F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een eerdere vraag: Materie of bewustzijn. Wat kon er eerder zijn?quote:Op donderdag 1 maart 2018 22:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
In welk opzicht is bloed nog bloed als je 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert' weghaalt?
'Bloed' is een mentale constructie in jouw hoofd.
Met betekenisloos bedoel ik geen hoger doel, ik bedoel dat het element 'materie' vervalt zonder bewustzijn zoals het element 'bloed' vervalt zonder de vijf zintuiglijke waarnemingen.
(Bewustzijn, materie is een concept)
Pas in de tijd van de Plato en Socrates kregen vormen en ideeen pas hun intrede in het hoofd van de mens nadat een lichtjaar eerder de aapmens mens geworden was.
Ideeenleer Plato, Pythagoras volgde pas hierna. Hun begrepen eerder wat vormen waren. Pas daarna konden hun een concept vormgeven.
Materie kan geen concept zijn in het hoofdje of brein van ons. Niemand heeft ergens een ‘concept’ voor volgens mij.
Stel: je gebruikt het bewustzijn als ‘objectief’ dan opeens is het brein niet subjectief. Elk mens kan zelf zaken van elkaar onderscheiden en of benoemen. Dus het concept: elk mens is objectief. En niet ‘subjectief’. Alles wat buiten ‘ons’ ligt is enkel en alleen subjectief omdat alles ‘relatief’ is en of weg te relativeren valt. Buiten ons kan dus ook iets objectiefs bestaan. Neem water of bloed of die steen. Van die ‘materie en of elementen’ is bekend wat het zijn ten diepste.
Water zijn moleculen, bloed ook en steen ook.
Omdat het per definitie een onmogelijk te bewijzen hypothese is. Dus nogmaals, wat is het nut van deze discussie? "Hier heb je een onmogelijk te bewijzen hypothese. Bewijs het maar."quote:
Materie lijkt dus betekenisloos zonder bewustzijn en het onafhankelijke bestaan ervan kan niet bewezen worden.
Je kan iets niet bewijzen zonder bewustzijn, want daar heb je een bewustzijn voor nodig, dus elke hypothese in een universum zonder bewustzijn is niet te bewijzen zonder een bewustzijn en is dus per definitie onmogelijk.
Dat is precies dezelfde soort redenering die gelovigen hanteren als ze je vragen om het niet-bestaan van God te bewijzen, want ook dat is een onmogelijk te bewijzen hypothese.
Je maakt het jezelf zo moeilijk... Ga eens Wittgenstein of Heidegger lezen.quote:
[..]
Wat is een steen an sich? Wat is 'steen' in een hypothetisch universum zonder bewustzijn?
Beschrijf 'steen' is in onbewuste termen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Water is geen H2O, H2O is een conceptualisatie. Water is wat je voelt als je in de regen loopt of als je een glas water drinkt of als je gaat zwemmen.quote:Op donderdag 1 maart 2018 23:39 schreef Faz3D het volgende:
Water zijn moleculen, bloed ook en steen ook.
Water zonder bewustzijn heeft geen eigenschappen, moleculen op zichzelf zeggen niks zoals hersenactiviteit an sich niks zegt over 'liefde'.
Materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn. 'Water' zonder de eigenschappen van 'water' is geen 'water' maar is slechts een fantasie in de hoofden van mensen die een conceptuele creatie van materie hebben gemaakt.quote:
[..]
Omdat het per definitie een onmogelijk te bewijzen hypothese is. Dus nogmaals, wat is het nut van deze discussie? "Hier heb je een onmogelijk te bewijzen hypothese. Bewijs het maar."
Je kan iets niet bewijzen zonder bewustzijn, want daar heb je een bewustzijn voor nodig, dus elke hypothese in een universum zonder bewustzijn is niet te bewijzen zonder een bewustzijn en is dus per definitie onmogelijk.
Dat is wat anders dan de god-hypothese proberen te ontkrachten.
Geen argument.quote:
[..]
Je maakt het jezelf zo moeilijk... Ga eens Wittgenstein of Heidegger lezen.
Ik denk dat als je er dieper naar zou kijken, dus meer zou inzoomen, en dat proces meer innerlijk gaat bekijken, dat je toch nog wel eens op andere gedachten zou kunnen komen. De keuze is imo minder vrij dan het lijkt. Je zin om bier te gaan halen, kan makkelijk tegen je gezonde verstand ingaan, en daarmee tegen je eigenlijke, diepere wil. Heel vaak levert zo'n keuze ergens een (lichte) strijd tussen verstand en gevoel op. Maar de hormonen winnen het dan toch van het bewustje 'ikje' die denkt dat hij de besluiten neemt en 100% in de hand heeft. De drive, de zin, is sterker dan het gezonde verstand in dat geval, en daarmee de keuze minder vrij dan het lijkt. En dan heb ik het natuurlijk niet nog niet over alcoholisme; in dat geval is de wil al helemaal totaal onvrij.quote:
wij hebben allemaal voorkeuren die vooraf bepaald zijn en een bepaald karakter. Ik ben bijvoorbeeld heteroseksueel en ik hou van bier. Dat doet niks af aan de vrijheid van mijn keuze als ik bier koop of als ik seks heb met een vrouw. Ik doe dan gewoon wat ik leuk vind.
Een wil komt altijd ergens vandaan, het hoeft dus niet 'vrij' te zijn zolang je maar een autonome bewuste keuze kan maken die niet vaststaat. Het feit dat ik voorkeuren heb en patronen doet niks af aan de vrijheid van de keuze imo.
Anders moet je denken aan een 'willekeurige' wil, maar wat is daar vrij aan? Er is niks vrij aan willekeur. Mijn voorkeuren en karakter maken mijn wil juist vrijer, niet minder vrij....
Kijk, er is ergens natuurlijk een soort moment dat je wel of niet toegeeft aan de zin in iets. Maar begeerte is een sterke innerlijke kracht, vergis je niet. Dat doet van binnen veel meer, en zwakt de bewuste wil echt wel op z'n minst behoorlijk af. In stromingen als Boeddhisme en Advaita ga je jezelf innerlijke scherp onderzoeken op dat soort dingen. Interessant wat je daarin allemaal kunt ontdekken.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
En dat Dat waarin het universum is vervat dan? En als het ene universum begint of eindigt, zijn er dan nog meer? Hoe noem het het Totaal van dat alles?quote:
"We are very close to the beginning of the history of the universe, but it's not forever. It doesn't last an infinite amount of time, so the universe is ephemeral''
Het universum heeft dus een begin en einde, is bewust van zichzelf, en evolueert, net zoals levende bewuste wezens op aarde.
Anyway, het Zijn, waarin alles is, is toch zeker onveranderlijk en eeuwig naar mijn inzien.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
De term 'eigenschappen' bestaat ook niet zonder bewustzijn. Fantasie en hoofden ook niet. Creatie, conceptueel, mensen, allemaal is het niks zonder bewustzijn. Dus waarom vraag je ons iets te bewijzen in een hypothetisch universum zonder bewustzijn? Dat is PER DEFINITIE onmogelijk. Iets bewijzen kan niet zonder een bewustzijn, want elk bewijs dat aangevoerd wordt is per definitie afkomstig van een bewustzijn en is dus niet toepasbaar op een universum zonder bewustzijn. Het is een vermoeiende, onmogelijke, en niets-zeggende hypothese/discussie die nergens op uit zal draaien.quote:
Materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn. 'Water' zonder de eigenschappen van 'water' is geen 'water' maar is slechts een fantasie in de hoofden van mensen die een conceptuele creatie van materie hebben gemaakt.
Nee dat is precies hetzelfde. Jij zegt "je kan niet bewijzen dat materie bestaat als er geen bewustzijn is, dus materie bestaat dan niet en ik heb gelijk."quote:Dat is wat anders dan de god-hypothese proberen te ontkrachten.
Gelovigen zeggen "Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat en ik heb gelijk".
Je gebruikt een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen bewijs om je standpunt te bevestigen. Gefeliciteerd, je bent net zo irritant als christenen die dergelijke vragen stellen.
Je plaatst weer alles onder één noemer.quote:
Water zonder bewustzijn heeft geen eigenschappen, moleculen op zichzelf zeggen niks zoals hersenactiviteit an sich niks zegt over 'liefde'.
De gewaarwording van water is niet hetzelfde als water. Net zoals de gewaarwording van liefde niet hetzelfde is als de moleculen die van die gewaarwording de oorzaak zijn.
Water zonder bewustzijn heeft gewoon eigenschappen, zoals natheid, dichtheid en massa. De gewaarwording van water heeft weer andere eigenschappen, zoals het voelen van natheid, het drinken van water etc.
Verdiep jezelf a.u.b. eens in de filosofie en probeer het dan opnieuw.
Begin hier maar mee https://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_reference want dit onderscheid kun je nog steeds niet maken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mooi gesproken. Via meditatie kun je wel zelfcontrole versterken waardoor je minder een slaaf bent van je impulsen.quote:
Kijk, er is ergens natuurlijk een soort moment dat je wel of niet toegeeft aan de zin in iets. Maar begeerte is een sterke innerlijke kracht, vergis je niet. Dat doet van binnen veel meer, en zwakt de bewuste wil echt wel op z'n minst behoorlijk af. In stromingen als Boeddhisme en Advaita ga je jezelf innerlijke scherp onderzoeken op dat soort dingen. Interessant wat je daarin allemaal kunt ontdekken.
Het bestaan is Satcitananda, "truth, consciousness, bliss", de ultieme onveranderlijke oneindige realiteit Brahman.quote:
[..]
En dat Dat waarin het universum is vervat dan? En als het ene universum begint of eindigt, zijn er dan nog meer? Hoe noem het het Totaal van dat alles?
Anyway, het Zijn, waarin alles is, is toch zeker onveranderlijk en eeuwig naar mijn inzien.
Wij zijn Atman, Atman is Brahman, wij zijn in potentie de ultieme realiteit, de realisatie van God zelf in de toekomst wanneer de laatste ster uitgebrand is en alles samenkomt tot de ultieme Godheid wanneer er een nieuw zuiver mentaal tijdperk uitbreekt en verschillende Godheden van verschillende Universa uit verschillende dimensies (hogere en lagere dimensies die voor ons niet waarneembaar zijn) in een kosmische oorlog.
De uitslag van de oorlog is extinctie waarna het hele verhaal opnieuw begint, tot in de oneindigheid.
Jij hoeft mij niet te vertellen waar ik moet gaan beginnen.quote:
[..]
Je plaatst weer alles onder één noemer.
De gewaarwording van water is niet hetzelfde als water. Net zoals de gewaarwording van liefde niet hetzelfde is als de moleculen die van die gewaarwording de oorzaak zijn.
Water zonder bewustzijn heeft gewoon eigenschappen, zoals natheid, dichtheid en massa. De gewaarwording van water heeft weer andere eigenschappen, zoals het voelen van natheid, het drinken van water etc.
Verdiep jezelf a.u.b. eens in de filosofie en probeer het dan opnieuw.
Natheid, dichtheid en massa zijn mentale eigenschappen.
'Natheid' zonder bewustzijn? wat de neuk
Ik zeg niet alleen dat materie zonder bewustzijn onbewijsbaar is, ik zeg dat materie zonder bewustzijn geen eigenschappen heeft en betekenisloos is.quote:
[..]
De term 'eigenschappen' bestaat ook niet zonder bewustzijn. Fantasie en hoofden ook niet. Creatie, conceptueel, mensen, allemaal is het niks zonder bewustzijn. Dus waarom vraag je ons iets te bewijzen in een hypothetisch universum zonder bewustzijn? Dat is PER DEFINITIE onmogelijk. Iets bewijzen kan niet zonder een bewustzijn, want elk bewijs dat aangevoerd wordt is per definitie afkomstig van een bewustzijn en is dus niet toepasbaar op een universum zonder bewustzijn. Het is een vermoeiende, onmogelijke, en niets-zeggende hypothese/discussie die nergens op uit zal draaien.
[..]
Nee dat is precies hetzelfde. Jij zegt "je kan niet bewijzen dat materie bestaat als er geen bewustzijn is, dus materie bestaat dan niet en ik heb gelijk."
Gelovigen zeggen "Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat en ik heb gelijk".
Je gebruikt een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen bewijs om je standpunt te bevestigen. Gefeliciteerd, je bent net zo irritant als christenen die dergelijke vragen stellen.
Materie zonder bewustzijn valt als het ware uit elkaar. Je kunt de vergelijking trekken met kwantummechanica: als de golffunctie niet instort bestaat de fysieke werkelijkheid niet meer, de fysieke werkelijkheid valt dan uit elkaar in een waarschijnlijkheidswolk.
9:38
"'There is no such thing as where the electron is, there is only the cloud''
Dat is dus voordat de golffunctie instort door bewustzijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 02-03-2018 00:16:04 ]
Ja, je gaat die dingen helderder waarnemen omdat je innerlijk gewaarzijn groeit/helderder wordt. Je ziet dus meer wat er gebeurt, ipv dat je automatisch/mechanisch en blindelings erdoor geleid wordt. Maar zelfs dan blijft het nog lastig. Want al heb je nog zo helder voor ogen, dan nog zijn de energetische processen als begeerte, en de drive die dat veroorzaakt, soms beresterk en uiterst verleidelijk. Ik spreek uit ervaring hier.quote:
Mooi gesproken. Via meditatie kun je wel zelfcontrole versterken waardoor je minder een slaaf bent van je impulsen.
Spectaculair verwoord.quote:
Het bestaan is Satcitananda, "truth, consciousness, bliss", de ultieme onveranderlijke oneindige realiteit Brahman.
Wij zijn Atman, Atman is Brahman, wij zijn in potentie de ultieme realiteit, de realisatie van God zelf in de toekomst wanneer de laatste ster uitgebrand is en alles samenkomt tot de ultieme Godheid wanneer er een nieuw zuiver mentaal tijdperk uitbreekt en verschillende Godheden van verschillende Universa uit verschillende dimensies (hogere en lagere dimensies die voor ons niet waarneembaar zijn) in een kosmische oorlog.
De uitslag van de oorlog is extinctie waarna het hele verhaal opnieuw begint, tot in de oneindigheid.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Water zonder de eigenschappen van water is dus geen water. Er bestaan op deze aarde een aantal elementen, die op een bepaalde manier verbonden een bepaald materiaal vormen. Of wij dit nu beseffen of niet, dit is zo.quote:
[..]
Materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn. 'Water' zonder de eigenschappen van 'water' is geen 'water' maar is slechts een fantasie in de hoofden van mensen die een conceptuele creatie van materie hebben gemaakt.
Klaar, vraag is opgelost. Natuurlijk komt bewustzijn pas na materie, zonder materie heb je de hersenverbindingen niet die jouw bewustzijn veroorzaken.
Soms wil je het beest loslaten en soms wil je het beest temmen, volg je natuur. Zolang je maar weet dat uiteindelijk jij in controle bent want jij bent Atman, de echte 'ik' die bestaat voordat persoonlijkheid bestaat, voordat perceptie bestaat, puur en ongecorrumpeerd bewustzijn.quote:
[..]
Ja, je gaat die dingen helderder waarnemen omdat je innerlijk gewaarzijn groeit/helderder wordt. Je ziet dus meer wat er gebeurt, ipv dat je automatisch/mechanisch en blindelings erdoor geleid wordt. Maar zelfs dan blijft het nog lastig. Want al heb je nog zo helder voor ogen, dan nog zijn de energetische processen als begeerte, en de drive die dat veroorzaakt, soms beresterk en uiterst verleidelijk. Ik spreek uit ervaring hier.
De God in ons is de vrijheid en de verantwoordelijkheid.
Dat is het advaita-uitgangspunt ja. Ook al boeken gelezen op dat gebied?quote:
Soms wil je het beest loslaten en soms wil je het beest temmen, volg je natuur. Zolang je maar weet dat uiteindelijk jij in controle bent want jij bent Atman, de echte 'ik' die bestaat voordat persoonlijkheid bestaat, voordat perceptie bestaat, puur en ongecorrumpeerd bewustzijn.
De God in ons is de vrijheid en de verantwoordelijkheid.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Nee, ik lees vooral de Engelstalige Wikipedia.quote:
[..]
Dat is het advaita-uitgangspunt ja. Ook al boeken gelezen op dat gebied?
Ah oké. Ik kan je Shri Maharaj Nisargadatta erg aanraden. 'Ik ben/Zijn' is een cultklassieker op dat gebied! 900+ pagina's, maar dan heb je ook wel waarlijk goud in handen!quote:
Nee, ik lees vooral de Engelstalige Wikipedia.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Deze conceptualisatie is alleen mogelijk gemaakt door jouw bewustzijn die probeert de realiteit te begrijpen door een 21e eeuwse realiteitstunnel 'materialistisch-reductionisme' zoals voorgesteld door de Westerse cultuur en de 'objectieve' wetenschap.quote:
[..]
Water zonder de eigenschappen van water is dus geen water. Er bestaan op deze aarde een aantal elementen, die op een bepaalde manier verbonden een bepaald materiaal vormen. Of wij dit nu beseffen of niet, dit is zo.
Zonder bewustzijn had je dit verhaal niet kunnen bedenken.
Hersenverbindingen veroorzaken geen bewustzijn, er is alleen correlatie.quote:
Natuurlijk komt bewustzijn pas na materie, zonder materie heb je de hersenverbindingen niet die jouw bewustzijn veroorzaken.
Dat is de reden dat computerwetenschap geen bewustzijn kan simuleren trouwens en waarom insecten slimmer zijn dan AI.
"Why even a moth's brain is smarter than an AI
One of the curious features of the deep neural networks behind machine learning is that they are surprisingly different from the neural networks in biological systems. While there are similarities, some critical machine-learning mechanisms have no analogue in the natural world, where learning seems to occur in a different way.
These differences probably account for why machine-learning systems lag so far behind natural ones in some aspects of performance. Insects, for example, can recognize odors after just a handful of exposures. Machines, on the other hand, need huge training data sets to learn. Computer scientists hope that understanding more about natural forms of learning will help them close the gap."
Ja? Dat is toch ook wat ik zeg? Alleen die redenering is het gevolg van materie in de vorm van hersenverbindingen en elektromagnetische impulsen.quote:
[..]
Deze conceptualisatie is alleen mogelijk gemaakt door jouw bewustzijn die probeert de realiteit te begrijpen door een 21e eeuwse realiteitstunnel 'materialistisch-reductionisme' zoals voorgesteld door de Westerse cultuur en de 'objectieve' wetenschap.
Zonder bewustzijn had je dit verhaal niet kunnen bedenken.
Inderdaad, een 100% correlatie... Lijkt me dus een stuk waarschijnlijker oorzaak dan een vaag en onbewezen begrip als "Atman" waar je geen bal mee kunt.quote:
[..]
Hersenverbindingen veroorzaken geen bewustzijn, er is alleen correlatie.
Nee, dat is gewoon een onbewezen theorie. Subjectieve ervaring (=bewustzijn) en elektrische processen hebben geen causaal verband.quote:
[..]
Ja? Dat is toch ook wat ik zeg? Alleen die redenering is het gevolg van materie in de vorm van hersenverbindingen en elektromagnetische impulsen.
Een subjectief systeem volgt niet uit een objectief systeem, maar ik ga deze discussie niet opnieuw voeren.
Wist jij dat correlatie betekent dat bewustzijn ook de oorzaak kan zijn van hersenactiviteit en niet andersom?quote:
Inderdaad, een 100% correlatie... Lijkt me dus een stuk waarschijnlijker oorzaak dan een vaag en onbewezen begrip als "Atman" waar je geen bal mee kunt.
En dat is ook zo, het bewustzijn kan namelijk de structuur van de hersens veranderen (hersenplasticiteit).
Hersenactiviteit =/= bewustzijn
Wist jij bijvoorbeeld dat 'liefde' niet gelijk staat aan elektrische communicatie tussen neuronen?
Helemaal goed, het is niet helemaal zeker en bewijsbaar, maar er zijn behoorlijk goede argumenten voor.
Nu hoor ik graag een argument voor het bestaan van een Atman.
Nu hoor ik graag een argument voor het bestaan van een Atman.
Waar zijn de argumenten dat bewustzijn geproduceerd wordt door het brein?quote:
Helemaal goed, het is niet helemaal zeker en bewijsbaar, maar er zijn behoorlijk goede argumenten voor.
Niemand weet namelijk hoe een mentale wereld uit een fysiek systeem getoverd moet worden. Daarom zijn insecten slimmer dan de meest geavanceerde robots, insecten kunnen namelijk geur herkennen omdat de herkenning van geur een functie van bewustzijn is. Robots hebben geen bewustzijn dus kunnen geen geur herkennen.
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar, de causale processen achter bewustzijn zijn dus niet herleidbaar, bewustzijn is dus niet simuleerbaar, bewustzijn komt dus niet uit het brein want het brein is een mechanisch systeem zoals een robot maar wij zijn geen robots.
Oh bedankt voor de tip!quote:
[..]
Ah oké. Ik kan je Shri Maharaj Nisargadatta erg aanraden. 'Ik ben/Zijn' is een cultklassieker op dat gebied! 900+ pagina's, maar dan heb je ook wel waarlijk goud in handen!
Ik hoop dat ik dan Spirituele Verlichting kan bereiken en de Atman in mezelf kan realiseren zodat ik nooit meer hoef te lijden
Ja, als dat zo makkelijk was te bewijzen aan de 'objectieve buitenwereld'. Dat is enkel ervaarbaar door middel van diepe realisatie. Atman ontdekken is ontwaken uit de droom van de mind-made bewustzijnsmatrix. Dat zet werkelijk alles op z'n kop. Dat bevindt zich buiten het logische en objectiveerbare.quote:
Nu hoor ik graag een argument voor het bestaan van een Atman.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Hij legt het van A tot Z uit.quote:
Oh bedankt voor de tip!
Ik hoop dat ik dan Spirituele Verlichting kan bereiken en de Atman in mezelf kan realiseren zodat ik nooit meer hoef te lijden
Kraakhelder. Maar niemand kan het voor jou doen. In die zin is het niet over te dragen.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Inderdaad, spirituele verlichting is niet zomaar te vinden.quote:
[..]
Ja, als dat zo makkelijk was te bewijzen aan de 'objectieve buitenwereld'. Dat is enkel ervaarbaar door middel van diepe realisatie. Atman ontdekken is ontwaken uit de droom van de mind-made bewustzijnsmatrix. Dat zet werkelijk alles op z'n kop. Dat bevindt zich buiten het logische en objectiveerbare.
Daar gaat zeer diepe contemplatie aan vooraf.
Als alles maar zo simpel was als JimmyDean voorstelt...tja, al die Indiase mystici zijn niet op hun achterhoofd gevallen.
De Werkelijkheid is dieper dan het lijkt, 'the imaginatrix is larger than you can imagine'.
Alleen een individu kan verlichting bereiken door diepe, waarachtige kennis. Je moet de realiteit zien zoals die is, en als je de realiteit ziet kijk je dwars door de leugen van materialisme.quote:
Maar niemand kan het voor jou doen. In die zin is het niet over te dragen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vatquote:
[..]
Water is geen H2O, H2O is een conceptualisatie. Water is wat je voelt als je in de regen loopt of als je een glas water drinkt of als je gaat zwemmen.
Premisse 1: Als ik kennis kan hebben over de werkelijkheid, dan ben ik geen brein in een vat.
Premisse 2: Ik weet niet dat ik geen brein in een vat ben.
Iedereen kan bij zichzelf dat afvragen en te weten komen. Op het moment dat je dat weet dan weet je toch ook dat het brein objectief kan zijn itt tot je eerdere bewering dat wij ‘subjectief’ zijn. Waar je dat argument vandaan haalt is me nog steeds een raadsel. Waarom ben je ervan overtuigd dat de wereld objectief is en wij ‘subjectief’? Het is toch eerder andersom voor mogen te houden? Juist omdat het hersenen in een vat principe aantoont dat wij juist objectief zijn. Toch?
Jouw interne belevingswereld is subjectief omdat die alleen toegankelijk is voor jou.quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
Premisse 1: Als ik kennis kan hebben over de werkelijkheid, dan ben ik geen brein in een vat.
Premisse 2: Ik weet niet dat ik geen brein in een vat ben.
Iedereen kan bij zichzelf dat afvragen en te weten komen. Op het moment dat je dat weet dan weet je toch ook dat het brein objectief kan zijn itt tot je eerdere bewering dat wij ‘subjectief’ zijn. Waar je dat argument vandaan haalt is me nog steeds een raadsel. Waarom ben je ervan overtuigd dat de wereld objectief is en wij ‘subjectief’? Het is toch eerder andersom voor mogen te houden? Juist omdat het hersenen in een vat principe aantoont dat wij juist objectief zijn. Toch?
De buitenwereld is een mentale constructie voor alle deelnemers maar wel extern verifieerbaar en daarmee objectief.
Objectief en subjectief zijn beiden mentaal maar het ene is collectief en het andere individueel.
De diepere Werkelijkheid van de Brahman staat gelijk aan de Atman maar de Atman is de individuele versie van de 'collectieve' Brahman waar wij allemaal uit voortkomen.
Het doel is om de God in ons te vinden en te realiseren.
Dat is enkel het evangelie gehalte. Geen inhoudelijk antwoord maar helaas bied je enkel een ontwijkend alternatief op de vraag: waarom is de mens niet objectief?quote:
[..]
Jouw interne belevingswereld is subjectief omdat die alleen toegankelijk is voor jou.
De buitenwereld is een mentale constructie voor alle deelnemers maar wel extern verifieerbaar en daarmee objectief.
Objectief en subjectief zijn beiden mentaal maar het ene is collectief en het andere individueel.
De diepere Werkelijkheid van de Brahman staat gelijk aan de Atman maar de Atman is de individuele versie van de 'collectieve' Brahman waar wij allemaal uit voortkomen.
Het doel is om de God in ons te vinden en te realiseren.
‘Het doel’ het leven kent geen doel.
Mij lijkt een doel als de Atman ontdekken en gaan realiseren nou een prachtig doel voor de mens. Echter hebben de meesten er het lef niet voor, ontbreekt het hen aan intelligentie of is er überhaupt niet eens interesse. De happy few echter die 'het in zich heeft' kan van zoiets waarlijk zijn of haar hoogste levensdoel maken.quote:
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Precies hetzelfde probleem. Je neemt een stelling in die niet valt te ontkrachten en zegt dat je gelijk hebt, terwijl het tegendeel dus per definitie niet bewezen kan worden. In elke hypothetische situatie waarin geen bewustzijn is kan je dingen namelijk niet bewijzen, niet aantonen, want daar heb je een bewustzijn voor nodig. Je zegt dus in feite: "je kan niet bewijzen dat ik ongelijk heb, dus ik heb gelijk." Waar heb ik dat eerder gehoord... Ahja, als christenen mij vragen om te bewijzen dat God niet bestaat. Zie je wel? Precies hetzelfde.quote:
Ik zeg niet alleen dat materie zonder bewustzijn onbewijsbaar is, ik zeg dat materie zonder bewustzijn geen eigenschappen heeft en betekenisloos is.
Ik krijg sterk de indruk dat jij semantisch eigenschappen van materie definiëert via onze zintuigen, maar als natuurkundige zie ik dat dat helemaal niet gebeurt. Om daadwerkelijk die eigenschappen te observeren heb je bewustzijn nodig, maar dat is hetzelfde euvel als dat we in het QM-topic voorbij zagen komen: de taal is inherent antropomorf. Dat zegt denk ik iets over onze beschrijving ervan, niet over de werkelijkheid zelf.quote:
Krijg ik nog een uitgebreider antwoord op post #32 dan enkele zinnen? Mijn redenatie gaat toch echt dieper dan ‘’ik vind het onvoorstelbaar’’. Het zou weleens zo kunnen zijn dat jij het onvoorstelbaar vindt dat materie per definitie een mentale functie is, een verschijning in bewustzijn en dat materie daarmee feitelijk immaterieel is…
Ik had nog een gedachtenexperiment in gedachten dat misschien de situatie wat verheldert, maar je bent ook op dit moment bezig om iemand anders' topic te kapen (en ik doe daaraan mee). Dat lijkt me niet de bedoeling
En eerlijk gezegd liep het QM-topic uiteindelijk ook vast, dus ik voel er ook weinig voor om dit in een nieuw topic voort te zetten. Maar misschien dat anderen het wel interessant vinden.
-
Nogal ja. Je zou het bijna vergeten.quote:
maar je bent ook op dit moment bezig om iemand anders' topic te kapen (en ik doe daaraan mee). Dat lijkt me niet de bedoeling
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Was dit nog in reactie op mij? Moest echt even zoeken tussen de berichten hahaha.quote:
Ja, ik heb besloten ook bij het Apostolisch Genootschap te gaan kijken. Religieus Humanisme.
Ik ben benieuwd.
En binnenkort ook een kijkje nemen bij de Doopsgezinden.
L'Enfer, c'est les autres.
Materie is datgene wat waarneembaar is door zintuigen, de geest is datgene wat niet waarneembaar is door zintuigen ('liefde' is niet extern waarneembaar, je kunt liefde alleen intern voelen, 'liefde' is geen zintuiglijke eigenschap). Dat is de fysiek/mentaal dualiteit waar wij allemaal mee opgegroeid zijn.quote:
[..]
Ik krijg sterk de indruk dat jij semantisch eigenschappen van materie definiëert via onze zintuigen, maar als natuurkundige zie ik dat dat helemaal niet gebeurt. Om daadwerkelijk die eigenschappen te observeren heb je bewustzijn nodig, maar dat is hetzelfde euvel als dat we in het QM-topic voorbij zagen komen: de taal is inherent antropomorf. Dat zegt denk ik iets over onze beschrijving ervan, niet over de werkelijkheid zelf.
Een zintuiglijke waarneming is echter ook een mentaal fenomeen, de denkfout die wij collectief maken is dat materie op de één of andere manier losstaat van bewustzijn.
"Matter: Physical substance in general, as distinct from mind and spirit."
https://en.oxforddictionaries.com/definition/matter
Binnen deze definitie zie je waarom wij collectief verward zijn over materie. Materie is niet 'distinct from mind and spirit' materie is 'externally observable function of mind and spirit through the five senses'. De tweede definitie is veel accurater: materie komt alleen voor in het bewustzijn van bewuste wezens en is alleen te observeren via zintuigen.
Kun jij me uitleggen wat de betekenis is van water zonder massa, zonder vaste of vloeibare vorm, zonder 'natheid'?
H2O is net zo goed een mentaal fenomeen, H2O is een mentale constructie in het bewustzijn. Moleculen zijn een beeld in het bewustzijn. H2O moleculen die ver uit elkaar staan hebben de vorm van gas, maar dit is net zo goed een beeld in bewustzijn.
De natuurwetten zijn een bedenksel van bewustzijn, materie dat losstaat van bewustzijn is een fantasie van bewustzijn, 'water' zonder massa en dichtheid en 'natheid' is ook een fantasie en is niet eens logisch coherent.
Zelfs de 'werkelijkheid' is een functie van bewustzijn, we weten alleen dat er een 'werkelijkheid' is door bewustzijn. Wat is een 'werkelijkheid' zonder bewustzijn? Dat is een zelfde situatie als niet-bestaan of 'dood'.
Een werkelijkheid zonder bewustzijn bestaat dus niet maar is slechts een fantasie van de moderne Homo Sapiens.
Taal is antropomorf ja maar bewustzijn is niet antropomorf,bewustzijn is fundamenteel. Het is het enige wat we kennen, het enige wat we zijn, het enige dat we gehad hebben, en het enige dat we ooit zullen hebben.
Het 'QM topic' liep niet vast, die is gewoon gesloten en in mijn ogen zonder goede reden.quote:
Ik had nog een gedachtenexperiment in gedachten dat misschien de situatie wat verheldert, maar je bent ook op dit moment bezig om iemand anders' topic te kapen (en ik doe daaraan mee). Dat lijkt me niet de bedoeling
In welke zin kaap ik hier een topic trouwens?
TS is op zoek naar zingeving en heeft een alternatief nodig voor de bijbel. Ik bied haar een alternatief, Advaita Vedanta, en ik geef haar rationele argumenten waarom materialistisch-reductionisme een leugen is.quote:
Ik denk dat het in dit subforum goed staat. Lang over nagedacht, veel gegoogled maar ik kom toch niet op lekkere zoektermen uit. Dus waar kan je je verhaal dan beter doen dan op fok?
Misschien herkennen mensen zich hierin; het zoeken. Al jaren heb ik het gevoel ergens bij te willen horen, een gemeenschap. Religieus, of in elk geval zingevend. Mijn grote probleem; ik geloof niet in god. Tenminste, niet in de bijbel.
Mijn gevoel en geloof is een samenraapsel van vanalles en nog wat.
Ik geloof in energieën, in een print die je achterlaat na je dood. Ik geloof in de helende werking van de natuur en ik voel me klein in het heelal. Alsof er meer moet zijn, want het gaat er bij mij niet in dat dat niet zo is.
Maar die oude man met baard op een wolk? Nee, daar geloof ik niet in. Een hemel? Nope.
Op dit moment lees ik me in op de vrijmetselarij, maar een topicje kan nooit kwaad, dacht ik zo. Wellicht herkennen mensen mijn zoektocht.
Hoezo kaap ik dit topic dan? Ik ben zoekend, TS is zoekend, samen zoeken we naar antwoorden, dit is F&L, wat ik doe is volledig on topic.quote:
[..]
Nogal ja. Je zou het bijna vergeten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-03-2018 11:27:59 ]
Oh, ga gerust voort met het gesprek hoor! Ik heb even niet de tijd verder te lezen, maar ik vind het wel interessant.
L'Enfer, c'est les autres.
Jouw vergelijking tussen wat ik zeg en de christelijke God-hypothese slaat als een tang op een varken.quote:
[..]
Precies hetzelfde probleem. Je neemt een stelling in die niet valt te ontkrachten en zegt dat je gelijk hebt, terwijl het tegendeel dus per definitie niet bewezen kan worden. In elke hypothetische situatie waarin geen bewustzijn is kan je dingen namelijk niet bewijzen, niet aantonen, want daar heb je een bewustzijn voor nodig. Je zegt dus in feite: "je kan niet bewijzen dat ik ongelijk heb, dus ik heb gelijk." Waar heb ik dat eerder gehoord... Ahja, als christenen mij vragen om te bewijzen dat God niet bestaat. Zie je wel? Precies hetzelfde.
De christelijke God-hypothese is namelijk een fantasie, net zoals dat roze olifanten die zwaartekracht veroorzaken een fantasie is. Beiden kun je niet ontkrachten omdat beiden 'onzichtbaar' zijn, maar dat is niet relevant.
Bewustzijn echter is geen fantasie: wij zijn bewustzijn, alles wat jij bedenkt en voelt is een constructie van bewustzijn. Bewustzijn is de fundamentele eigenschap van de werkelijkheid per definitie. Het is de essentie van het bestaan, een werkelijkheid zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan.
Wij kunnen allemaal aantonen dat bewustzijn bestaat en het is het enige waarvan we zeker weten dat het bestaat, daarom bestaat een idee als solipsisme überhaupt.
Bewustzijn is het enige waarvan we zeker weten dat het geen fantasie is. Dus nee, jouw vergelijking tussen de christelijke fantasie en wat ik zeg is helemaal niet 'precies hetzelfde'.
Water zonder massa, dichtheid en 'natheid' is logisch incoherent. Materie (datgene wat waarneembaar is door de vijf zintuigen in tegenstelling tot emoties en gedachten die alleen intern te vinden zijn) dat losstaat van bewustzijn is een fantasie van bewustzijn. Net zoals dat Jezus onze redding een fantasie van bewustzijn is.
Ik ben blij dat je het interessant vindquote:
Oh, ga gerust voort met het gesprek hoor! Ik heb even niet de tijd verder te lezen, maar ik vind het wel interessant.
Ik hoop dat ik je kan helpen met het vinden van antwoorden.
Mijn verhaal in een simpel model:
Materie = zintuiglijke waarneming
Zintuiglijke waarneming = mentaal
‘Liefde’ = niet-zintuiglijk mentaal
Object = mentaal fenomeen zonder subjectieve ervaring
Subject = mentaal fenomeen met subjectieve ervaring
Alles is mentaal, er is geen materieel/immaterieel dualisme.
Materie = zintuiglijke waarneming
Zintuiglijke waarneming = mentaal
‘Liefde’ = niet-zintuiglijk mentaal
Object = mentaal fenomeen zonder subjectieve ervaring
Subject = mentaal fenomeen met subjectieve ervaring
Alles is mentaal, er is geen materieel/immaterieel dualisme.
Moeilijk he lezen? Het is precies hetzelfde in de zin dat je een onmogelijk te ontkrachten positie inneemt en vervolgens beweert dat je gelijk hebt omdat het niet te ontkrachten is en niemand dus met tegenbewijs kan komen. Elk bewijs komt per definitie namelijk van een bewustzijn en gaat dus niet op in een 'bewustzijnloos universum'.quote:
Bewustzijn is het enige waarvan we zeker weten dat het geen fantasie is. Dus nee, jouw vergelijking tussen de christelijke fantasie en wat ik zeg is helemaal niet 'precies hetzelfde'.
Steeds als iemand je woorden niet klakkeloos aanneemt vraag jij "Kan je het toetsen? Kan je het bewijzen zonder bewuste termen te gebruiken?" Jij weet heel goed dat dat niet kan. Er is per definitie geen tegenbewijs te bedenken tegen je stelling, want je kan niks bedenken zonder bewustzijn. Oftewel, je hebt een stelling ingenomen die niet te ontkrachten is en beweert dat je gelijk hebt door een gebrek aan onmogelijk tegenbewijs. Gefeliciteerd met je gelijk
Door op die manier een discussie in te gaan ben je precies hetzelfde als die christenen die zeggen "bewijs maar dat God niet bestaat."
Gisteren vroeg je dit:
Daarmee leg je, net als Christenen dat doen, de bewijslast bij mij. Zo werkt dat niet. Hoe kan jij verifiëren dat zwevende druppels NIET bestaan zonder bewustzijn? Hoe kan jij toetsen dat materie zonder bewustzijn NIET bestaat?quote:
De vraag is: hoe kun je verifiëren dat zwevende druppels bestaan als nergens bewustzijn is en nooit bestaan heeft?
Met andere woorden: hoe kun je toetsen dat materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan in een universum zonder bewustzijn?
Hint: om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig.
Hint: Om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig, dus je kan het niet toetsen, dus je stelling is waardeloos. Het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen. Dat is discussieregel #1: degene die de bewering maakt moet met het bewijs komen. Dus bewijs jij eerst je eigen stelling maar eens, en dan uiteraard zonder bewuste termen te gebruiken, of überhaupt een bewustzijn. Als jij had beweerd dat materie wel bestaat zonder bewustzijn, dan had je die stelling moeten bewijzen, net zoals je nu zal moeten bewijzen dat materie niet bestaat zonder bewustzijn, want jij brengt die stelling naar voren. Succes
[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 02-03-2018 13:55:43 ]
Tsjonge, je hebt me nu wel te pakken zeg.quote:
[..]
Moeilijk he lezen?
Daarmee leg je, net als Christenen dat doen, de bewijslast bij mij. Zo werkt dat niet. Hoe kan jij verifiëren dat zwevende druppels NIET bestaan zonder bewustzijn? Hoe kan jij toetsen dat materie zonder bewustzijn NIET bestaat?
Hint: Om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig, dus je kan het niet toetsen, dus je stelling is waardeloos. Het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen. Dat is discussieregel #1: degene die de bewering maakt moet met het bewijs komen. Dus bewijs jij eerst je eigen stelling maar eens, en dan uiteraard zonder bewuste termen te gebruiken, of überhaupt een bewustzijn. Als jij had beweerd dat materie wel bestaat zonder bewustzijn, dan had je die stelling moeten bewijzen, net zoals je nu zal moeten bewijzen dat materie niet bestaat zonder bewustzijn, want jij brengt die stelling naar voren. Succes
Materie kan wel bestaan zonder bewustzijn maar is dan betekenisloos, zoals water betekenisloos is zonder massa en dichtheid.
Een werkelijkheid zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan.
Materie zonder bewustzijn heeft geen eigenschappen en is daarmee betekenisloos en staat gelijk aan niet-bestaan.
Ook typisch dat je quotes pakt van eerder om met je bullshit argument over de christelijke God te komen.
Moeilijk he, nadenken.
Massa dichtheid en natheid zijn mentale fenomenen, geen fysieke.
Serieus, hou op met die bloedirritante ad hominems van je.
Ik zie nog steeds geen bewijs voor je stelling.quote:
Een werkelijkheid zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan.
Bestaan impliceert bewustzijn. Als er geen bewustzijn is is er geen waarneming, dan staat het beeld op zwart.quote:
[..]
Ik zie nog steeds geen bewijs voor je stelling.
Zonder bewustzijn is er dus niets. In ieder geval niet in praktische zin.
Een mens in permanent diepe coma leeft wel maar zijn leven heeft voor hem geen betekenis meer, hij heeft geen bewustzijn.
Hetzelfe geldt op macro schaal voor materie: het kan theoretisch bestaan maar betekent niks. Er is geen massa dichtheid en natheid als het beeld op zwart staat.
Ah, dus het kan wel degelijk bestaan? Je hebt gewoon om wat voor reden dan ook aangenomen dat 'bestaan' gelijk moet staan aan 'betekenis hebben'. Oftewel, semantiek.quote:
het kan theoretisch bestaan maar betekent niks.
Als je op zoek bent naar Jezus Christus kan 1 enkel gebed voldoende zijn.quote:
[..]
Inderdaad, spirituele verlichting is niet zomaar te vinden.
Daar gaat zeer diepe contemplatie aan vooraf.
In die zin is het christendom de minst elitaire filosofie/godsdienst/overtuiging ter wereld.
Nee,quote:
[..]
Ah, dus het kan wel degelijk bestaan? Je hebt gewoon om wat voor reden dan ook aangenomen dat 'bestaan' gelijk moet staan aan 'betekenis hebben'. Oftewel, semantiek.
Bestaan =/= betekenis
Bestaan = iets dat kan waarnemen dat er iets bestaat
Als niets kan waarnemen dat er iets bestaat vervalt het woord bestaan, zoals jouw leven vervalt als je in een permanent diep coma ligt. Je leeft wel, maar het feit dat je leeft maakt voor jou niks uit. Je had net zo goed dood kunnen zijn.
Jij kan als individu geen onderscheid maken tussen leven en dood in een diep coma.
Materie zonder bewustzijn is niks.
Stel je gaat dood en de dood is het einde, na de dood is er niks.
De wereld draait gewoon door als MrAero dood gaat maar voor MrAero is er geen wereld meer. Voor MrAero is er niks.
Op macro schaal geldt hetzelfde: zonder bewustzijn vervalt de betekenis van wereld, er had dan net zo goed geen wereld kunnen zijn. Dat is de dood op macro niveau.
Materie zonder bewustzijn is niks want zonder bewustzijn is er geen massa en geen dichtheid en geen natheid.
De wereld draait gewoon door als MrAero dood gaat maar voor MrAero is er geen wereld meer. Voor MrAero is er niks.
Op macro schaal geldt hetzelfde: zonder bewustzijn vervalt de betekenis van wereld, er had dan net zo goed geen wereld kunnen zijn. Dat is de dood op macro niveau.
Materie zonder bewustzijn is niks want zonder bewustzijn is er geen massa en geen dichtheid en geen natheid.
Ik zie jouw definitie van het woord 'bestaan' hier niet tussen staan.quote:
Bestaan = iets dat kan waarnemen dat er iets bestaat
http://www.vandale.nl/gra(...)s/Besta#.WplYzXPvI0M
Mijn definitie van bestaan is zoals het daar staat: in wezen zijn. Daar gaat dus geen voorwaarde van 'waarneming' of 'betekenis hebben' aan vooraf.
Prima als je andere betekenissen aan woorden gaat verbinden, maar zet dat voortaan even in een disclaimer bovenaan je post.
Dus inderdaad. Als we jouw definitie van 'bestaan' aanhouden heb je helemaal gelijk. Goed gedaan
[ Bericht 6% gewijzigd door MrAero op 02-03-2018 15:16:50 ]
Dus het universum houdt op te bestaan al er geen bewustzijn is? Raar dat dan onze oerknal theorie zegt dat het universum 13,7 miljard jaar oud is... En wanneer begon het dan te bestaan? Wanneer het eerste primitieve organisme iets van bewustzijn ontwikkelde? Misschien begon het nog wel eerder te bestaan toen op een andere planeet ergens ver weg leven ontstond dat eveneens bewustzijn heeft.quote:
Materie zonder bewustzijn is niks want zonder bewustzijn is er geen massa en geen dichtheid en geen natheid.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als je de definitie van Libertarisch aanhoudt wat betreft het woord 'bestaan', dan was er inderdaad eerst het bewustzijn, en toen pas het universum. Dat is het probleem hier, Libertarisch houdt er zo zijn eigen definities op na. Dat is tevens de definitie van semantisch geneuzel volgens mijquote:
[..]
Dus het universum houdt op te bestaan al er geen bewustzijn is? Raar dat dan onze oerknal theorie zegt dat het universum 13,7 miljard jaar oud is... En wanneer begon het dan te bestaan? Wanneer het eerste primitieve organisme iets van bewustzijn ontwikkelde? Misschien begon het nog wel eerder te bestaan toen op een andere planeet ergens ver weg leven ontstond dat eveneens bewustzijn heeft.
