Bottom line bij elke verzekering is dat je verplicht bent om alle risico's te beperken. Dus wanneer hij door zijn ziekte feitelijk een risico vormt, heb je kans dat een verzekeraar moeilijk gaat doen wanneer er een ongeluk plaats vindt. Dat kan zijn eigen verzekering zijn, maar ook de verzekering van een tegenpartij.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:30 schreef Alieda-R het volgende:
Maar wat als hij een ongeluk veroorzaakt? Dan dekt de verzekering toch niets als ze erachter komen dat hij Alzheimer heeft?
Hij heeft 2 sleutels, waar opa en oma de reservesleutel bewaren weet helaas niemand.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:38 schreef Hiddendoe het volgende:
Als ik jou was, zou ik opa zijn sleutels afnemen. Voor zijn eigen veiligheid en voor die van anderen.
Vraag het aan oma en anders maar de auto in beslag laten nemen. Ja ik weet, allemaal nogal drastisch wat ik voorstel, maar wat willen jullie dan?quote:Op maandag 5 maart 2018 20:40 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Hij heeft 2 sleutels, waar opa en oma de reservesleutel bewaren weet helaas niemand.
Ik denk zelf dat opa het niet heel erg zou vinden, vooral oma zit dan met een probleem gezien ze al sinds haar 16e (toen zijn ze getrouwd) afhankelijk is van hem wat betreft vervoer.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:39 schreef goed_volk het volgende:
[..]
Bottom line bij elke verzekering is dat je verplicht bent om alle risico's te beperken. Dus wanneer hij door zijn ziekte feitelijk een risico vormt, heb je kans dat een verzekeraar moeilijk gaat doen wanneer er een ongeluk plaats vindt. Dat kan zijn eigen verzekering zijn, maar ook de verzekering van een tegenpartij.
Je weet het pas zeker wanneer het fout gaat.
Maar ik snap het goed. Mijn vader is dementerend en in het beginstadium wilden wij ook niet meer dat hij ging rijden. Is nog best een proces geweest, als ik eerlijk ben...
Hier in schoonfamilie zelfde situatie gehad.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:38 schreef Hiddendoe het volgende:
Als ik jou was, zou ik opa zijn sleutels afnemen. Voor zijn eigen veiligheid en voor die van anderen.
Gaat ze geen antwoord op geven want ze wil hem de auto niet afpakken tot hij in augustus weer de keuring heeft. Hij rijdt alleen nog maar korte afstanden zegt ze dan.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:42 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Vraag het aan oma en anders maar de auto in beslag laten nemen. Ja ik weet, allemaal nogal drastisch wat ik voorstel, maar wat willen jullie dan?
Dat opa vandaag of morgen door de Dela wordt thuisgebracht?
Denk zelf dat opa er niet heel veel problemen mee zal hebben wanneer de auto weg gaat. Vooral oma zal het er moeilijk mee hebben gezien ze al 57 jaar lang afhankelijk is van opa wat vervoer betreft. Ze heeft namelijk toen ze jonger was nooit geprobeerd zelf een rijbewijs te halen. Nu is ze 73 en gaat daar ook niet meer aan beginnen.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:42 schreef Insomnia2.0 het volgende:
[..]
Hier in schoonfamilie zelfde situatie gehad.
Zou hier behoorlijk mee uitkijken als er agressie bij de alzheimer zit en de auto/eigen vervoer "dierbaar" is. HIer geprobeerd, en is totaal uit de hand gelopen.
Sterkte, blijft elke keer een lastige situatie.
Nou ja, dan zijn de consequenties geheel voor rekening van omaatjelief, zou ik zo denken.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:45 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Gaat ze geen antwoord op geven want ze wil hem de auto niet afpakken tot hij in augustus weer de keuring heeft. Hij rijdt alleen nog maar korte afstanden zegt ze dan.
In de nacht kan hij gelukkig niet de straat op, deur van het huis is dan op slot en oma verstopt de sleutels.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:48 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Nou ja, dan zijn de consequenties geheel voor rekening van omaatjelief, zou ik zo denken.
In vijf maanden kan nog veel gebeuren. Dat opa bijv. 's nachts in zijn auto stapt om naar zijn werk te gaan en vervolgens spoorloos raakt.
Of hij parkeert op de rails. Of hij rijdt in het water.
Of...
Of niet. Hahaquote:Op maandag 5 maart 2018 20:48 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Nou ja, dan zijn de consequenties geheel voor rekening van omaatjelief, zou ik zo denken.
In vijf maanden kan nog veel gebeuren. Dat opa bijv. 's nachts in zijn auto stapt om naar zijn werk te gaan en vervolgens spoorloos raakt.
Of hij parkeert op de rails. Of hij rijdt in het water.
Of...
In dat geval zou ik de mening van oma sterk minder belangrijk vinden als het gevaarlijk is voor andere verkeersdeelnemers.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:47 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Denk zelf dat opa er niet heel veel problemen mee zal hebben wanneer de auto weg gaat. Vooral oma zal het er moeilijk mee hebben gezien ze al 57 jaar lang afhankelijk is van opa wat vervoer betreft. Ze heeft namelijk toen ze jonger was nooit geprobeerd zelf een rijbewijs te halen. Nu is ze 73 en gaat daar ook niet meer aan beginnen.
Dit dus.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:50 schreef Bienelientjee het volgende:
Toen mijn vaders dementie gevolgen begon te hebben voor zijn auto rijden. Heb ik meteen met mijn moeder en de dokter om te tafel gezeten en gezegd dat hij niet meer mag auto rijden en de sleutels afgenomen.
Dan wordt hij maar boos, liever boos op mij dan een ongeluk, met dodelijke afloop voor hemzelf, familie leden of zelfs die van anderen op je geweten hebben.
Ze zegt steeds: Hij rijdt nog heel goed. Maar dat kan snel veranderen, maar denk dat ze het niet in ziet.quote:Op maandag 5 maart 2018 20:56 schreef Stompzinnig het volgende:
Op de manier waarop je het omschrijft ben je eerder bang dat de erfenis vervliegt dan dat hij iemand dood rijdt.
Maar je moet dus vooral oma overtuigen? Oma is er niet gevoelig voor dat de kans groot is dat hij zichzelf of een ander om zeep helpt?
Dementerende mensen zijn vaak zelfs erger heen dan hun omgeving merkt. Ze proberen over het algemeen alle mankementen te verbergen.
Ik vermoed dat ze het wel ziet, maar het niet waar wil hebben. Dat kwaad worden is pure onmacht, want ze ziet het voor d'r ogen gebeuren, maar kan er niets aan doen. Die machteloosheid maakt d'r boos denk ik.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:02 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Ze zegt steeds: Hij rijdt nog heel goed. Maar dat kan snel veranderen, maar denk dat ze het niet in ziet.
Ze kan het allemaal heel moeilijk aan, als opa iets vergeten is wordt ze bijvoorbeeld boos op hem terwijl hij er niets aan kan doen.
Ja, het is natuurlijk ook moeilijk. Ze was 16 toen ze met hem trouwde en opa was tot kort geleden een heel zelfstandig persoon, zelfstandiger dan zij. Dus het is een hele omslag voor haar. Nu is zij degene die alles moet doen.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:09 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Ik vermoed dat ze het wel ziet, maar het niet waar wil hebben. Dat kwaad worden is pure onmacht, want ze ziet het voor d'r ogen gebeuren, maar kan er niets aan doen. Die machteloosheid maakt d'r boos denk ik.
Herkenbaar, ook dat. Vergeet niet dat haar hele wereld ook verandert. Haar man is een patient geworden, haar huwelijk is niet meer wat het was en ze wordt beperkt in haar bewgingsruimte.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:02 schreef Alieda-R het volgende:
Ze kan het allemaal heel moeilijk aan, als opa iets vergeten is wordt ze bijvoorbeeld boos op hem terwijl hij er niets aan kan doen.
Voor zover ik het kan beoordelen is je oma dus nooit echt volwassen geworden.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:13 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Ja, het is natuurlijk ook moeilijk. Ze was 16 toen ze met hem trouwde en opa was tot kort geleden een heel zelfstandig persoon, zelfstandiger dan zij. Dus het is een hele omslag voor haar. Nu is zij degene die alles moet doen.
En daardoor kan ze er vaak niet tegen. Waar ze nu wonen is een grote gemeenschappelijke ruimte waar vaak een paar dames (waaronder een paar die ook een partner met dementie hebben) koffie drinken samen. We zeggen weleens, ga naar die dames toe, stel jezelf voor en ga wanneer je het moeilijk hebt bij hun zitten kletsen, lotgenotencontact kan soms veel doen. Maar dat wil ze ook niet. Zit dus 24u per dag bij opa, maar dat was al zo voordat hij ziek werd, ze is niet anders gewend sinds mijn opa 24 jaar geleden met de fut ging.
Schiet toch op. Deze generatie waren de hippies, de provo's, de actievoerders, degenen die in de jaren 60 de hele wereld op zijn kop hebben gezet.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:14 schreef goed_volk het volgende:
[..]
Herkenbaar, ook dat. Vergeet niet dat haar hele wereld ook verandert. Haar man is een patient geworden, haar huwelijk is niet meer wat het was en ze wordt beperkt in haar bewgingsruimte.
Veel van die boosheid is vaak onmacht en verdriet. Ze zijn van een generatie waar over dat soort dingen niet gesproken wordt en je 'alles gewoon voor de ander doet'.
Denk ook onzekerheid. Ik weet nog dat toen ze een jaar of 56 was mijn opa meerdere keren last had van zijn been en niet kon autorijden. Ik heb toen weleens gezegd: Ga rijles nemen. Maar dan zei ze meteen, nee niet op mijn leeftijd, of dat kan ik niet want ben te zenuwachtig. Ze is nu 73 en zou best nog wel rijles kunnen nemen, ze is gezond, fitter dan sommigen die nog veel jonger zijn dan zij. En het zou de ideale oplossing zijn wanneer opa geen rijbewijs meer heeft.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:16 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Voor zover ik het kan beoordelen is je oma dus nooit echt volwassen geworden.
Wat moet je met zulke mensen? Zo oud en dan nog redeneren als een klein kind.
En daarna de burgerlullen van de jaren '70 en '80 zijn geworden.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:18 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Schiet toch op. Deze generatie waren de hippies, de provo's, de actievoerders, degenen die in de jaren 60 de hele wereld op zijn kop hebben gezet.
Dat is het ook denk ik, een jaar geleden vergat hij af en toe nog iets maar was er verder nog niet veel van zijn ziekte te merken.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:22 schreef Bienelientjee het volgende:
Ze zal wellicht nog in een ontkenning fase zitten dat haar man langzaam aan het "verdwijnen" is, maar dat nog niet wil accepteren. Mijn moeder heeft daar heel lang in vast gezeten. (En nu nog, ze heeft altijd resoluut enige vorm van psychologische hulp of gratis praat groepen geweigerd en daar heeft ze nu nog last van.)
Het commentaar dat ik kreeg toen ik haar vertelde te starten met info verzamelen over verzorgingstehuizen, veranderingen qua zorg beslissingen en zelfs begrafenis en verzekeringen. Zelfs woede direct naar mij gericht, maar uiteindelijk moest ze wel.
Afhankelijk hoe ver en snel zijn Alzheimer gaat. Het kan elk moment fout gaan in die auto. Mijn vader begon veel te dicht-op of langszij dingen rijden. Te dicht langs andere rijstroken ipv in het midden blijven. Kon soms niet op tijd de juiste beslissing maken, bv. qua afslag en moest dat dan gehaast nog doen. Of miste het en raakte dan in paniek. En daar gaat het enorm fout. Of hij zal denken dat hij voorrang heeft ergens en ramt zijn auto vol in een auto met een jong gezin. Dat wil je niet op je geweten hebben.
Mijn vader was flink op zijn teentjes getrapt, maar uiteindelijk accepteerde hij het en kort daarna wist hij niet beter. Zijn dementie ging namelijk razendsnel.
Ga om de tafel zitten om te kijken wat de opties zijn. Hoe ver zit hij in zijn Alzheimers? Een rijtest is dan wel mogelijk, maar dat kan natuurlijk een complete moment opname zijn. Hij zal misschien net die dag een goede bui hebben en de test makkelijk doorkomen, terwijl een dag later hij verdwaalt op het winkelcentrum.
Thnx, ga het ff kijken stuur de link ook door naar mijn tante die als oudste dochter veel voor opa en oma regelt. Misschien dat wanneer zij dit aan hun laat zien dat oma anders gaat denken.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:27 schreef Physsic het volgende:
Zie ook:
https://www.npo.nl/zembla/20-12-2017/BV_101384723
Vanaf ongeveer 23:00 wordt het probleem besproken dat de patiënt zelf toestemming moet geven voor zo'n rijtest of voor het delen van de medische informatie. Wordt ook voorgelegd aan het CBR.
Houdt er wel rekening mee dat de rijtest een moment opname kan zijn. Is hij die dag goed helder, dan slaagt hij, wat niet betekent dat het verantwoord is voor hem om nog te rijden.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:33 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Thnx, ga het ff kijken stuur de link ook door naar mijn tante die als oudste dochter veel voor opa en oma regelt. Misschien dat wanneer zij dit aan hun laat zien dat oma anders gaat denken.
De man van het CBR beweert dus dat een goed onderbouwde melding altijd in behandeling wordt genomen, ook als een verklaring van de arts ontbreekt. Ik heb daar zelf toch wel mijn twijfels bij, maar het is te hopen.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:33 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Thnx, ga het ff kijken stuur de link ook door naar mijn tante die als oudste dochter veel voor opa en oma regelt. Misschien dat wanneer zij dit aan hun laat zien dat oma anders gaat denken.
Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat je oma de juiste persoon is om dat te beoordelen. Heb je zelf recent nog naast je opa in de auto gezeten?quote:Op maandag 5 maart 2018 21:02 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Ze zegt steeds: Hij rijdt nog heel goed. Maar dat kan snel veranderen, maar denk dat ze het niet in ziet.
Dit dus.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:43 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat je oma de juiste persoon is om dat te beoordelen. Heb je zelf recent nog naast je opa in de auto gezeten?
Zou het helpen als je alternatieven aandraagt? Je rijbewijs verliezen lijkt me enorm vervelend en ik kan helemaal begrijpen waarom ouderen dat niet zien zitten. Sommige gemeenten hebben toch van die super goedkope taxi's voor ouderen? Of is dat alleen voor ouderen die ook mindervalide zijn?
Nee, ik weet dat hij zonder die rijtest te doen niet verzekerd is en ik stap dus niet bij hem in de auto.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:43 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat je oma de juiste persoon is om dat te beoordelen. Heb je zelf recent nog naast je opa in de auto gezeten?
Zou het helpen als je alternatieven aandraagt? Je rijbewijs verliezen lijkt me enorm vervelend en ik kan helemaal begrijpen waarom ouderen dat niet zien zitten. Sommige gemeenten hebben toch van die super goedkope taxi's voor ouderen? Of is dat alleen voor ouderen die ook mindervalide zijn?
Hij heeft geen rijtest bij het CBR gehad, alleen die 5 jaarlijkse keuring voor ouderen en dat is alleen maar een gesprekje van een paar minuten, daarbij hoeft er niet gereden te worden. En degene die de keuring doet heeft geen medisch dossier. Toen met de keuring was er nog niet echt te merken aan opa dat hij dementerend begon te worden, zijn kortetermijngeheugen was al wel iets verminderd maar nog lang niet zo erg als nu.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:49 schreef loveli het volgende:
Als hij voor zijn 75ste al de diagnose had, hoe is dat dan gedaan toen hij de vorige keer gekeurd moest worden?
In je posts lees ik dat zijn kortetermijngeheugen achteruit gaat, maar hoe staat het met zijn rijvaardigheid?
Misschien kun je je oma overtuigen dat hij beter nu gekeurd kan worden zodat hij mogelijk nog een jaar mag rijden, dan dat hij slechter wordt en over een half jaar helemaal wordt afgekeurd.
Dat gaat nu nog goed, hij is heel alert. Maar dat kan zomaar binnen een paar maanden anders zijn. Zijn ziekte is ruim 6 jaar redelijk stabiel gebleven, pas sinds de lente van vorig jaar gaat het sneller achteruit.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:52 schreef Cat-astrophe het volgende:
Daarnaast kan het wel zo zijn dat opa zijn korte termijn geheugen weg is, maar dat hij nog prima de handelingen kan doen die bij autorijden horen. En zijn vaste routes weet. Maar dat het daarom voor oma zo moeilijk is te accepteren dat dat eigenlijk echt niet meer gaat.
Want ook al weet hij het wekelijkse rondje door het dorp, hoe gaat hij om met wegomleidingen? Een kind wat plotseling voor de auto springt? Andere automobilist die opeens vóór hem op de rem trapt? Dat valt buiten zijn routine en zijn de zaken waardoor het ernstig mis kan gaan.
dat weet opa ook niet meer. Dus als oma nou meewerkt....quote:Op maandag 5 maart 2018 20:40 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Hij heeft 2 sleutels, waar opa en oma de reservesleutel bewaren weet helaas niemand.
De reflexen van oudere mensen gaan achteruit. Heeft weinig met dementie te maken, maar dat beeld helpt zeker niet erbij.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:54 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Dat gaat nu nog goed, hij is heel alert. Maar dat kan zomaar binnen een paar maanden anders zijn. Zijn ziekte is ruim 6 jaar redelijk stabiel gebleven, pas sinds de lente van vorig jaar gaat het sneller achteruit.
Dat kunnen mijn opa en oma ook, voor ziekenhuisbezoek e.d. is er altjd wel een familielid die mee kan. En WMO taxi is qua prijs helemaal niet duur, mijn moeder maakt er al jaren vooral in de winter gebruik van wanneer ze veel last heeft van haar gewrichten en COPD, zij vind het ideaal.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:58 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
De reflexen van oudere mensen gaan achteruit. Heeft weinig met dementie te maken, maar dat beeld helpt zeker niet erbij.
Mijn tante was 73 toen ze gaspedaal met rempedaal verwisselde. Goddank alleen maar materiële schade. Rijbewijs ingenomen, drie keer opnieuw examen gehaald, nooit meer gehaald. Terwijl zij zowel fysiek en mentaal prima in orde is. Ook nu nog, zeven jaar later.
Maar toen moest ze wel in de WMO bus stappen. En erachter komen dat dat een prima manier van vervoer is. En natuurlijk kan ze altijd beroep doen op vrienden en familie als het met de bus wat lastig gaat of ze aan haar kilometers zit.
Ah, dat alternatief is er dus al. Dat is in ieder geval positief.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:50 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Nee, ik weet dat hij zonder die rijtest te doen niet verzekerd is en ik stap dus niet bij hem in de auto.
Goedkope taxi via de WMO hebben ze al, vorig jaar zomer al geregeld en oma mag gratis mee, heeft een begeleiderspas. Maar ze hebben er tot nu toe nog geen gebruik van gemaakt omdat opa zijn rijbewijs nog heeft en met eigen auto gaan toch nog iets goedkoper is dan die taxi.
Volgens de mensen die nog weleens bij hem in de auto zitten rijdt hij nog normaal, geen verslechtering. Hij hoort en ziet alles, is heel alert.
Mijn oma blijft helaas zeggen, tot augustus rijdt hij en dan is het gedaan. Ze heeft wel al de afspraak gemaakt dat mijn oom de auto dan krijgt gezien zijn huidige auto niet goed meer is en zelf geen andere kan kopen.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:10 schreef Lastpost het volgende:
Het lastige is natuurlijk vooral dat ze veelal zelf niet doorhebben wat het moment is dat het echt niet meer kan. Dat schuiven ze vooruit en ze kunnen goed pissig worden als je met iets drastisch aan komt zetten.
M'n oma had ook Alzheimer (En vasculaire dementie) en bleef stug door auto rijden, even later kwam de keuring van het CBR en daar kwam ze doodleuk doorheen met tal van onzin excuses.
Op een gegeven moment hebben we gewoon gezegd dat de auto gekeurd moest worden en hebben we de auto gewoon verkocht. Pijnlijk, hard, gelogen, maar het kon gewoon niet anders. Die was echt een gevaar op de weg aan het worden, reed gewoon over drempels heen en klaagde dat die er dan pas net waren terwijl ze er al jaren lagen.
In die fase werd ook bepaald (woonde nog op zichzelf met ondersteuning, maaltijden etc) dat ze het complex niet meer zelfstandig uit mocht zonder toezicht en hebben we gezegd dat de auto voor de deur stond bij mijn moeder.
Welke keuring bedoel je? Die waar de bloeddruk wordt gemeten en de ogen getest?quote:Op maandag 5 maart 2018 22:10 schreef Lastpost het volgende:
M'n oma had ook Alzheimer (En vasculaire dementie) en bleef stug door auto rijden, even later kwam de keuring van het CBR en daar kwam ze doodleuk doorheen met tal van onzin excuses.
En wat als hij de keuring in augustus ook gewoon goed doorstaat?quote:Op maandag 5 maart 2018 22:13 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Mijn oma blijft helaas zeggen, tot augustus rijdt hij en dan is het gedaan. Ze heeft wel al de afspraak gemaakt dat mijn oom de auto dan krijgt gezien zijn huidige auto niet goed meer is en zelf geen andere kan kopen.
Maar in die maanden kan er een hoop gebeuren.
Daar denkt zij helaas anders over. Maar ze blijft erbij dat de auto in augustus naar mijn oom gaat. Ze houdt de datum van de keuring aan.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:17 schreef Physsic het volgende:
[..]
En wat als hij de keuring in augustus ook gewoon goed doorstaat?
Het lijkt me voor zowel je oma als je opa beter als ze geleidelijk overstappen op de regiotaxi en andere alternatieven dan wanneer ze dat abrupt moeten doen. Dat zal je oma toch ook wel inzien?
Ga eens met de hele familie om de tafel zitten. Leg haar ook eens voor of ze liever nog wat langer tijd samen met hem door brengt, voor zijn geheugen helemaal weg is. Of dat ze in plaats daar van zich elke dag zorgen gaat maken of hij elk auto ritje wel overleefd en niet verongelukt (en nog verder van huis is qua zorg behoefte) en anderen verwond voor het leven of zelfs doodrijdt. Dan is die 5 maanden wel te accepteren om de overstap vervroegd te maken.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:13 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Mijn oma blijft helaas zeggen, tot augustus rijdt hij en dan is het gedaan. Ze heeft wel al de afspraak gemaakt dat mijn oom de auto dan krijgt gezien zijn huidige auto niet goed meer is en zelf geen andere kan kopen.
Maar in die maanden kan er een hoop gebeuren.
Waarom is het voor haar zo belangrijk die datum aan te houden?quote:Op maandag 5 maart 2018 22:18 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Daar denkt zij helaas anders over. Maar ze blijft erbij dat de auto in augustus naar mijn oom gaat. Ze houdt de datum van de keuring aan.
Je moet wel eerst een vragenlijst invullen, daar wordt naar alzheimer gevraagd.quote:Op maandag 5 maart 2018 21:52 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Hij heeft geen rijtest bij het CBR gehad, alleen die 5 jaarlijkse keuring voor ouderen en dat is alleen maar een gesprekje van een paar minuten, daarbij hoeft er niet gereden te worden. En degene die de keuring doet heeft geen medisch dossier. Toen met de keuring was er nog niet echt te merken aan opa dat hij dementerend begon te worden, zijn kortetermijngeheugen was al wel iets verminderd maar nog lang niet zo erg als nu.
Als hij in 2011 de diagnose heeft gekregen, moest hij in 2013 die vraag met "ja" beantwoorden en had hij meer onderzoek moeten krijgen dan alleen een kort gesprekje.quote:3. Bent u onder behandeling of onder behandeling geweest voor een psychiatrische stoornis, een hersenziekte –zoals een beroerte– of een ziekte van het zenuwstelsel?
Bij deze vraag moet u denken aan:
- hersenziekten zoals een beroerte, TIA, hersenbloeding, vaatafwijkingen in de hersenen, hersentumor, aangeboren hersenletsel of niet-aangeboren hersenletsel;
- aandachtsstoornissen zoals ADD en ADHD;
- stoornissen in de informatieverwerking zoals autisme, PDD-NOS, Asperger;
- neurologische ziekten zoals de ziekte van Parkinson, multiple sclerose, ALS, spierzwakte of coördinatieproblemen als gevolg van zenuwschade;
- psychiatrische ziekten zoals depressie, schizofrenie, obsessief compulsieve stoornis;
- dementie, zoals de ziekte van Alzheimer, frontotemporale dementie, vasculaire dementie.
Is al meerdere keren gedaan, maar ze blijft erbij dat opa tot augustus de auto mag houden. Laat nog maar even zegt ze dan, zo lang duurt het niet meer.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:21 schreef Bienelientjee het volgende:
[..]
Ga eens met de hele familie om de tafel zitten. Leg haar ook eens voor of ze liever nog wat langer tijd samen met hem door brengt, voor zijn geheugen helemaal weg is. Of dat ze in plaats daar van zich elke dag zorgen gaat maken of hij elk auto ritje wel overleefd en niet verongelukt (en nog verder van huis is qua zorg behoefte) en anderen verwond voor het leven of zelfs doodrijdt. Dan is die 5 maanden wel te accepteren om de overstap vervroegd te maken.
Oke, duidelijk. Het gaat dus echt alleen over de komende maanden, want vanaf augustus is het sowieso afgelopen. Wat er ook uit de keuring blijkt.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:18 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Daar denkt zij helaas anders over. Maar ze blijft erbij dat de auto in augustus naar mijn oom gaat. Ze houdt de datum van de keuring aan.
Omdat hij dan geen rijbewijs meer heeft zegt ze, want ze wil het met de keuring aangeven dat hij Alzheimer heeft. En dan krijgt hij dus te horen dat hij naar het CBR moet voor een test en die test kost geld en dat gaat dus niet gebeuren.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:21 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Waarom is het voor haar zo belangrijk die datum aan te houden?
Uitstelgedrag? Niet verantwoordelijk gehouden willen worden voor het afnemen van rijbewijs?
Met dat laatste stuk zouden jullie wellicht kunnen helpen door heel duidelijk zelf actie te ondernemen naar opa toe. Desnoods sleutels afpakken (met uitleg) en auto ergens anders neerzetten. Dan kan hij ook niks met zijn reservesleutels.
Dan heeft hij dat denk ik met nee beantwoord want toen is hij nog alleen gegaan. Gaat hem nu niet meer lukken want hij gaat niet meer alleen.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:22 schreef loveli het volgende:
[..]
Je moet wel eerst een vragenlijst invullen, daar wordt naar alzheimer gevraagd.
Van internet:
[..]
Als hij in 2011 de diagnose heeft gekregen, moest hij in 2013 die vraag met "ja" beantwoorden en had hij meer onderzoek moeten krijgen dan alleen een kort gesprekje.
Dan gaan jullie nu bij het CBR aangeven dat hij Alzheimer heeft. Met een beetje geluk wordt hij versneld opgeroepen.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:23 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Omdat hij dan geen rijbewijs meer heeft zegt ze, want ze wil het met de keuring aangeven dat hij Alzheimer heeft. En dan krijgt hij dus te horen dat hij naar het CBR moet voor een test en die test kost geld en dat gaat dus niet gebeuren.
Zijn eigen auto kan het elk moment begeven, is rijp voor de sloop. Dus maar hopen dat die het 1 deze dagen niet meer doet. Want dan zal de auto van opa wel naar hem toe moeten gezien mijn oom anders niet naar zijn werk kan.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:23 schreef Physsic het volgende:
[..]
Oke, duidelijk. Het gaat dus echt alleen over de komende maanden, want vanaf augustus is het sowieso afgelopen. Wat er ook uit de keuring blijkt.
Kan de oom die auto niet eerder opeisen?
Als die dingen (plus vragenlijst) niet goed (genoeg) zijn, volgt uitgebreider onderzoek en mogelijk verlenging voor korter dan 5 jaar.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:14 schreef Physsic het volgende:
[..]
Welke keuring bedoel je? Die waar de bloeddruk wordt gemeten en de ogen getest?
Op haar in praten, dingen laten zien die er op de site van cbr e.d. staan hebben geen zin. Laat opa nog maar even rijden zegt ze dan.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:27 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Dan gaan jullie nu bij het CBR aangeven dat hij Alzheimer heeft. Met een beetje geluk wordt hij versneld opgeroepen.
En verder:
Je vroeg in de OP naar andere manieren om hem uit die auto te krijgen. Maar bij alle adviezen loopt het vast op ‘ dat wil oma niet’. Als jullie je daarbij neerleggen dan heeft dit topic ook weinig zin, want blijkbaar willen jullie/je niet om oma heen.
En het is onmogelijk voor oom om die auto versneld zijn laatste doodrochel te geven?quote:Op maandag 5 maart 2018 22:27 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Zijn eigen auto kan het elk moment begeven, is rijp voor de sloop. Dus maar hopen dat die het 1 deze dagen niet meer doet. Want dan zal de auto van opa wel naar hem toe moeten gezien mijn oom anders niet naar zijn werk kan.
Dan heeft opa dus de vorige keer die lijst niet eerlijk ingevuld, kan niet anders.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:29 schreef loveli het volgende:
[..]
Als die dingen (plus vragenlijst) niet goed (genoeg) zijn, volgt uitgebreider onderzoek en mogelijk verlenging voor korter dan 5 jaar.
Oké, dus oma is niet te overtuigen. Dat snap ik ook wel. En dus worden er tips gegeven waarbij je oma buitenspel zet. Heel hard, maar het gaat hier wel om mensenlevens. Maar dat is allemaal geen optie ‘want oma’.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:29 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Op haar in praten, dingen laten zien die er op de site van cbr e.d. staan hebben geen zin. Laat opa nog maar even rijden zegt ze dan.
Is niet veel voor nodig om dat voor elkaar te krijgen, paar trappen tegen (bij wijze van spreken) tegen dat ding en hij valt van ellende uit elkaar. Deze week maar ff een bezoekje brengen aan hem.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:29 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
En het is onmogelijk voor oom om die auto versneld zijn laatste doodrochel te geven?
Gewoon, voor de veiligheid van opa, oma, en iedereen die ze op de weg tegenkomen?
Is de oom ook van mening dat het onverantwoord is dat opa nog rijdt? In dat geval zou hij zijn auto misschien al eerder kunnen opgeven.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:27 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Zijn eigen auto kan het elk moment begeven, is rijp voor de sloop. Dus maar hopen dat die het 1 deze dagen niet meer doet. Want dan zal de auto van opa wel naar hem toe moeten gezien mijn oom anders niet naar zijn werk kan.
Hij rijdt nog goed, maar het kan iedereen (ook gezonde mensen) overkomen om eens iets over het hoofd te zien, een ongeluk zit in een klein hoekje. Maar gezonde mensen zijn verzekerd, iemand die dementerend is en geen rijtest heeft gedaan niet, en dat is het punt.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:31 schreef loveli het volgende:
Maar hoe is zijn rijvaardigheid op dit moment? Zo slecht dat hij zou moeten stoppen?
Zo te lezen zit opa al te ver in zijn proces om zijn beperking goed te kunnen inschatten.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:32 schreef Physsic het volgende:
[..]
Is de oom ook van mening dat het onverantwoord is dat opa nog rijdt? In dat geval zou hij zijn auto misschien al eerder kunnen opgeven.
Wat zegt je opa er eigenlijk zelf van dat jullie hem liever niet meer achter het stuur zien zitten? Of is het al niet meer mogelijk om daar een gesprek over te voeren? Als je je opa er van kan overtuigen, denk je dan dat je oma er wel mee akkoord gaat?
Hij reageert er heel kalm op, denk zelf dat oma dus meer bang is voor de afhankelijkheid van taxi en familie dan opa zelf. Want dan kan ze niet meer 1x per week voor de hele week boodschappen doen. Supermarkt is op loopafstand en op de fiets kan ook wanneer ze wat meer boodschappen moet hebben. Maar dan zal ze in plaats van 1x per week 2x moeten gaan.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:32 schreef Physsic het volgende:
[..]
Is de oom ook van mening dat het onverantwoord is dat opa nog rijdt? In dat geval zou hij zijn auto misschien al eerder kunnen opgeven.
Wat zegt je opa er eigenlijk zelf van dat jullie hem liever niet meer achter het stuur zien zitten? Of is het al niet meer mogelijk om daar een gesprek over te voeren? Als je je opa er van kan overtuigen, denk je dan dat je oma er wel mee akkoord gaat?
Oma vertellen dat de verzekering niet gaat betalen omdat opa in 2013 niet eerlijk is geweest. Als een rijtest die geld kost te duur is, zal een niet uitbetalende verzekering dat ook zijn.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:34 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Hij rijdt nog goed, maar het kan iedereen (ook gezonde mensen) overkomen om eens iets over het hoofd te zien, een ongeluk zit in een klein hoekje. Maar gezonde mensen zijn verzekerd, iemand die dementerend is en geen rijtest heeft gedaan niet, en dat is het punt.
Laat staan de kosten als hij verongelukt en meteen de verzorging in moet.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:35 schreef loveli het volgende:
[..]
Oma vertellen dat de verzekering niet gaat betalen omdat opa in 2013 niet eerlijk is geweest. Als een rijtest die geld kost te duur is, zal een niet uitbetalende verzekering dat ook zijn.
Of dat je je laatste jaren moet uitleven met de gedachte dat je iemand (waarschijnlijk jonger dan zij zelf zijn) de vernieling in hebt gereden.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:36 schreef Bienelientjee het volgende:
[..]
Laat staan de kosten als hij verongelukt en meteen de verzorging in moet.
Niet een aanname; in de OP schrijft TS dat een melding bij het CBR niet gaat lukken, omdat de patiënt zelf toestemming moet geven.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:34 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Zo te lezen zit opa al te ver in zijn proces om zijn beperking goed te kunnen inschatten.
Maar ik ging ervan uit (domdom, aanname, ik weet het) dat het ook al met opa was besproken.
TS is dat zo?
Zo te lezen gaat het om kleine ritjes binnen de bebouwde kom, die kans is verwaarloosbaar. Gaat meer om schade aan anderen.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:36 schreef Bienelientjee het volgende:
[..]
Laat staan de kosten als hij verongelukt en meteen de verzorging in moet.
Dat kan ze dan in augustus sowieso al niet meer. Daar moet dus hoe dan ook een oplossing voor komen.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:35 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Hij reageert er heel kalm op, denk zelf dat oma dus meer bang is voor de afhankelijkheid van taxi en familie dan opa zelf. Want dan kan ze niet meer 1x per week voor de hele week boodschappen doen. Supermarkt is op loopafstand en op de fiets kan ook wanneer ze wat meer boodschappen moet hebben. Maar dan zal ze in plaats van 1x per week 2x moeten gaan.
Oplossing voor de boodschappen is simpel, gewoon lopend of op de fiets en dan maar 2/3 keer per week i.p.v. 1 keer. De supermarkt is 10 minuten lopen.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:40 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dat kan ze dan in augustus sowieso al niet meer. Daar moet dus hoe dan ook een oplossing voor komen.
Dacht dat dat wel moest, dus opa zou er nu ook voor kunnen kiezen zijn rijbewijs B om te laten zetten in een rijbewijs AM.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:43 schreef loveli het volgende:
Bij de weg, voor een brommobiel is zo'n verklaring niet nodig.
Kleine ritjes kunnen helaas net zo slecht uitpakken. Voor hemzelf en voor anderen. Mijn (toen nog beginnend) dementerende vader reed zijn auto tegen een paaltje op een woonerf. Wat als er net een kind gelopen had? Hij had zichzelf ook slechter kunnen verongelukken. Het water in. Of op hogere snelheid de weg op of tegen een andere auto/huis op.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:40 schreef loveli het volgende:
[..]
Zo te lezen gaat het om kleine ritjes binnen de bebouwde kom, die kans is verwaarloosbaar. Gaat meer om schade aan anderen.
Denk daar heel goed over na voor je dat voorstelt (en evt kosten maakt voor een brommobiel). Opa moet leren om deze te bedienen. Is toch net anders dan de auto. Ook andere verkeersregels.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:43 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Dacht dat dat wel moest, dus opa zou er nu ook voor kunnen kiezen zijn rijbewijs B om te laten zetten in een rijbewijs AM.
Hij heeft waarschijnlijk al een AM. Als hij wordt gekeurd en voor een rijtest slaagt, dan kan bv voor 6 maanden worden goedgekeurd voor B, terwijl AM voor 5 jaar wordt verlengd. Na 6 maanden moet hij dan opnieuw een rijtest doen voor B.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:43 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Dacht dat dat wel moest, dus opa zou er nu ook voor kunnen kiezen zijn rijbewijs B om te laten zetten in een rijbewijs AM.
Ja, verhaal van mijn tante (niet dementerend, maar wel minder alert door stress). Reed ook kleine stukjes, geen snelwegen, knalde zo de middenberm van gescheiden rijbanen op en strandde op een betonblok wat die rijbanen scheidt.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:45 schreef Bienelientjee het volgende:
[..]
Kleine ritjes kunnen helaas net zo slecht uitpakken. Voor hemzelf en voor anderen. Mijn (toen nog beginnend) dementerende vader reed zijn auto tegen een paaltje op een woonerf. Wat als er net een kind gelopen had? Hij had zichzelf ook slechter kunnen verongelukken. Het water in. Of op hogere snelheid de weg op of tegen een andere auto/huis op.
Als het binnen 5 maanden al kan, dan kunnen ze er beter nu samen aan gaan wennen. Veiligheid voor alles.
Misschien kan oma wel in de brommobiel rijden...quote:Op maandag 5 maart 2018 22:45 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Denk daar heel goed over na voor je dat voorstelt (en evt kosten maakt voor een brommobiel). Opa moet leren om deze te bedienen. Is toch net anders dan de auto. Ook andere verkeersregels.
Hoe groot schat je zijn lerend vermogen in?
Ja AM staat er standaard bij op het rijbewijs. Maar las laatst dat wanneer iemand niet meer goedgekeurd wordt het rijbewijs B dan omgezet kan worden naar AM maar dat je dat wel moet aanvragen. Maar wist niet dat dat ook was bij Alzheimerpatienten, dacht dat dat afgekeurd worden zou gelden voor elk voertuig.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:47 schreef loveli het volgende:
[..]
Hij heeft waarschijnlijk al een AM. Als hij wordt gekeurd en voor een rijtest slaagt, dan kan bv voor 6 maanden worden goedgekeurd voor B, terwijl AM voor 5 jaar wordt verlengd. Na 6 maanden moet hij dan opnieuw een rijtest doen voor B.
Auto stuk, tante heel? Ik schreef niet dat er geen ongelukken zouden kunnen gebeuren, maar dat de kans op zwaar letsel klein is.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:47 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Ja, verhaal van mijn tante (niet dementerend, maar wel minder alert door stress). Reed ook kleine stukjes, geen snelwegen, knalde zo de middenberm van gescheiden rijbanen op en strandde op een betonblok wat die rijbanen scheidt.
Nee, oma heeft geen rijbewijs.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:48 schreef loveli het volgende:
[..]
Misschien kan oma wel in de brommobiel rijden...
Volgens het internet hoef je geen eigen verklaring af te leggen voor een brommobiel. In die verklaring wordt naar alzheimer gevraagd.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:50 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Ja AM staat er standaard bij op het rijbewijs. Maar las laatst dat wanneer iemand niet meer goedgekeurd wordt het rijbewijs B dan omgezet kan worden naar AM maar dat je dat wel moet aanvragen. Maar wist niet dat dat ook was bij Alzheimerpatienten, dacht dat dat afgekeurd worden zou gelden voor elk voertuig.
Hij heeft weleens in zo'n ding gereden en waar hij rijdt zijn de regels voor een brommobiel hetzelfde dan voor een gewone auto. Op snelwegen en 100km wegen rijdt hij nooit, heeft hij ook nooit gedaan omdat binnendoor rijden volgens hem heel veel benzine bespaard.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:45 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Denk daar heel goed over na voor je dat voorstelt (en evt kosten maakt voor een brommobiel). Opa moet leren om deze te bedienen. Is toch net anders dan de auto. Ook andere verkeersregels.
Hoe groot schat je zijn lerend vermogen in?
Gelukkig tante heel en fietsers en voetgangers om haar heen ook.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:50 schreef loveli het volgende:
[..]
Auto stuk, tante heel? Ik schreef niet dat er geen ongelukken zouden kunnen gebeuren, maar dat de kans op zwaar letsel klein is.
Maar welke ritjes zijn er dan waarbij ze écht eigen vervoer moeten hebben? Puur praktisch he, in hun hoofd (vooral oma’s hoofd) zijn alle ritjes onvervangbaar.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:51 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Hij heeft weleens in zo'n ding gereden en waar hij rijdt zijn de regels voor een brommobiel hetzelfde dan voor een gewone auto. Op snelwegen en 100km wegen rijdt hij nooit, heeft hij ook nooit gedaan omdat binnendoor rijden volgens hem heel veel benzine bespaard.
Maar zo'n brommobiel is in aanschaf vaak nog duurder dan een normale 2ehands auto. Dus mochten ze dat willen dan kost het wel wat.
Dat was precies mijn puntquote:Op maandag 5 maart 2018 22:54 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Gelukkig tante heel en fietsers en voetgangers om haar heen ook.
Nee, iemand bewust in een iets minder zwaar projectiel zetten is dan de beste oplossing.
Want zonder rijbewijs staat hun leven stil en komen ze de deur niet uit.
Gaat vooral om de ritjes naar het winkelcentrum en naar de camping, dat kan op een andere manier maar daar wordt nogal moeilijk over gedaan.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:57 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Maar welke ritjes zijn er dan waarbij ze écht eigen vervoer moeten hebben? Puur praktisch he, in hun hoofd (vooral oma’s hoofd) zijn alle ritjes onvervangbaar.
Taxibusje is geregeld, supermarkt op loopafstand, vervoer van en naar camping of ziekenhuis wil familie doen.... Ik zou het echt een heel slecht idee vinden als jullie hem een vervangend gemotoriseerd voertuig aan gaan bieden. Zeker als hij zelf rustig is onder het idee de auto te moeten opgeven.
En schreef je niet dat hij hard achteruit gaat? Hoe lang gaat hij daarin nog enigszins veilig kunnen rijden?
Wat was je punt?quote:
Nee, dat was niet mijn punt.quote:Op maandag 5 maart 2018 23:01 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Wat was je punt?
Dat het beter is om iemand door te laten rijden waarbij het niet meer verantwoord is, omdat er meestal toch geen zwaar letsel gaat zijn? En dat is beter dan de maatschappij tegen zo iemand te beschermen en te zorgen voor goede vervoersalternatieven voor die persoon?
Bij mijn tante zagen we dit niet aankomen. Bij de opa van TS is het op alle fronten duidelijk dat hij zichzelf aan het verliezen is. Neem je dan toch willens en wetens het risico op zwaar letsel ‘omdat die kans heel klein is’?
Als je hoofd het steeds minder goed doet, dan doet je lijf het ook steeds minder goed. Zie het niet los van elkaar.quote:Op maandag 5 maart 2018 22:59 schreef Alieda-R het volgende:
[..]
Gaat vooral om de ritjes naar het winkelcentrum en naar de camping, dat kan op een andere manier maar daar wordt nogal moeilijk over gedaan.
Hij gaat inderdaad achteruit (kortetermijngeheugen) maar lichamelijk nog niet.
Wat is het dan wel want ik snap je niet.quote:
Mijn tante en ik hadden het er laatst al over of dat naar de camping gaan nog wel lang door kan gaan. Straks loopt hij eens de camping af de Drentse bossen in. Iemand die gezond is kan er al verdwalen, dus iemand die dementerend is helemaal. En opa weigert ook altijd zijn telefoon mee te nemen, maar dat was ook al zo toen hij nog gezond was. De reden om altijd zonder mobiel op pad te gaan is sinds het moment dat hij bijna 20 jaar geleden zijn eerste mobiel kreeg al: Mobiele telefoons hadden we vroeger ook niet.quote:Op maandag 5 maart 2018 23:04 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Als je hoofd het steeds minder goed doet, dan doet je lijf het ook steeds minder goed. Zie het niet los van elkaar.
Maar zoals ik al eerder zei: jij bent op zoek naar een oplossing die oma geen pijn gaat doen. En die is er niet. Want dementie is kut. En je levert telkens weer in. Van je relatie, vaste gewoontes, zelfstandigheid. En je bent niet altijd in staat zelf goed in te schatten wanneer je weer iets moet loslaten.
Zou fijn zijn als de omgeving hierbij dan kan ondersteunen en daadkrachtig kan optreden,
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |