[AMV] Amerikaanse politiek #471 Stormy en Kim

Bijzonder hoeveel mensen lijken te denken dat het een overwinning van Trump is om te worden uitgenodigd. Trump is niet de eerste die wordt uitgenodigd. Daarop ingaan, is een overwinning voor Kim en niet voor Trump.

Al zullen Hij en Zijn Gevolg daar wel anders over denken.. Het getuigt niet van enig diplomatiek inzicht.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 14:55 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Behalve dan dat de Amerikanen er onder Trump dit keer wel intrappen

Dat wil ik niet direct zeggen. Zoals ik al aangaf zijn ze al gewoon teruggekomen op Trump's impuls. Ook hebben de voorgangers van Trump verzuimd om echt effectief te zijn in het verhinderen van de gestage voortgang van het Noord-Koreaanse nucleaire programma.
Het is ook een vrij lastige situatie.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 14:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe kom je toch bij dit soort nonsens?
Noord-Korea is gewoon rustig doorgegaan met hun raketprogramma en lijkt inmiddels hun doel bereikt te hebben. Ze zullen nog wel gestaag doorgaan om te zorgen dat hun arsenaal robuust genoeg is om een eventuele pre-emptive strike te kunnen weerstaan en ondertussen voor de buhne doen alsof ze bereid zijn tot wat diplomatieke handelingen. Business as usual op het Koreaanse schiereiland.

Sinds Trump zijn aantreden is Noord-Korea's raketprogramma significant veranderd..... Natuurlijk niet. Het gaat er juist om wat er achter de schermen met China is gebeurd en wat Noord-Korea aanzet om schijnbaar zich gedwongen te voelen tot een meer diplomatieke benadering over te gaan. De volgende stap is een akkoord waarbij Noord-Korea iets van zijn arsenaal, al dan niet nucleair, zal gaan afbouwen [en een apart akkoord met Zuid-Korea].

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 14:57 schreef BlackLining het volgende:
Bijzonder hoeveel mensen lijken te denken dat het een overwinning van Trump is om te worden uitgenodigd. Trump is niet de eerste die wordt uitgenodigd. Daarop ingaan, is een overwinning voor Kim en niet voor Trump.

Al zullen Hij en Zijn Gevolg daar wel anders over denken.. Het getuigt niet van enig diplomatiek inzicht.

Daar denkt de rest van de wereld toch wat anders over.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 14:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Sinds Trump zijn aantreden is Noord-Korea's raketprogramma significant veranderd..... Natuurlijk niet. Het gaat er juist om wat er achter de schermen met China is gebeurd en wat Noord-Korea aanzet om schijnbaar zich gedwongen te voelen tot een meer diplomatieke benadering over te gaan. De volgende stap is een akkoord waarbij Noord-Korea iets van zijn arsenaal, al dan niet nucleair, zal gaan afbouwen.

Maar hoe kom je er toch bij dat ze zich gedwongen voelen tot een meer diplomatieke benadering? Dat is volstrekte kolder.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar hoe kom je er toch bij dat ze zich gedwongen voelen tot een meer diplomatieke benadering? Dat is volstrekte kolder.

Noord-Korea doet nooit iets zomaar.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 14:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat wil ik niet direct zeggen. Zoals ik al aangaf zijn ze al gewoon teruggekomen op Trump's impuls. Ook hebben de voorgangers van Trump verzuimd om echt effectief te zijn in het verhinderen van de gestage voortgang van het Noord-Koreaanse nucleaire programma.
Het is ook een vrij lastige situatie.

Het is ook lastig zo niet onmogelijk om iets aan de situatie te doen die in alle eerlijkheid Trump ook maar cadeau heeft gekregen van zijn voorgangers. Maar de naïeve happigheid waarmee ze in eerste instantie op de uitnodiging ingingen toont maar weer aan dat deze regering op diplomatiek vlak boter kaas en eieren aan het spelen is terwijl de rest van de wereld schaakt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:01 schreef DeParo het volgende:

[..]

Noord-Korea doet nooit iets zomaar.

Maar wat is er volgens jou zo nieuw? Een Amerikaanse president uitnodigen in ieder geval niet.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 14:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Sinds Trump zijn aantreden is Noord-Korea's raketprogramma significant veranderd..... Natuurlijk niet. Het gaat er juist om wat er achter de schermen met China is gebeurd en wat Noord-Korea aanzet om schijnbaar zich gedwongen te voelen tot een meer diplomatieke benadering over te gaan. De volgende stap is een akkoord waarbij Noord-Korea iets van zijn arsenaal, al dan niet nucleair, zal gaan afbouwen [en een apart akkoord met Zuid-Korea].

En welk voordeel zou Noord Korea daar bij hebben? Die nukes zijn de levensverzekering van Kim. Gebruiken is zelfmoord, opgeven is zelfmoord. Aanhouden, niet gebruiken en blijven dreigen zorgt dat het regime in het zadel kan blijven.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 14:34 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik. Wat betreft Noord-Korea is het wel leuk dat, zoals ik al zei, het geroeptoeter van Trump toch enig effect heeft gehad en dat het toch China is het dat een bepaalde druk heeft uitgeoefend. Oh oh waarom zouden ze dat toch hebben gedaan zeg.

Ik denk dat het veel te vroeg is om wie dan ook te feliciteren. Er kunnen allerlei redenen zijn dat Kim communicatie aangaat met ZK en de VS. Gezien het recente verleden lijkt mij zwakte niet de meest waarschijnlijke.

Kim zou zijn wapenarsenaal wel eens op orde kunnen hebben, hij kan wellicht nog niet de VS bereiken, maar zeker Seoel, Tokio en nog wel een paar miljoenensteden. Een mooie positie om eens te kijken of hij wat barstjes in het bondgenootschap Japan, VS, ZK kan veroorzaken.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:01 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Het is ook lastig zo niet onmogelijk om iets aan de situatie te doen die in alle eerlijkheid Trump ook maar cadeau heeft gekregen van zijn voorgangers. Maar de naïeve happigheid waarmee ze in eerste instantie op de uitnodiging ingingen toont maar weer aan dat deze regering op diplomatiek vlak boter kaas en eieren aan het spelen is terwijl de rest van de wereld schaakt.

Er is niet 'deze regering' die naïef is. Het is Trump zelf, want die roept gewoon maar weer wat. Tillerson viel waarschijnlijk van zijn stoel van verbazing. Je ziet dus ook dat Trump alweer is bijgestuurd.

Een 'cadeau' zou ik de geërfde situatie overigens niet willen noemen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar wat is er volgens jou zo nieuw? Een Amerikaanse president uitnodigen in ieder geval niet.

Omdat dit na de Winterspelen de eerste serieuze uitnodiging was [in lange tijd]. Dat is historisch. Noord-Korea moest tijdens de Winterspelen bereidheid laten zien aan de wereld significante stappen te willen maken, heeft het gedaan, wat Trump en Amerika de perfecte reden gaf zo'n uitnodiging weer te accepteren. Allemaal met Chinese druk gecoordineerd.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:02 schreef BlackLining het volgende:

[..]

En welk voordeel zou Noord Korea daar bij hebben? Die nukes zijn de levensverzekering van Kim. Gebruiken is zelfmoord, opgeven is zelfmoord. Aanhouden, niet gebruiken en blijven dreigen zorgt dat het regime in het zadel kan blijven.

Omdat China dat eist.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:03 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Ik denk dat het veel te vroeg is om wie dan ook te feliciteren. Er kunnen allerlei redenen zijn dat Kim communicatie aangaat met ZK en de VS. Gezien het recente verleden lijkt mij zwakte niet de meest waarschijnlijke.

Kim zou zijn wapenarsenaal wel eens op orde kunnen hebben, hij kan wellicht nog niet de VS bereiken, maar zeker Seoel, Tokio en nog wel een paar miljoenensteden. Een mooie positie om eens te kijken of hij wat barstjes in het bondgenootschap Japan, VS, ZK kan veroorzaken.

Kim is vooral bezig zijn eigen positie te redden want genoeg hoge Noord-Koreanen die bloed ruiken nu Kim zo onder druk is gezet de laatste maanden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat dit na de Winterspelen de eerste serieuze uitnodiging was [in lange tijd]. Dat is historisch. Noord-Korea moest tijdens de Winterspelen bereidheid laten zien aan de wereld significante stappen te willen maken, heeft het gedaan, wat Trump en Amerika de perfecte reden gaf zo'n uitnodiging weer te accepteren. Allemaal met Chinese druk gecoordineerd.

Ook Obama werd gewoon uitgenodigd hoor. Het zegt allemaal niets. Symbolische schijn van diplomatieke bereidheid is gewoon onderdeel van het Noord-Koreaanse arsenaal. Noord-Korea heeft onder Trump flinke vooruitgang geboekt en lijkt nu de VS te kunnen raken met hun nucleaire wapens, een in hun ogen ongetwijfeld belangrijke stap in het kader van zelfbehoud.

Je bewering over coördinatie is natuurlijk ook lachwekkende kolder gezien het feit dat de VS alweer terugkrabbelt. Trump is de belichaming van impulsiviteit, dat zie je ook hier gewoon weer.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ook Obama werd gewoon uitgenodigd hoor. Het zegt allemaal niets. Symbolische schijn van diplomatieke bereidheid is gewoon onderdeel van het Noord-Koreaanse arsenaal. Noord-Korea heeft onder Trump flinke vooruitgang geboekt en lijkt nu de VS te kunnen raken met hun nucleaire wapens, een in hun ogen ongetwijfeld belangrijke stap in het kader van zelfbehoud.

Je bewering over coördinatie is natuurlijk ook lachwekkende kolder gezien het feit dat de VS alweer terugkrabbelt. Trump is de belichaming van impulsiviteit, dat zie je ook hier gewoon weer.

De meeste voorafgaande uitnodigingen waren niet serieus, deze uitnodiging is gecoordineerd, prima dat jij dat niet gelooft maar dit soort retoriek werkt nu eenmaal beter dan de pragmatische ambtenarentaal die alleen uit is op behoud en niet op verandering.. Noord-Korea heeft onder Trump vooral mogen ervaren dat Kim zijn positie op dit moment zeer wankel is en dat China wel een beetje klaar is met het Noord-Koreaanse gezeik. Trump's retoriek heeft daar wel degelijk aan bijgedragen maar de enige echte kolder is dat mensen alleen naar hem kijken. Alsof die man in zijn eentje het hele Amerikaanse bestuur vormt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

De meeste voorafgaande uitnodigingen waren niet serieus, deze uitnodiging is gecoordineerd, prima dat jij dat niet gelooft maar dit soort retoriek werkt nu eenmaal beter dan de pragmatische ambtenarentaal die alleen uit is op behoud en niet op verandering.. Noord-Korea heeft onder Trump vooral mogen ervaren dat Kim zijn positie op dit moment zeer wankel is en dat China wel een beetje klaar is met het Noord-Koreaanse gezeik. Trump's retoriek heeft daar wel degelijk aan bijgedragen maar de enige echte kolder is dat mensen alleen naar hem kijken. Alsof die man in zijn eentje het hele Amerikaanse bestuur vormt.

Waarom meen jij dat Kim's positie verzwakt is? Of bedoel je dan zijn interne positie? Extern lijkt het mij juist dat hij door de vele geslaagde kernproeven van de laatste maanden/jaren juist sterker staat dan voorheen: hij kan nu geloofwaardig maken dat hij in ieder geval een Amerikaanse bondgenoot zoals Japan of Zuid Korea met kernbommen kan bestoken.

Intern is misschien een ander verhaal maar daar is gezien de geslotenheid van het regime weinig zinnigs over te zeggen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 09:22 schreef Monolith het volgende:
Hier nog een aardig stuk over waarom Twitter een kutmedium is:

https://www.theatlantic.c(...)-mit-twitter/555104/

Dank. Ik wist dat het erg was, maar zo erg...
En het is onderzocht mbt Twitter, maar men verwacht hetzelfde bij andere sociale media.

quote:

In short, social media seems to systematically amplify falsehood at the expense of the truth, and no one—neither experts nor politicians nor tech companies—knows how to reverse that trend. It is a dangerous moment for any system of government premised on a common public reality

Hetzelfde meen ik ook op Fok te zien, overigens: maar al te vaak een circlejerk van onwaarheden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:27 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Waarom meen jij dat Kim's positie verzwakt is? Of bedoel je dan zijn interne positie? Extern lijkt het mij juist dat hij door de vele geslaagde kernproeven van de laatste maanden/jaren juist sterker staat dan voorheen: hij kan nu geloofwaardig maken dat hij in ieder geval een Amerikaanse bondgenoot zoals Japan of Zuid Korea met kernbommen kan bestoken.

Intern is misschien een ander verhaal maar daar is gezien de geslotenheid van het regime weinig zinnigs over te zeggen.

Intern. En dus ook extern. Noord-Korea kan een miljoen kernwapens maken maar dat verandert niks aan de realiteit voor het regime dat elke aanval zelfmoord zal zijn. Intern is de positieve van Kim zodanig verzwakt vooral omdat China klaar is met wat er in het land gebeurt. Dat maken we op uit recente Chinese handelingen en de ommezwaai van het Noord-Koreaanse regime.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:35 schreef DeParo het volgende:

[..]

Intern. En dus ook extern. Noord-Korea kan een miljoen kernwapens maken maar dat verandert niks aan de realiteit voor het regime dat elke aanval zelfmoord zal zijn. Intern is de positieve van Kim zodanig verzwakt vooral omdat China klaar is met wat er in het land gebeurt. Dat maken we op uit recente Chinese handelingen en de ommezwaai van het Noord-Koreaanse regime.

Maar zijn relatie met China is toch extern?

En hoe weet jij hoe het momenteel staat met de interne machtsverhoudingen in Noord Korea?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:37 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Maar zijn relatie met China is toch extern?

En hoe weet jij hoe het momenteel staat met de interne machtsverhoudingen in Noord Korea?

Ja maar de interne stabiliteit is gebaat bij Chinese steun. Zonder China kan Noord-Korea het klein beetje geld dat ze verdienen en producten die ze binnenkrijgen niet meer verkrijgen. Dat baseren we op Chinese handelingen tav Noord-Korea. China is bijzonder kritisch geworden en naar het schijnt heeft China veel druk op het Noord-Koreaanse regime uitgeoefend.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 14:55 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Behalve dan dat de Amerikanen er onder Trump dit keer wel intrappen

Nee joh die willen helemaal niet dat NK zonder kernwapens komt te zitten. Is wel leuk voor de verkoop aan wapens in Azië en als het defensie budget nog wat omhoog moet dan moet er wel sprake zijn van dreiging.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

De meeste voorafgaande uitnodigingen waren niet serieus, deze uitnodiging is gecoordineerd, prima dat jij dat niet gelooft maar dit soort retoriek werkt nu eenmaal beter dan de pragmatische ambtenarentaal die alleen uit is op behoud en niet op verandering.. Noord-Korea heeft onder Trump vooral mogen ervaren dat Kim zijn positie op dit moment zeer wankel is en dat China wel een beetje klaar is met het Noord-Koreaanse gezeik.

Je claimt maar van alles dat niet strookt met de feiten en roept dan 'prima dat je het niet gelooft'. Ik zie nergens reden om te stellen dat de positie van Kim op het moment wankel is. Sterker nog, die is in mijn ogen een stuk sterker dan voorheen. China heeft inderdaad wel steeds meer hun buik vol van Noord-Korea, maar is er wel alles aan gelegen om de status quo in stand te houden. China wil vooral stabiliteit in NK en een buffer tegen het Westen. Het laatste wat het land wil is een ineenstorting van het regime.

quote:

Trump's retoriek heeft daar wel degelijk aan bijgedragen maar de enige echte kolder is dat mensen alleen naar hem kijken. Alsof die man in zijn eentje het hele Amerikaanse bestuur vormt.

Het probleem is eerder dat juist het hele apparaat dat bedoeld is om een regering te ondersteunen in dit soort kwesties hopeloos onderbezet is, grotendeels door toedoen van Trump en in het geval van Korea is dat nog eens extra het geval vanwege het ontbreken van mensen op cruciale posities. Trump roept impulsief allerhande zaken waarvan mensen als Tillerson vervolgens denken 'wat heb ik nou weer aan m'n fiets hangen'. Dat jij daar een geniale strategie in ziet is prima, maar dan mag je wel met argumenten komen waaruit dat moet blijken. Er is nu via Zuid-Korea een soort van uitnodiging gekomen waar voorheen nog wel eens een 'officiële uitnodiging' kwam. De VS geeft al aan helemaal niet te gaan praten voordat er allerlei concessies gedaan worden die nooit gedaan gaan worden natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je claimt maar van alles dat niet strookt met de feiten en roept dan 'prima dat je het niet gelooft'. Ik zie nergens reden om te stellen dat de positie van Kim op het moment wankel is. Sterker nog, die is in mijn ogen een stuk sterker dan voorheen. China heeft inderdaad wel steeds meer hun buik vol van Noord-Korea, maar is er wel alles aan gelegen om de status quo in stand te houden. China wil vooral stabiliteit in NK en een buffer tegen het Westen. Het laatste wat het land wil is een ineenstorting van het regime.

Als Kim weggaat betekent dat niet dat het regime ineenstort. Waar maakt jij uit dat Kim's positie sterker is dan voorheen? Dan ben je wel echt een van de weinige die dat denkt te zien.

[..]

quote:

Het probleem is eerder dat juist het hele apparaat dat bedoeld is om een regering te ondersteunen in dit soort kwesties hopeloos onderbezet is, grotendeels door toedoen van Trump en in het geval van Korea is dat nog eens extra het geval vanwege het ontbreken van mensen op cruciale posities. Trump roept impulsief allerhande zaken waarvan mensen als Tillerson vervolgens denken 'wat heb ik nou weer aan m'n fiets hangen'. Dat jij daar een geniale strategie in ziet is prima, maar dan mag je wel met argumenten komen waaruit dat moet blijken. Er is nu via Zuid-Korea een soort van uitnodiging gekomen waar voorheen nog wel eens een 'officiële uitnodiging' kwam. De VS geeft al aan helemaal niet te gaan praten voordat er allerlei concessies gedaan worden die nooit gedaan gaan worden natuurlijk.

Dat heeft niks met een geniale strategie te maken. Het is gewoon de realiteit dat dictators en vergelijkbaar gespuis veel beter reageren op schreeuwlelijken als Trump dan Presidenten met wat meer diplomatieke benaderingen. Ik zeg niet eens dat Trump of Tillerson dat uberhaupt hebben begrepen en dat ze het daarom doen. Maar ze doen het, en dat werkt, en dat werkt ook in Syrie en zal met de Russen werken. Met Europa zal het minder werken uiteraard maar dat is weer een ander onderwerp dat besproken kan worden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2018 15:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat China dat eist.

Werkelijk?