F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vatquote:Op donderdag 1 maart 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Water is geen H2O, H2O is een conceptualisatie. Water is wat je voelt als je in de regen loopt of als je een glas water drinkt of als je gaat zwemmen.
Premisse 1: Als ik kennis kan hebben over de werkelijkheid, dan ben ik geen brein in een vat.
Premisse 2: Ik weet niet dat ik geen brein in een vat ben.
Iedereen kan bij zichzelf dat afvragen en te weten komen. Op het moment dat je dat weet dan weet je toch ook dat het brein objectief kan zijn itt tot je eerdere bewering dat wij ‘subjectief’ zijn. Waar je dat argument vandaan haalt is me nog steeds een raadsel. Waarom ben je ervan overtuigd dat de wereld objectief is en wij ‘subjectief’? Het is toch eerder andersom voor mogen te houden? Juist omdat het hersenen in een vat principe aantoont dat wij juist objectief zijn. Toch?
Jouw interne belevingswereld is subjectief omdat die alleen toegankelijk is voor jou.quote:Op vrijdag 2 maart 2018 01:10 schreef Faz3D het volgende:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
Premisse 1: Als ik kennis kan hebben over de werkelijkheid, dan ben ik geen brein in een vat.
Premisse 2: Ik weet niet dat ik geen brein in een vat ben.
Iedereen kan bij zichzelf dat afvragen en te weten komen. Op het moment dat je dat weet dan weet je toch ook dat het brein objectief kan zijn itt tot je eerdere bewering dat wij ‘subjectief’ zijn. Waar je dat argument vandaan haalt is me nog steeds een raadsel. Waarom ben je ervan overtuigd dat de wereld objectief is en wij ‘subjectief’? Het is toch eerder andersom voor mogen te houden? Juist omdat het hersenen in een vat principe aantoont dat wij juist objectief zijn. Toch?
De buitenwereld is een mentale constructie voor alle deelnemers maar wel extern verifieerbaar en daarmee objectief.
Objectief en subjectief zijn beiden mentaal maar het ene is collectief en het andere individueel.
De diepere Werkelijkheid van de Brahman staat gelijk aan de Atman maar de Atman is de individuele versie van de 'collectieve' Brahman waar wij allemaal uit voortkomen.
Het doel is om de God in ons te vinden en te realiseren.
Dat is enkel het evangelie gehalte. Geen inhoudelijk antwoord maar helaas bied je enkel een ontwijkend alternatief op de vraag: waarom is de mens niet objectief?quote:
[..]
Jouw interne belevingswereld is subjectief omdat die alleen toegankelijk is voor jou.
De buitenwereld is een mentale constructie voor alle deelnemers maar wel extern verifieerbaar en daarmee objectief.
Objectief en subjectief zijn beiden mentaal maar het ene is collectief en het andere individueel.
De diepere Werkelijkheid van de Brahman staat gelijk aan de Atman maar de Atman is de individuele versie van de 'collectieve' Brahman waar wij allemaal uit voortkomen.
Het doel is om de God in ons te vinden en te realiseren.
‘Het doel’ het leven kent geen doel.
Mij lijkt een doel als de Atman ontdekken en gaan realiseren nou een prachtig doel voor de mens. Echter hebben de meesten er het lef niet voor, ontbreekt het hen aan intelligentie of is er überhaupt niet eens interesse. De happy few echter die 'het in zich heeft' kan van zoiets waarlijk zijn of haar hoogste levensdoel maken.quote:
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Precies hetzelfde probleem. Je neemt een stelling in die niet valt te ontkrachten en zegt dat je gelijk hebt, terwijl het tegendeel dus per definitie niet bewezen kan worden. In elke hypothetische situatie waarin geen bewustzijn is kan je dingen namelijk niet bewijzen, niet aantonen, want daar heb je een bewustzijn voor nodig. Je zegt dus in feite: "je kan niet bewijzen dat ik ongelijk heb, dus ik heb gelijk." Waar heb ik dat eerder gehoord... Ahja, als christenen mij vragen om te bewijzen dat God niet bestaat. Zie je wel? Precies hetzelfde.quote:
Ik zeg niet alleen dat materie zonder bewustzijn onbewijsbaar is, ik zeg dat materie zonder bewustzijn geen eigenschappen heeft en betekenisloos is.
Ik krijg sterk de indruk dat jij semantisch eigenschappen van materie definiëert via onze zintuigen, maar als natuurkundige zie ik dat dat helemaal niet gebeurt. Om daadwerkelijk die eigenschappen te observeren heb je bewustzijn nodig, maar dat is hetzelfde euvel als dat we in het QM-topic voorbij zagen komen: de taal is inherent antropomorf. Dat zegt denk ik iets over onze beschrijving ervan, niet over de werkelijkheid zelf.quote:
Krijg ik nog een uitgebreider antwoord op post #32 dan enkele zinnen? Mijn redenatie gaat toch echt dieper dan ‘’ik vind het onvoorstelbaar’’. Het zou weleens zo kunnen zijn dat jij het onvoorstelbaar vindt dat materie per definitie een mentale functie is, een verschijning in bewustzijn en dat materie daarmee feitelijk immaterieel is…
Ik had nog een gedachtenexperiment in gedachten dat misschien de situatie wat verheldert, maar je bent ook op dit moment bezig om iemand anders' topic te kapen (en ik doe daaraan mee). Dat lijkt me niet de bedoeling
En eerlijk gezegd liep het QM-topic uiteindelijk ook vast, dus ik voel er ook weinig voor om dit in een nieuw topic voort te zetten. Maar misschien dat anderen het wel interessant vinden.
-
Nogal ja. Je zou het bijna vergeten.quote:
maar je bent ook op dit moment bezig om iemand anders' topic te kapen (en ik doe daaraan mee). Dat lijkt me niet de bedoeling
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Was dit nog in reactie op mij? Moest echt even zoeken tussen de berichten hahaha.quote:
Ja, ik heb besloten ook bij het Apostolisch Genootschap te gaan kijken. Religieus Humanisme.
Ik ben benieuwd.
En binnenkort ook een kijkje nemen bij de Doopsgezinden.
L'Enfer, c'est les autres.
Materie is datgene wat waarneembaar is door zintuigen, de geest is datgene wat niet waarneembaar is door zintuigen ('liefde' is niet extern waarneembaar, je kunt liefde alleen intern voelen, 'liefde' is geen zintuiglijke eigenschap). Dat is de fysiek/mentaal dualiteit waar wij allemaal mee opgegroeid zijn.quote:
[..]
Ik krijg sterk de indruk dat jij semantisch eigenschappen van materie definiëert via onze zintuigen, maar als natuurkundige zie ik dat dat helemaal niet gebeurt. Om daadwerkelijk die eigenschappen te observeren heb je bewustzijn nodig, maar dat is hetzelfde euvel als dat we in het QM-topic voorbij zagen komen: de taal is inherent antropomorf. Dat zegt denk ik iets over onze beschrijving ervan, niet over de werkelijkheid zelf.
Een zintuiglijke waarneming is echter ook een mentaal fenomeen, de denkfout die wij collectief maken is dat materie op de één of andere manier losstaat van bewustzijn.
"Matter: Physical substance in general, as distinct from mind and spirit."
https://en.oxforddictionaries.com/definition/matter
Binnen deze definitie zie je waarom wij collectief verward zijn over materie. Materie is niet 'distinct from mind and spirit' materie is 'externally observable function of mind and spirit through the five senses'. De tweede definitie is veel accurater: materie komt alleen voor in het bewustzijn van bewuste wezens en is alleen te observeren via zintuigen.
Kun jij me uitleggen wat de betekenis is van water zonder massa, zonder vaste of vloeibare vorm, zonder 'natheid'?
H2O is net zo goed een mentaal fenomeen, H2O is een mentale constructie in het bewustzijn. Moleculen zijn een beeld in het bewustzijn. H2O moleculen die ver uit elkaar staan hebben de vorm van gas, maar dit is net zo goed een beeld in bewustzijn.
De natuurwetten zijn een bedenksel van bewustzijn, materie dat losstaat van bewustzijn is een fantasie van bewustzijn, 'water' zonder massa en dichtheid en 'natheid' is ook een fantasie en is niet eens logisch coherent.
Zelfs de 'werkelijkheid' is een functie van bewustzijn, we weten alleen dat er een 'werkelijkheid' is door bewustzijn. Wat is een 'werkelijkheid' zonder bewustzijn? Dat is een zelfde situatie als niet-bestaan of 'dood'.
Een werkelijkheid zonder bewustzijn bestaat dus niet maar is slechts een fantasie van de moderne Homo Sapiens.
Taal is antropomorf ja maar bewustzijn is niet antropomorf,bewustzijn is fundamenteel. Het is het enige wat we kennen, het enige wat we zijn, het enige dat we gehad hebben, en het enige dat we ooit zullen hebben.
Het 'QM topic' liep niet vast, die is gewoon gesloten en in mijn ogen zonder goede reden.quote:
Ik had nog een gedachtenexperiment in gedachten dat misschien de situatie wat verheldert, maar je bent ook op dit moment bezig om iemand anders' topic te kapen (en ik doe daaraan mee). Dat lijkt me niet de bedoeling
In welke zin kaap ik hier een topic trouwens?
TS is op zoek naar zingeving en heeft een alternatief nodig voor de bijbel. Ik bied haar een alternatief, Advaita Vedanta, en ik geef haar rationele argumenten waarom materialistisch-reductionisme een leugen is.quote:
Ik denk dat het in dit subforum goed staat. Lang over nagedacht, veel gegoogled maar ik kom toch niet op lekkere zoektermen uit. Dus waar kan je je verhaal dan beter doen dan op fok?
Misschien herkennen mensen zich hierin; het zoeken. Al jaren heb ik het gevoel ergens bij te willen horen, een gemeenschap. Religieus, of in elk geval zingevend. Mijn grote probleem; ik geloof niet in god. Tenminste, niet in de bijbel.
Mijn gevoel en geloof is een samenraapsel van vanalles en nog wat.
Ik geloof in energieën, in een print die je achterlaat na je dood. Ik geloof in de helende werking van de natuur en ik voel me klein in het heelal. Alsof er meer moet zijn, want het gaat er bij mij niet in dat dat niet zo is.
Maar die oude man met baard op een wolk? Nee, daar geloof ik niet in. Een hemel? Nope.
Op dit moment lees ik me in op de vrijmetselarij, maar een topicje kan nooit kwaad, dacht ik zo. Wellicht herkennen mensen mijn zoektocht.
Hoezo kaap ik dit topic dan? Ik ben zoekend, TS is zoekend, samen zoeken we naar antwoorden, dit is F&L, wat ik doe is volledig on topic.quote:
[..]
Nogal ja. Je zou het bijna vergeten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-03-2018 11:27:59 ]
Oh, ga gerust voort met het gesprek hoor! Ik heb even niet de tijd verder te lezen, maar ik vind het wel interessant.
L'Enfer, c'est les autres.
Jouw vergelijking tussen wat ik zeg en de christelijke God-hypothese slaat als een tang op een varken.quote:
[..]
Precies hetzelfde probleem. Je neemt een stelling in die niet valt te ontkrachten en zegt dat je gelijk hebt, terwijl het tegendeel dus per definitie niet bewezen kan worden. In elke hypothetische situatie waarin geen bewustzijn is kan je dingen namelijk niet bewijzen, niet aantonen, want daar heb je een bewustzijn voor nodig. Je zegt dus in feite: "je kan niet bewijzen dat ik ongelijk heb, dus ik heb gelijk." Waar heb ik dat eerder gehoord... Ahja, als christenen mij vragen om te bewijzen dat God niet bestaat. Zie je wel? Precies hetzelfde.
De christelijke God-hypothese is namelijk een fantasie, net zoals dat roze olifanten die zwaartekracht veroorzaken een fantasie is. Beiden kun je niet ontkrachten omdat beiden 'onzichtbaar' zijn, maar dat is niet relevant.
Bewustzijn echter is geen fantasie: wij zijn bewustzijn, alles wat jij bedenkt en voelt is een constructie van bewustzijn. Bewustzijn is de fundamentele eigenschap van de werkelijkheid per definitie. Het is de essentie van het bestaan, een werkelijkheid zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan.
Wij kunnen allemaal aantonen dat bewustzijn bestaat en het is het enige waarvan we zeker weten dat het bestaat, daarom bestaat een idee als solipsisme überhaupt.
Bewustzijn is het enige waarvan we zeker weten dat het geen fantasie is. Dus nee, jouw vergelijking tussen de christelijke fantasie en wat ik zeg is helemaal niet 'precies hetzelfde'.
Water zonder massa, dichtheid en 'natheid' is logisch incoherent. Materie (datgene wat waarneembaar is door de vijf zintuigen in tegenstelling tot emoties en gedachten die alleen intern te vinden zijn) dat losstaat van bewustzijn is een fantasie van bewustzijn. Net zoals dat Jezus onze redding een fantasie van bewustzijn is.
Ik ben blij dat je het interessant vindquote:
Oh, ga gerust voort met het gesprek hoor! Ik heb even niet de tijd verder te lezen, maar ik vind het wel interessant.
Ik hoop dat ik je kan helpen met het vinden van antwoorden.
Mijn verhaal in een simpel model:
Materie = zintuiglijke waarneming
Zintuiglijke waarneming = mentaal
‘Liefde’ = niet-zintuiglijk mentaal
Object = mentaal fenomeen zonder subjectieve ervaring
Subject = mentaal fenomeen met subjectieve ervaring
Alles is mentaal, er is geen materieel/immaterieel dualisme.
Materie = zintuiglijke waarneming
Zintuiglijke waarneming = mentaal
‘Liefde’ = niet-zintuiglijk mentaal
Object = mentaal fenomeen zonder subjectieve ervaring
Subject = mentaal fenomeen met subjectieve ervaring
Alles is mentaal, er is geen materieel/immaterieel dualisme.
Moeilijk he lezen? Het is precies hetzelfde in de zin dat je een onmogelijk te ontkrachten positie inneemt en vervolgens beweert dat je gelijk hebt omdat het niet te ontkrachten is en niemand dus met tegenbewijs kan komen. Elk bewijs komt per definitie namelijk van een bewustzijn en gaat dus niet op in een 'bewustzijnloos universum'.quote:
Bewustzijn is het enige waarvan we zeker weten dat het geen fantasie is. Dus nee, jouw vergelijking tussen de christelijke fantasie en wat ik zeg is helemaal niet 'precies hetzelfde'.
Steeds als iemand je woorden niet klakkeloos aanneemt vraag jij "Kan je het toetsen? Kan je het bewijzen zonder bewuste termen te gebruiken?" Jij weet heel goed dat dat niet kan. Er is per definitie geen tegenbewijs te bedenken tegen je stelling, want je kan niks bedenken zonder bewustzijn. Oftewel, je hebt een stelling ingenomen die niet te ontkrachten is en beweert dat je gelijk hebt door een gebrek aan onmogelijk tegenbewijs. Gefeliciteerd met je gelijk
Door op die manier een discussie in te gaan ben je precies hetzelfde als die christenen die zeggen "bewijs maar dat God niet bestaat."
Gisteren vroeg je dit:
Daarmee leg je, net als Christenen dat doen, de bewijslast bij mij. Zo werkt dat niet. Hoe kan jij verifiëren dat zwevende druppels NIET bestaan zonder bewustzijn? Hoe kan jij toetsen dat materie zonder bewustzijn NIET bestaat?quote:
De vraag is: hoe kun je verifiëren dat zwevende druppels bestaan als nergens bewustzijn is en nooit bestaan heeft?
Met andere woorden: hoe kun je toetsen dat materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan in een universum zonder bewustzijn?
Hint: om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig.
Hint: Om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig, dus je kan het niet toetsen, dus je stelling is waardeloos. Het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen. Dat is discussieregel #1: degene die de bewering maakt moet met het bewijs komen. Dus bewijs jij eerst je eigen stelling maar eens, en dan uiteraard zonder bewuste termen te gebruiken, of überhaupt een bewustzijn. Als jij had beweerd dat materie wel bestaat zonder bewustzijn, dan had je die stelling moeten bewijzen, net zoals je nu zal moeten bewijzen dat materie niet bestaat zonder bewustzijn, want jij brengt die stelling naar voren. Succes
[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 02-03-2018 13:55:43 ]
Tsjonge, je hebt me nu wel te pakken zeg.quote:
[..]
Moeilijk he lezen?
Daarmee leg je, net als Christenen dat doen, de bewijslast bij mij. Zo werkt dat niet. Hoe kan jij verifiëren dat zwevende druppels NIET bestaan zonder bewustzijn? Hoe kan jij toetsen dat materie zonder bewustzijn NIET bestaat?
Hint: Om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig, dus je kan het niet toetsen, dus je stelling is waardeloos. Het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen. Dat is discussieregel #1: degene die de bewering maakt moet met het bewijs komen. Dus bewijs jij eerst je eigen stelling maar eens, en dan uiteraard zonder bewuste termen te gebruiken, of überhaupt een bewustzijn. Als jij had beweerd dat materie wel bestaat zonder bewustzijn, dan had je die stelling moeten bewijzen, net zoals je nu zal moeten bewijzen dat materie niet bestaat zonder bewustzijn, want jij brengt die stelling naar voren. Succes
Materie kan wel bestaan zonder bewustzijn maar is dan betekenisloos, zoals water betekenisloos is zonder massa en dichtheid.
Een werkelijkheid zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan.
Materie zonder bewustzijn heeft geen eigenschappen en is daarmee betekenisloos en staat gelijk aan niet-bestaan.
Ook typisch dat je quotes pakt van eerder om met je bullshit argument over de christelijke God te komen.
Moeilijk he, nadenken.
Massa dichtheid en natheid zijn mentale fenomenen, geen fysieke.
Serieus, hou op met die bloedirritante ad hominems van je.
Ik zie nog steeds geen bewijs voor je stelling.quote:
Een werkelijkheid zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan.
Bestaan impliceert bewustzijn. Als er geen bewustzijn is is er geen waarneming, dan staat het beeld op zwart.quote:
[..]
Ik zie nog steeds geen bewijs voor je stelling.
Zonder bewustzijn is er dus niets. In ieder geval niet in praktische zin.
Een mens in permanent diepe coma leeft wel maar zijn leven heeft voor hem geen betekenis meer, hij heeft geen bewustzijn.
Hetzelfe geldt op macro schaal voor materie: het kan theoretisch bestaan maar betekent niks. Er is geen massa dichtheid en natheid als het beeld op zwart staat.
Ah, dus het kan wel degelijk bestaan? Je hebt gewoon om wat voor reden dan ook aangenomen dat 'bestaan' gelijk moet staan aan 'betekenis hebben'. Oftewel, semantiek.quote:
het kan theoretisch bestaan maar betekent niks.
Als je op zoek bent naar Jezus Christus kan 1 enkel gebed voldoende zijn.quote:
[..]
Inderdaad, spirituele verlichting is niet zomaar te vinden.
Daar gaat zeer diepe contemplatie aan vooraf.
In die zin is het christendom de minst elitaire filosofie/godsdienst/overtuiging ter wereld.
Nee,quote:
[..]
Ah, dus het kan wel degelijk bestaan? Je hebt gewoon om wat voor reden dan ook aangenomen dat 'bestaan' gelijk moet staan aan 'betekenis hebben'. Oftewel, semantiek.
Bestaan =/= betekenis
Bestaan = iets dat kan waarnemen dat er iets bestaat
Als niets kan waarnemen dat er iets bestaat vervalt het woord bestaan, zoals jouw leven vervalt als je in een permanent diep coma ligt. Je leeft wel, maar het feit dat je leeft maakt voor jou niks uit. Je had net zo goed dood kunnen zijn.
Jij kan als individu geen onderscheid maken tussen leven en dood in een diep coma.
Materie zonder bewustzijn is niks.
Stel je gaat dood en de dood is het einde, na de dood is er niks.
De wereld draait gewoon door als MrAero dood gaat maar voor MrAero is er geen wereld meer. Voor MrAero is er niks.
Op macro schaal geldt hetzelfde: zonder bewustzijn vervalt de betekenis van wereld, er had dan net zo goed geen wereld kunnen zijn. Dat is de dood op macro niveau.
Materie zonder bewustzijn is niks want zonder bewustzijn is er geen massa en geen dichtheid en geen natheid.
De wereld draait gewoon door als MrAero dood gaat maar voor MrAero is er geen wereld meer. Voor MrAero is er niks.
Op macro schaal geldt hetzelfde: zonder bewustzijn vervalt de betekenis van wereld, er had dan net zo goed geen wereld kunnen zijn. Dat is de dood op macro niveau.
Materie zonder bewustzijn is niks want zonder bewustzijn is er geen massa en geen dichtheid en geen natheid.
Ik zie jouw definitie van het woord 'bestaan' hier niet tussen staan.quote:
Bestaan = iets dat kan waarnemen dat er iets bestaat
http://www.vandale.nl/gra(...)s/Besta#.WplYzXPvI0M
Mijn definitie van bestaan is zoals het daar staat: in wezen zijn. Daar gaat dus geen voorwaarde van 'waarneming' of 'betekenis hebben' aan vooraf.
Prima als je andere betekenissen aan woorden gaat verbinden, maar zet dat voortaan even in een disclaimer bovenaan je post.
Dus inderdaad. Als we jouw definitie van 'bestaan' aanhouden heb je helemaal gelijk. Goed gedaan
[ Bericht 6% gewijzigd door MrAero op 02-03-2018 15:16:50 ]
Dus het universum houdt op te bestaan al er geen bewustzijn is? Raar dat dan onze oerknal theorie zegt dat het universum 13,7 miljard jaar oud is... En wanneer begon het dan te bestaan? Wanneer het eerste primitieve organisme iets van bewustzijn ontwikkelde? Misschien begon het nog wel eerder te bestaan toen op een andere planeet ergens ver weg leven ontstond dat eveneens bewustzijn heeft.quote:
Materie zonder bewustzijn is niks want zonder bewustzijn is er geen massa en geen dichtheid en geen natheid.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als je de definitie van Libertarisch aanhoudt wat betreft het woord 'bestaan', dan was er inderdaad eerst het bewustzijn, en toen pas het universum. Dat is het probleem hier, Libertarisch houdt er zo zijn eigen definities op na. Dat is tevens de definitie van semantisch geneuzel volgens mijquote:
[..]
Dus het universum houdt op te bestaan al er geen bewustzijn is? Raar dat dan onze oerknal theorie zegt dat het universum 13,7 miljard jaar oud is... En wanneer begon het dan te bestaan? Wanneer het eerste primitieve organisme iets van bewustzijn ontwikkelde? Misschien begon het nog wel eerder te bestaan toen op een andere planeet ergens ver weg leven ontstond dat eveneens bewustzijn heeft.
