abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177888685
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:07 schreef Elzies het volgende:
Daar komt ook nog eens bovenop dat we het gros van de samenstelling van dit universum niet eens kennen. We weten niet uit welke substantie het bestaat...
Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
pi_177888807
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 18:36 schreef Haushofer het volgende:
Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
De kennis die je deelt met Elzies valt in een zwart gat van het type voor de Susskind-Hawking battle.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_177902736
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 18:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.

Maar het echt weten doen we het niet, hé?

Suggesties maken nog geen hele waarheden.
pi_177905346
quote:
0s.gif Op zondag 18 maart 2018 11:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.

Maar het echt weten doen we het niet, hé?

Suggesties maken nog geen hele waarheden.
En iets niet zeker weten maakt big niet een even valide optie van de andere opties.
pi_177905961
quote:
0s.gif Op zondag 18 maart 2018 11:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.

Maar het echt weten doen we het niet, hé?

Suggesties maken nog geen hele waarheden.
?

Nee, geen hype, dit is gewoon de stand van zaken. Men wil helemaal niet "van termen af", ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt. Maar we weten het idd niet, dat lijkt me duidelijk.
pi_177905980
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 18:42 schreef truthortruth het volgende:

[..]

De kennis die je deelt met Elzies valt in een zwart gat van het type voor de Susskind-Hawking battle.
:P Laten we hopen van niet :P
  maandag 19 maart 2018 @ 02:55:34 #107
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_177922425
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 17:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".

De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".

Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de Schrödingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuïtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.

Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeën en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?

Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.

[..]

Maar jij mag wel wetenschap voor jouw levensbeschouwelijke opvattingen gebruiken? Tuurlijk :')
Wat zei Feynman ook alweer over het nut van ornithologie voor vogels?

De wiskunde geeft het juiste resultaat, dat volstaat. Interpretaties zijn filosofie, en filosofie zal nooit één antwoord opleveren, je krijgt evenveel antwoorden als er meningen zijn...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_177924171
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 02:55 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Wat zei Feynman ook alweer over het nut van ornithologie voor vogels?

De wiskunde geeft het juiste resultaat, dat volstaat. Interpretaties zijn filosofie, en filosofie zal nooit één antwoord opleveren, je krijgt evenveel antwoorden als er meningen zijn...
Dat vind ik onzin. Ontologie is niet "slechts filosofie", het maakt deel uit van die natuurkunde. Het grote manko van hedendaags onderwijs is dat er te weinig aandacht wordt besteed hieraan. Natuurkundigen kunnen de universiteit verlaten, van alles kunnen uitrekenen, terwijl ze vaak niet goed weten hoe ze het moeten interpreteren.

Wat zei Feynman ook alweer over het nut van tandenpoetsen? :P
  maandag 19 maart 2018 @ 16:20:44 #109
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_177935207
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 08:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik onzin. Ontologie is niet "slechts filosofie", het maakt deel uit van die natuurkunde. Het grote manko van hedendaags onderwijs is dat er te weinig aandacht wordt besteed hieraan. Natuurkundigen kunnen de universiteit verlaten, van alles kunnen uitrekenen, terwijl ze vaak niet goed weten hoe ze het moeten interpreteren.

Wat zei Feynman ook alweer over het nut van tandenpoetsen? :P
Je zegt dat er in de MWI interpretatie geen meetprobleem is. Gebeurt er in het labo iets anders afhankelijk van de interpretatie die je aanhangt? Nee.
Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieën, de formules veranderen niet. Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..

Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.

MWI is trouwens niet zo "simpel" of "helder", want de simpele formulering (de wereld splitst in meerdere werelden, één voor elke mogelijke uitkomst) verklaart niets.
Het verklaart niet waarom, als ik een lichtstraal onder een hoek van 10° op een glasplaat richt, het meeste licht weerkaatst wordt. Of radioactief verval, dat kan op elk moment plaatsvinden, dus splitsen er voortdurend werelden af (één per Planck interval, 2*1043 per seconde?), maar wij belanden quasi altijd in de wereld waar het niet plaatsvindt.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_177936720
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 16:20 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Je zegt dat er in de MWI interpretatie geen meetprobleem is. Gebeurt er in het labo iets anders afhankelijk van de interpretatie die je aanhangt? Nee.
Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieën, de formules veranderen niet. Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..
Je moet interpretaties maken en constant aanpassen als ik quantum kan volgen. Dat is tenminste wat ik ervan begrijp. Kijken waarom a b kan zijn en kijken hoe a en b samen met c en d kunnen corresponderen.

4 manieren, 8 richtingen. Met 4 zoeken omdat dat alleen logisch lijkt. Het heeft geen nut om met 3 te beginnen. Of met 5-10.

8 manieren, 16 richtingen. Hetzelfde dus als 4 manieren en 8 richtingen. 2 en 4 werkt niet. Qua systeem. Het verandert dan weer zo: 2 is dan input en 1 output. 4 is dan weer 4 manieren.

4-8 werkt ook. Hetzelfde als 2-4.


quote:
Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Dat doet het toch altijd?

De kat kan ook een hersenspinsel zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Faz3D op 19-03-2018 18:14:16 ]
pi_177939001
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 16:20 schreef crystal_meth het volgende:

Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieën, de formules veranderen niet.
Natuurlijk verklaren interpretaties wel. Dat er nu geen meetbare verschillen tussen zitten, betekent niet dat dat in de toekomst ook niet gebeurt. Eeuwenlang was er ook geen meetbaar verschil tussen een helio- en geocentrisch wereldbeeld. Dat verschil kon je toen ook onder "ontologie" wegschuiven. Uiteindelijk bleek een heliocentrisch wereldbeeld van ons zonnestelsel veel beter te passen in de kosmologie.

quote:
Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..
Ontologie is wel wat meer dan "je iets willen voorstellen".

quote:
Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Nee, dat was niet de essentie van Schrödingers kat. Dat gaat over het meetprobleem. Wat Schrodinger, Einstein en Von Neumann (terecht) aanstipten, was dat de Kopenhaagse interpretatie niet kan verklaren hoe een uitkomst tot stand komt. Als jij een kwantumsysteem aan een meetapparaat koppelt, dan zullen de bijbehorende golffuncties verstrengeld raken door interactie. Deze superpositie/vertstrengeling raak je alleen kwijt als je zegt dat "bij meten/wisselwerken" de golffunctie op magische wijze naar een eigentoestand gaat.

quote:
MWI is trouwens niet zo "simpel" of "helder", want de simpele formulering (de wereld splitst in meerdere werelden, één voor elke mogelijke uitkomst) verklaart niets.
Het verklaart niet waarom, als ik een lichtstraal onder een hoek van 10° op een glasplaat richt, het meeste licht weerkaatst wordt. Of radioactief verval, dat kan op elk moment plaatsvinden, dus splitsen er voortdurend werelden af (één per Planck interval, 2*1043 per seconde?), maar wij belanden quasi altijd in de wereld waar het niet plaatsvindt.
Nee, maar het kan wel een duidelijke hint naar een multiversum zijn, net zoals de retrograde beweging van Mars een hint was naar een heliocentrisch zonnestelsel.
  maandag 19 maart 2018 @ 21:01:04 #112
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_177941876
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 19:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk verklaren interpretaties wel. Dat er nu geen meetbare verschillen tussen zitten, betekent niet dat dat in de toekomst ook niet gebeurt. Eeuwenlang was er ook geen meetbaar verschil tussen een helio- en geocentrisch wereldbeeld. Dat verschil kon je toen ook onder "ontologie" wegschuiven. Uiteindelijk bleek een heliocentrisch wereldbeeld van ons zonnestelsel veel beter te passen in de kosmologie.
Copernicus had dan wel geen waarnemingen nauwkeurig genoeg om onderscheid te maken tussen zijn model en dat van Ptolemeus, maar het was duidelijk dat de modellen verschilden (parallax verschuiving bvb). De formules van de speciale relativiteitstheorie verschillen van die van Newton, en leveren andere resultaten op. Het zijn theorieën, in tegenstelling tot de dozijn interpretaties van de QM die allemaal dezelfde formules trachten te verklaren.
quote:
[..]

Ontologie is wel wat meer dan "je iets willen voorstellen".

[..]

Nee, dat was niet de essentie van Schrödingers kat. Dat gaat over het meetprobleem. Wat Schrodinger, Einstein en Von Neumann (terecht) aanstipten, was dat de Kopenhaagse interpretatie niet kan verklaren hoe een uitkomst tot stand komt. Als jij een kwantumsysteem aan een meetapparaat koppelt, dan zullen de bijbehorende golffuncties verstrengeld raken door interactie. Deze superpositie/vertstrengeling raak je alleen kwijt als je zegt dat "bij meten/wisselwerken" de golffunctie op magische wijze naar een eigentoestand gaat.
En dat vervang je door het magisch ontstaan van een nieuw heelal. The multiverse of the gaps?
quote:
[..]

Nee, maar het kan wel een duidelijke hint naar een multiversum zijn, net zoals de retrograde beweging van Mars een hint was naar een heliocentrisch zonnestelsel.
"duidelijk" is een subjectief begrip, sommigen zien overal in de natuur duidelijke hints voor intelligent design.

MWI lijkt vooral iets voor mensen die ontologisch maximalisme aanhangen. Zolang een interpretatie geen toetsbare voorspellingen oplevert die je niet uit de QM zelf (of een andere interpretatie) kan afleiden, voldoet het imo niet aan de definitie van "wetenschap".
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_177949150
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 21:01 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Copernicus had dan wel geen waarnemingen nauwkeurig genoeg om onderscheid te maken tussen zijn model en dat van Ptolemeus, maar het was duidelijk dat de modellen verschilden (parallax verschuiving bvb). De formules van de speciale relativiteitstheorie verschillen van die van Newton, en leveren andere resultaten op. Het zijn theorieën, in tegenstelling tot de dozijn interpretaties van de QM die allemaal dezelfde formules trachten te verklaren.
Nou, niet allemaal, er zijn bijvoorbeeld ook niet-lineaire uitbreidingen van de QM of de GRW interpretatie die daadwerkelijk de dynamica veranderen. Maar over het algemeen zijn het andere interpretaties die voor nu dezelfde voorspellingen doen. Dat gold eeuwenlang ook voor het helio- en geocentrisch wereldbeeld. Je kunt bijvoorbeeld banen aan de hemel beschrijven als een willekeurige som van cirkelbewegingen (hulpcirkels), waardoor je retrograde beweging ook vanuit een geocentrisch model kunt verklaren. Het wordt alleen heel gekunsteld. Parallax kan pas sinds de 19e eeuw gemeten worden en de afwezigheid ervan werd juist gebruikt om een geocentrisch model te onderbouwen,.

quote:
En dat vervang je door het magisch ontstaan van een nieuw heelal. The multiverse of the gaps?
Nee, dat is een veelvoorkomend misverstand over de MWI-interpretatie; er verschijnen niet telkens universa. Zie b.v.

https://manyworldstheory.(...)f-quantum-mechanics/

quote:
MWI lijkt vooral iets voor mensen die ontologisch maximalisme aanhangen. Zolang een interpretatie geen toetsbare voorspellingen oplevert die je niet uit de QM zelf (of een andere interpretatie) kan afleiden, voldoet het imo niet aan de definitie van "wetenschap".
Dat ben ik niet met je eens. Natuurkunde is meer dan boekhouden. Bovendien schilder je het meetprobleem hier veel te simplistisch af. Je eerdere opmerking

quote:
Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc.. Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
laat zien dat je het meetprobleem en Schrödingers poging om dit uit te leggen niet begrijpt. Het gaat niet om "voorstellingsvermogen". Het gaat om het feit dat je meest fundamentele theorie niet kan verklaren waarom we welbepaalde toestanden in de natuur tegenkomen. De wet van Born was volgens mij aanvankelijk opgesteld vanuit een "interpretation of ignorance", waarbij de golffunctie slechts onze onwetendheid uitdrukt en niet zozeer een fysische eigenschap van het systeem uitdrukt. Dat is ook niet bevredigend, om 2 redenen: (1) bij het 2-spleten experiment is dan de vraag door welke spleet het elektron gaat en waarom "onze onwetendheid" voor interferentie zorgt, en (2) een voltooiïng van de theorie met verborgen variabelen komt met allerlei technische problemen.

Dus de Kopenhaagse interpretatie zoals die in de tekstboeken nog steeds voorkomt, zegt eigenlijk "alles op atomair niveau wordt beschreven met een golffunctie, maar als we een meting doen, en we kunnen niet precies definiëren wat dat nou exact is, dan vervalt die golffunctie tot een eigentoestand en moeten we een nieuw principe introduceren (Born), en we weten niet precies wanneer we dat nou precies moeten doen". Dat lijkt me eerder een fenomenologisch model dan een fundamentele theorie.

Dus nogmaals: het meetprobleem is ontzettend subtiel, en als jij dat wegzet als een misplaatste poging tot voorstellen ("Anschaulichkeit"), dan mis je volledig de crux :)
pi_177950488
Nou ja, subtiel, het meetprobleem is toch simpel uit te leggen.

Fysieke systemen zitten in een waarschijnlijkheidswolk (geen vaste, herkenbare, staat) tot er observatie plaatsvindt. De problemen die dit met zich meebrengt zorgt voor alle interpretaties.

Consciousness causes collapse is logisch coherent als je bewustzijn buiten de reguliere fysieke wereld plaatst. Als bewustzijn een bestaand fenomeen is dat buiten de Schroedingervergelijking valt dan is het niet onlogisch om te stellen dat je zo uit von Neumann's ketting komt.

Het hele fysieke universum verkeert in een waarschijnlijkheidswolk volgens de Schroedingervergelijking dus hoe komt het dat we alleen klassieke structuren waarnemen?

Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 20-03-2018 10:02:06 ]
Provocatief en controversieel
  dinsdag 20 maart 2018 @ 11:32:17 #115
445829 lnloggen
Het orakel
pi_177952918
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.
Wat is de definitie van bewustzijn dan?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177953264
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Nou ja, subtiel, het meetprobleem is toch simpel uit te leggen.

Fysieke systemen zitten in een waarschijnlijkheidswolk (geen vaste, herkenbare, staat) tot er observatie plaatsvindt. De problemen die dit met zich meebrengt zorgt voor alle interpretaties.
Nee. Jij vult het woord "observatie" al in, maar dat is nu juist deel van het probleem: niets in de axiomatische formulering stelt dat dit een "bewuste meting" oid moet zijn. Jij formuleert het probleem nu al met jouw oplossing ervan. Zo kan ik ook problemen oplossen.
pi_177953940
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 11:32 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat is de definitie van bewustzijn dan?
Is het echt nodig dit nog een keer te herhalen? Bewustzijn is de subjectieve ervaring, het is niet specifiek gerelateerd aan mensen of dieren. Het is het eerste persoonsperspectief.

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 11:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Jij vult het woord "observatie" al in, maar dat is nu juist deel van het probleem: niets in de axiomatische formulering stelt dat dit een "bewuste meting" oid moet zijn. Jij formuleert het probleem nu al met jouw oplossing ervan. Zo kan ik ook problemen oplossen.
Ok, vergeet het woord ''observatie'' en vergeet het meetprobleem even. Alle fysieke structuren vallen onder de golffunctie, dus hoe moet iets dat fysiek is de golffunctie doen instorten?

Dit is trouwens een oprechte vraag, ook al kom je met een andere interpretatie dan ik.
Provocatief en controversieel
pi_177954132
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Ok, vergeet het woord ''observatie'' en vergeet het meetprobleem even. Alle fysieke structuren vallen onder de golffunctie, dus hoe moet iets dat fysiek is de golffunctie doen instorten?

Dit is trouwens een oprechte vraag, ook al kom je met een andere interpretatie dan ik.
Als je interpretaties aanhangt waarin het meetprobleem daadwerkelijk speelt, dan zijn er meerdere mogelijke oplossingen. Het meetprobleem doet zich voor omdat de Schrödingervergelijking lineair is (probeer te begrijpen waarom, want dit is ontzettend belangrijk!). Dus één manier zou zijn om niet-lineaire uitbreidingen te construeren (op dezelfde manier als dat de algemene rel.theorie een niet-lineaire uitbreiding is van Newtonse zwaartekracht). Een klassieke analogie daarvan zijn b.v. de Korteweg-De Vries vergelijkingen, die door niet-lineaire termen solitonische oplossingen kunnen bevatten. Deze oplossingen werden door Russel in de 19e eeuw al waargenomen maar werden afgedaan als dronkemanspraat, omdat de toen-geldende theorie lineair was.

Een andere manier is de GRW-interpretatie,

https://en.wikipedia.org/(...)E2%80%93Weber_theory

(hey, een Wiki-link) maar daar ben ik zelf ook niet zo thuis in.

En dan zijn er dus nog interpretaties waarin het meetprobleem niet speelt, zoals Bohm-de Broglie en MWI.
pi_177954425
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je interpretaties aanhangt waarin het meetprobleem daadwerkelijk speelt, dan zijn er meerdere mogelijke oplossingen. Het meetprobleem doet zich voor omdat de Schrödingervergelijking lineair is (probeer te begrijpen waarom, want dit is ontzettend belangrijk!). Dus één manier zou zijn om niet-lineaire uitbreidingen te construeren (op dezelfde manier als dat de algemene rel.theorie een niet-lineaire uitbreiding is van Newtonse zwaartekracht). Een klassieke analogie daarvan zijn b.v. de Korteweg-De Vries vergelijkingen, die door niet-lineaire termen solitonische oplossingen kunnen bevatten. Deze oplossingen werden door Russel in de 19e eeuw al waargenomen maar werden afgedaan als dronkemanspraat, omdat de toen-geldende theorie lineair was.

Een andere manier is de GRW-interpretatie,

https://en.wikipedia.org/(...)E2%80%93Weber_theory

(hey, een Wiki-link) maar daar ben ik zelf ook niet zo thuis in.

En dan zijn er dus nog interpretaties waarin het meetprobleem niet speelt, zoals Bohm-de Broglie en MWI.
"Since experimental physics has not already detected an unexpected spontaneous collapse, it can be argued that GRW collapses happen extremely rarely."

Spontaneous collapse in plaats van consciousness causes collapse dus. Ik vind het niet overtuigend.

En ik ben me bewust van de interpretaties die geen meetprobleem hebben maar ook die vind ik niet overtuigend.

Ik leg me er bij neer dat er geen consensus is en dat we het gewoon niet weten....
Provocatief en controversieel
  dinsdag 20 maart 2018 @ 16:03:00 #120
445829 lnloggen
Het orakel
pi_177959408
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Is het echt nodig dit nog een keer te herhalen? Bewustzijn is de subjectieve ervaring, het is niet specifiek gerelateerd aan mensen of dieren. Het is het eerste persoonsperspectief.
En wat nu als een robot dit heeft. Dus een robot manifesteert een eerste persoonsperspectief, de robot ervaart ding, hij wordt een subject. Valt het dan nog steeds niet onder de golffunctie?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177959669
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:03 schreef lnloggen het volgende:

[..]

En wat nu als een robot dit heeft. Dus een robot manifesteert een eerste persoonsperspectief, de robot ervaart ding, hij wordt een subject. Valt het dan nog steeds niet onder de golffunctie?
Bewustzijn is bewustzijn, maakt niet uit of een robot het heeft of iets anders.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 20 maart 2018 @ 16:25:09 #122
445829 lnloggen
Het orakel
pi_177960057
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn is bewustzijn, maakt niet uit of een robot het heeft of iets anders.
Precies, en aangezien we in ieder geval weten dat een robot enkel uit materie, dus 100% golffuncties bestaat, valt zijn bewustzijn daarmee toch ook onder de golffunctie.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177960588
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:25 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Precies, en aangezien we in ieder geval weten dat een robot enkel uit materie, dus 100% golffuncties bestaat, valt zijn bewustzijn daarmee toch ook onder de golffunctie.
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).

Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.

Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
Provocatief en controversieel
pi_177961291
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:33 schreef Libertarisch het volgende:
Ik leg me er bij neer dat er geen consensus is en dat we het gewoon niet weten....
Dat klopt, maar nogmaals, we zijn sinds Von Neumann Wigner wel meer te weten gekomen. Het is gissen wat deze 2 heren hadden gedacht als ze nu nog hadden geleefd, maar ik zou niet weten waarom ze nog die bewustzijnsinterpretatie zouden aanhangen.

We weten bijvoorbeeld dat Von Neumanns claim dat er geen verborgen variabelen-theorieën kunnen zijn, domweg onjuist is. Dat werd overigens al enkele jaren na het verschijnen van zijn monumentale "Mathematical Foundations of Quantum Mechanics" aangestipt door Grete Hermann (https://nl.wikipedia.org/wiki/Grete_Hermann) maar grotendeels genegeerd. Het was Bell die zo'n dertig jaar later precies dit ook aantoonde.
pi_177961309
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')