die sprong maak.
Nagestuurde familie zijn bij het totaal inbegrepen ......quote:Op maandag 2 april 2018 20:55 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Ik weet niet of je kan optellen, en vermenigvuldigen naar aantal nakomelingen en nagestuurde familieleden, maar dan kom je op een aanzienlijk aandeel in Nederland. Als je dan ook nog eens kan extrapoleren naar de toekomst kom je tot de conclusie dat het best wel ergens over gaat. Niet zo vreemd allemaal, want deze mensen zijn geen zeldzame vogels die je heel af en toe eens kan spotten met een verrekijker.
Iets van 3 miljoen ofzo? Waarvan 2 miljoen van niet westerse afkomst? Op dit moment.
http://statline.cbs.nl/St(...)G5,T,G3,G2,G4&STB=G1
Jup. En als je dan de geboortecijfers erbij zou pakken, dan is het over een jaartje of 20 een groter aandeel dan 12,5% nu.
Als ze zijn nagestuurd wel, maar ik denk dat dat voor de laatste jaren nog niet het geval is geweest. Maar goed dat gaat het gigantische verschil ook niet maken natuurlijk. Die 20.000 per jaar geeft wel een ander beeld dan de 2.000.000 waar we het nu over hebben.quote:Op maandag 2 april 2018 21:08 schreef Buurtzwaan het volgende:
[..]
Nagestuurde familie zijn bij het totaal inbegrepen ......
En het is ook niet zo dat we in een gesegregeerde maatschappij leven waarin elke ras slechts huwt met zijn eigen ras.
Dit klopt niet helemaal. De termen links en rechts stammen immers uit de Franse Revolutie, waar ze bedoeld werden om enerzijds progressieven en anderzijds conservatieven mee aan te duiden. Die zaten links en rechts in de Assemblée. Pas na de 2e Wereldoorlog werden sociaal-economische posities, dus ook de kleinere overheid op rechts, de kwesties die links en rechts van elkaar scheidden.quote:
Nee hoor. Zit afgelopen jaren op de 30.000.quote:Op maandag 2 april 2018 21:08 schreef Buurtzwaan het volgende:
[..]
Nagestuurde familie zijn bij het totaal inbegrepen ......
quote:Nareizigers: verblijfsvergunning zonder asielverzoek
Sinds eind maart 2014 hoeven nareizende gezinsleden geen asielverzoek meer in te dienen, maar krijgen zij direct een asielvergunning. Zonder deze wijziging in de asieldefinitie zou het aantal asielverzoeken 4 duizend hoger zijn geweest. Voorheen doorliepen deze nareizigers de normale asielprocedure en werden ze bij het totaal asielverzoeken geteld.
Waar hebben we het over ????quote:Op maandag 2 april 2018 18:08 schreef Buurtzwaan het volgende:
Het jaarlijks aantal vluchtelingen dat zich aanmeldt voor asiel tijdens de vluchtelingencrisis en erna is niet buitensporig hoog.
2013: Pagina 6
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2013.pdf
2014: Pagina 10
https://ind.nl/en/Documents/AT_September_2014.pdf
2015: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2015.pdf
2016: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2016.pdf
2017: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_november_2017.pdf
Het hoogste aantal aanvragen was in 2015: rond de 58.000. Voor de rest zit het rond de
20.000, dus waar hebben we het over.
Oh god, krijgen we dat gezeur weer "immigratie is van alle tijden"quote:Op maandag 2 april 2018 18:36 schreef Molurus het volgende:
Dan is er nog een aspect, een 3e dimensie, die somehow vaak (ten onrechte) wordt gekoppeld aan links vs rechts. En dat is immigratie en cultuur. Nu zou je met enige fantasie, want dat is daarvoor wel nodig, kunnen zeggen dat conservatisme van nature goed samengaat met met tegen immigratie zijn. Die fantasie is nodig, omdat immigratie van alle tijden is. Immigratie is niet iets nieuws. Vermenging van culturen is niet iets nieuws.
Leg dit eens uit ?quote:Wanneer Baudet stelt dat Europa altijd blank is geweest dan kletst ie grotendeels uit zijn nek.
De officiele gastarbeider programma's eindigden in iets van 1973, toen waren er enige tienduizenden Turken en Marokkanen.quote:(En dan vergeet ik nog maar even dat het met name partijen als CDA en VVD zijn geweest die de multiculturele samenleving na de 2e wereldoorlog hebben vormgegeven. Waar het idee vandaan komt dat links hiervoor verantwoordelijk zou zijn... slim stukje politieke marketing, meer is het niet.)
Welke man met een snor ? Jan Marijnissen ?quote:En zoals de cijfers van buurtzwaan hierboven ook illustreren: er is ook geen plotselinge toename van immigratie. Ja, we hebben even een piekje gehad in 2015. Niet toevallig was dat ten tijde van het hoogtepunt van het conflict in Syrie. Maar somehow weten populisten als Baudet dat te vertalen in hetzelfde soort angstbeeld waar Fortuyn al meer dan 15 jaar geleden mee kwam. (Om de bekende man met de snor maar niet te noemen.)
Geen problemen met immigratie en moslimsquote:Kortom: immigratie, moslims, etc, zijn niks nieuws. Het zijn ook geen problemen waarmee wij kampen,
Het is helemaal geen hersenloze discussie, immigratie is een van de belangrijkste vraagstukken van de afgelopen decennia, en partijen worden er soms zwaar voor afgestraft bij de verkiezingen als ze verkeerde beslissingen nemen op dit gebied.quote:en bovenal hebben ze niets te maken met links vs rechts of progressief vs conservatief. Het is een totale hersenloze non-discussie.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |